РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Вопрос к уфологам  (Прочитано 37853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Вопрос к уфологам
« : 12 Сентябрь 2013, 20:11:16 »

Уважаемые коллеги!

Не секрет, что во многих печатных и интернетовских изданиях, посвященных проблеме НЛО, приводится большое количество свидетельств очевидцев, описывающих полет или приземление НЛО. Но, как правило, на пересказе или цитировании рассказа очевидцев весь рассказ о том или ином событии и заканчивается.
И практически нигде не описывается дальнейшая работа с этими свидетельствами, а именно: выезжали ли исследователи-уфологи на место события, нашли ли других свидетелей, как составили по их описаниям схему события (карту местности, с наложением местонахождения наблюдателей, секторов их наблюдения), по пересечению линий визирования объекта определили вероятное место или траекторию его движения, угловые размеры и скорость, и т.д.

Хотелось бы почитать описание такой работы, если она кем-либо проводилась (лично участниками форума, или ссылки на имеющиеся в литературе и Интернете отчеты о подобных работах).

Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #1 : 13 Сентябрь 2013, 00:50:38 »

как правило, на пересказе или цитировании рассказа очевидцев весь рассказ о том или ином событии и заканчивается.
И практически нигде не описывается дальнейшая работа с этими свидетельствами, а именно: выезжали ли исследователи-уфологи на место события


Когда совпадают наличие времени и других возможностей - не заканчивается. Читайте 3 страницы тем о наших экспедициях (отчеты RUFORS-Екатеринбург). Разумеется, в разных случаях проведена разная работа - большая, маленькая, подробная, в общих чертах.


Хотелось бы почитать описание такой работы, если она кем-либо проводилась


Да по одной "Летающей Тарелке в Нижнем Тагиле" сделаны тонны.
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

Suo

  • РУФОРС - RUFORS
  • Главврач
  • ***
  • Оценка : +703/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7 089
  • Вконтакте: http://vk.com/il_suo_umore
  • воскреснем фсе мы
    • https://vk.com/club70098310
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #2 : 13 Сентябрь 2013, 11:32:41 »

Уважаемые коллеги!

Не секрет, что во многих печатных и интернетовских изданиях, посвященных проблеме НЛО, приводится большое количество свидетельств очевидцев, описывающих полет или приземление НЛО. Но, как правило, на пересказе или цитировании рассказа очевидцев весь рассказ о том или ином событии и заканчивается.
И практически нигде не описывается дальнейшая работа с этими свидетельствами, а именно: выезжали ли исследователи-уфологи на место события, нашли ли других свидетелей, как составили по их описаниям схему события (карту местности, с наложением местонахождения наблюдателей, секторов их наблюдения), по пересечению линий визирования объекта определили вероятное место или траекторию его движения, угловые размеры и скорость, и т.д.

Хотелось бы почитать описание такой работы, если она кем-либо проводилась (лично участниками форума, или ссылки на имеющиеся в литературе и Интернете отчеты о подобных работах).
да, это проблема...
основные моменты тут такие:
- с учетом того, что на данный момент вся уфология рф основана на спонтанном энтузиазме, и соответственно нет единого центра, что осложняет даже интернет-поиск подобной информации
- различные уфологическте группы то вновь появляются то пропадают в небытие (вместе со своими сайтами и накопленной информацией) - что зависит только от того, пропал ли интерес у группы к этой дейтельности или нет (а может и инопланетяне похилили :)
- все печатные боле-менее серьезные труды с реальными подборками и исследованиями по этой теме были написаны в конце 80-х и в 90-е годы на яркой волне популярности темы уфо (причем с тех пор каких-то новых уфо-явлений конечно же не прибавилось)
- на данный момент хоть както работает с уфо-событиями (ну кроме РП конечно :) - "Космопоиск", региональные филиалы которого также то появляются то пропадают вникуда вместе с накопленной информацией
- на данный момент с очевидцами уфологи могут поработать толко на последнем этапе - сначала очевидец обращается в сми (и далеко не каждый, зависит от эмоциональности), а дальше все зависит от расторопности уфолога, его свободного времени и доступности самого очевидца. вероятно эти условия не всегда складываются в пользу дела (т е тут большая надежда на журналиста, который первым проводил опрос наблюдателя)


ссылки:
http://kosmopoisk.org/articles/investigations/index.html
http://uralkosmo.ru/index.php/2009-10-18-14-14-15/po-ecspertizam
http://kosmopoisk72.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=40&Itemid=71
и т д http://kosmopoisk.org/allgroups/index.html


