Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[★ Главком]

P.s. Алекс, благодарю вас. Я тоже Алекс, кстати.

П.П.С. И я Алекс. Мы тут все Алексы. Один Suo Юстас.

[Suo]

Для моей версии травмы в палатке не являются обязательным следствием.
Главное - обрушение задней части палатки и заваливание ее снегом примерно до высоты передней стойки (или чуть ниже ее).
Я сейчас с ходу не назову цифры, они уже не раз оценивались. Нижняя граница - это вес снега, не позволяющий лежащим под брезентом и заваленной снегом