книги исследователей рф:
Ф.Ю. Зигель. Статьи по уфологии.
М. Герштейн. По ту сторону НЛО
В. Ажажа. Иная жизнь
М. Попович. НЛО над планетой Земля
Записан
(безобиднейшее существо, прослэнгер из ундерстратумфорса, Strange Ural Object)

Suo

  • РУФОРС - RUFORS
  • Главврач
  • ***
  • Оценка : +703/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7 089
  • Вконтакте: http://vk.com/il_suo_umore
  • воскреснем фсе мы
    • https://vk.com/club70098310
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #3 : 13 Сентябрь 2013, 11:49:06 »

а теперь самое интересное
так сказать филосовский аспект этой проблемы
а именно - ценность даже документально зафиксированных сведений очевидцев пусть даже с рисунками
за годы с 47 по настоящее время накоплены действительно тонны записей и рисунков и даже проведенных государственными органами, составлены какие-то классификации многочисленных объектов, выведены какието проценты из них, которые могут быть действительно нло, а не чтото земное
вот
а теперь вопрос: "а дальше что?" :)
т о на данный момент т н уфология - хобби отдельных личностей, связанная в первую очередь с мистическо-фантастическо-научным складом характера помноженная на свободное время и веру "что мы не одни во вселенной" и приправленное романтикой :)
Записан
(безобиднейшее существо, прослэнгер из ундерстратумфорса, Strange Ural Object)

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #4 : 13 Сентябрь 2013, 13:36:45 »

выведены какието проценты из них, которые могут быть действительно нло, а не чтото земное
Собственно, меня интересует как раз этот процент.
Раз авторы публикаций (включая того же Ажажу) утверждают, что с наблюдениями очевидцев работали специалисты, прежде чем получить вывод, что это не может быть что-то земное, то хотелось бы убедиться, что это не голословное заявление.
И посмотреть, как именно и кто эту работу проводил. Хотя бы на паре примеров.

До сих пор мне известны только два таких подробных расследования: "Петрозаводское чудо", о котором много написано, и в том числе есть описания того, как организации и энтузиасты собирали и работали с показаниями очевидцев, составляли схемы наблюдений, и т.д.
(Вне зависимости от результата расследования - видно, что работа проводилась, хоть и была потом пресечена властями).

И относительно недавнее - "Мексиканский инцидент", где энтузиасты в результате доказали, что причиной сенсации стали газодобывающие  платформы в Мексиканском заливе.

В остальных случаях из книги в книгу кочуют душераздирающие рассказы очевидцев, но никто не приводит описаний проверки этих показаний специалистами-экспертами. А без них эти рассказы имеют ценность, приближающуюся к нулю.

Если честно, меня интересует не столько конечный результат (что именно делать потом с этими НЛО), а ход и результаты проверок. В частности, сам факт (проводилась или не проводилась), и если проводилась - то насколько объективные результаты проверки совпадают или расходятся с субъективным мнением очевидцев (например, относительно расстояния, высоты и скорости полета объекта).
То есть, что они обязаны расходиться - это даже не вопрос. Вопрос - как это проявлялось в каждом конкретном случае, и что предпринимали эксперты, чтобы это расхождение выявить и извлечь из показаний реальные цифры.
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #5 : 13 Сентябрь 2013, 13:40:16 »

Когда совпадают наличие времени и других возможностей - не заканчивается. Читайте 3 страницы тем о наших экспедициях (отчеты RUFORS-Екатеринбург). Разумеется, в разных случаях проведена разная работа - большая, маленькая, подробная, в общих чертах.

Да по одной "Летающей Тарелке в Нижнем Тагиле" сделаны тонны.
Спасибо, по "Тагильской тарелке" с интересом почитал.
Жаль только, большинство ссылок с рисунками и фотографиями пропали.
Например, нет рисунков автора, на которых он показывает схему движения объекта во время наблюдения (до и после фотографии).
У Вас не сохранилось ссылки на этот рисунок, и фотографий с той же точки (без НЛО), сделанных в другой день (для сравнения) ?
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #6 : 13 Сентябрь 2013, 15:29:18 »

пропал ли интерес у группы к этой дейтельности или нет (а может и инопланетяне похилили :)


Я давно призываю : надо еще разобраться, где старинные уральские уфологи - Максим Шишкин, Дима Волобуев. Люди исчезли, будто их не было. Был еще уфолог Павел Распопов - тот, который сейчас занимается краеведением - надо разобраться, на самом ли деле у него пропал интерес к уфологии, или его подменили, как многих.
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #7 : 13 Сентябрь 2013, 15:51:22 »

нет рисунков автора, на которых он показывает схему движения объекта во время наблюдения (до и после фотографии).
У Вас не сохранилось ссылки на этот рисунок, и фотографий с той же точки (без НЛО)

Восстановил специально для Вас :)
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #8 : 13 Сентябрь 2013, 19:29:22 »

Восстановил специально для Вас :)
Спасибо!
Огромный респект! :chad01018:

А рисунка (со следами "сверхзвукового конуса") не было?
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #9 : 14 Сентябрь 2013, 00:19:32 »



А рисунка (со следами "сверхзвукового конуса") не было?

Нет, такого точно не было.
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

sst

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +21/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 837
  • Я люблю читать Форум
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #10 : 14 Сентябрь 2013, 14:23:37 »

а теперь вопрос: "а дальше что?" :)
т о на данный момент т н уфология - хобби отдельных личностей, связанная в первую очередь с мистическо-фантастическо-научным складом характера помноженная на свободное время и веру "что мы не одни во вселенной" и приправленное романтикой :)

А дальше осознание того, что мы не просто не одни, а далеко не одни даже в галактике, не то, что во вселенной. И  осознание того, что мы не вершина эволюции, не вершина творения, должно приходить и на уровне науки и на уровне религий. И никакой мистики и фантастики здесь нет, огромное разнообразие живых видов на нашей планете, да даже кол. микроорганизмов на чел. теле, лишь должно приводить к подобному пониманию.
Что мешает возникновению жизни в других уголках вселенной, даже в других условиях?  Только наше не знание об этом? :)
Записан
Награды:

Suo

  • РУФОРС - RUFORS
  • Главврач
  • ***
  • Оценка : +703/-15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7 089
  • Вконтакте: http://vk.com/il_suo_umore
  • воскреснем фсе мы
    • https://vk.com/club70098310
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #11 : 16 Сентябрь 2013, 09:31:26 »

А дальше осознание того, что мы не просто не одни, а далеко не одни даже в галактике, не то, что во вселенной. И  осознание того, что мы не вершина эволюции, не вершина творения, должно приходить и на уровне науки и на уровне религий. И никакой мистики и фантастики здесь нет, огромное разнообразие живых видов на нашей планете, да даже кол. микроорганизмов на чел. теле, лишь должно приводить к подобному пониманию.
Что мешает возникновению жизни в других уголках вселенной, даже в других условиях?  Только наше не знание об этом? :)
так не факт ведь, а предположение всего лишь :)
доказательств то никаких нет. а фантазировать можно что угодно, хотя все будет вроде бы по логике вещей

Записан
(безобиднейшее существо, прослэнгер из ундерстратумфорса, Strange Ural Object)

sst

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +21/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 837
  • Я люблю читать Форум
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #12 : 16 Сентябрь 2013, 18:33:18 »

так не факт ведь, а предположение всего лишь :)
доказательств то никаких нет. а фантазировать можно что угодно, хотя все будет вроде бы по логике вещей

Никаких доказательств? :) А Вы их искали? Откровения высокопоставленных лиц, военных, интерес военных разных стран к феномену нло, откровения простых очевидцев, фото и видео материалы из оф. источников, не считая любительских съемок - это не факт? Похищение людей из разных стран и их рассказы Вы наверное так же воспринимаете за выдумку. А как быть с увечьем животных у которых вырезаны с хирургической точностью отдельные органы, с отсутствием следов крови? Только оф. заявлений по поводу увечья дом. скота в США, около 10 тысяч, диких животных никто и не считал. Расследования фбр этих случаев ни к чему не привело. Вот из рассекреченных документов 70-х.

http://vault.fbi.gov/Animal%20Mutilation/Animal%20Mutilation%20Part%201%20of%205

"...Инциденты странных увечий пугают сами по себе, на ранчо в Колорадо, практически во всех случаях отсутствие левого уха, левого глаза, прямая кишка и половые органы животных были вырезаны без следов крови, на самих тушах и около них..."

А ведь есть подобные случаи и с людьми.

Вот посмотрите еще на эти снимки.









Записан
Награды:

Galka

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +42/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5 478
    • Гипотезы
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2013, 21:39:53 »

...

Вот посмотрите еще на эти снимки.

Ну и что?




Ураганный ветер или смерч животное закинул.


Лань на дерево, по видимому затащило какое-то животное.



Здесь вообще все понятно. Канатная дорога - животное зацепилось и его потянуло на верх.



На длинном участке натягивали электрические провода.
Животное лежало на земле на проводе, когда провода начали резко поднимать, животное зацепилось и его подняли и натянули случайно с проводом.

Для меня вот это больше загадка:







Как можно было так умудриться? :)))

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2013, 22:20:34 »


Ураганный ветер или смерч животное закинул.


Удивительные смерчи. Крупных животных закидывают на высоту в 20 метров, при этом столбы и провода целые-невредимые.
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

Galka

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +42/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5 478
    • Гипотезы
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #15 : 16 Сентябрь 2013, 23:58:24 »

Удивительные смерчи. Крупных животных закидывают на высоту в 20 метров, при этом столбы и провода целые-невредимые.
Так у нас такое сплошь и рядом.
http://youtu.be/fO1-ZzNdVSI :sarcastic_hand:

★ Главком

  • Администратор
  • Главврач
  • *****
  • Оценка : +690/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 470
  • Вконтакте: http://vk.com/alexxx.kosmos
  • На Уралмаше улицы не имеют названий
    • Паранормальный туризм: Путешествия в аномальную зону МОЛЕБКА
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #16 : 17 Сентябрь 2013, 00:16:58 »

Так у нас такое сплошь и рядом.


Я и не знал, что Вы живете в аномальной зоне.
Записан
➤ ТУРЫ в самую известную аномальную зону МОЛЕБКА: vk.com/welcome2molebka
➤ ПРИКЛЮЧЕНИЯ в аномальных зонах Урала: аномальный-туризм.рф
➤ Координатор по Уралу: RUFORS (Русская уфологическая станция) и Международный Центр Гоминологии (ICH)

sst

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +21/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 837
  • Я люблю читать Форум
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #17 : 17 Сентябрь 2013, 00:24:06 »

Так у нас такое сплошь и рядом.
http://youtu.be/fO1-ZzNdVSI :sarcastic_hand:

Где он ее там унес? :)
Записан
Награды:

sst

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +21/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 837
  • Я люблю читать Форум
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #18 : 17 Сентябрь 2013, 00:41:42 »

Ну и что?




Ураганный ветер или смерч животное закинул.

"Смерч или ветер" который "занес" ее туда даже проводов не оборвал и ни одной дерев. опоры даже не наклонил. :)



"Он" аккуратно "положил" животное на опору и
провода ? :)
 

Цитировать

Лань на дерево, по видимому затащило какое-то животное.

Не подскажите какое? :)

Цитировать


Здесь вообще все понятно. Канатная дорога - животное зацепилось и его потянуло на верх.

Завидую людям которым "все" понятно, так жить легче, только это не канатка, а линия электропередач.

Цитировать


На длинном участке натягивали электрические провода.
Животное лежало на земле на проводе, когда провода начали резко поднимать, животное зацепилось и его подняли и натянули случайно с проводом.

Все было совершенно не так. Жители вызвали энергет. компанию, потому как пропало электричество. Тот товарищ который снимал это животное сказал, что ничего подобного в жизни не видел. Так что никто ничего не натягивал.
 
Записан
Награды:

Galka

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +42/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5 478
    • Гипотезы
Re: Вопрос к уфологам
« Ответ #19 : 17 Сентябрь 2013, 03:10:26 »

"Смерч или ветер" который "занес" ее туда даже проводов не оборвал и ни одной дерев. опоры даже не наклонил. :)
Да, и такое бывает. Столбы и деревья стоят, а животных смерч от земли отрывает и уносит.

Цитировать
"Он" аккуратно "положил" животное на опору и провода ? :)
Где Вы видите, что ураган "аккуратно" положил тушу на опору? :)

Цитировать
Не подскажите какое? :)
Я не биолог, но, может быть, это росомаха затащила на дерево свою жертву.
http://youtu.be/ego6tyd5rj8
Цитировать
Росомаха— самое крупное млекопитающее из семейства куньих, вес самца может достигать двадцати пяти килограммов. Это сильный, осторожный и в то же время дерзкий зверь, ведущий одиночный образ жизни. Известны случаи, когда росомаха нападала на бурого медведя. Росомаха постоянно кочует в поисках добычи. Благодаря мощным лапам, длинным когтям и хвосту хищник легко лазает по деревьям. Обладает острым зрением, но сравнительно слабым слухом и чутьем. Росомаха, всеядна и невероятно прожорлива. Она может поглотить за один раз огромное количество еды, но способна также долгое время находиться без пищи. Как правило, она караулит добычу в засаде, притаившись у тропинки или на дереве, и неожиданно бросается на приблизившееся животное.

Цитировать
...это не канатка, а линия электропередач.
Чем докажете? :)

Цитировать
Все было совершенно не так. Жители вызвали энергет. компанию, потому как пропало электричество. Тот товарищ который снимал это животное сказал, что ничего подобного в жизни не видел. Так что никто ничего не натягивал.
Откуда информация? Вы там были? :)

Цитировать
Завидую людям которым "все" понятно, так жить легче...
Не завидуйте.
Вы живете сказкой, а я реальностью, которая не такая уж красивая...
 

Страница сгенерирована за 0.72 секунд. Запросов: 170.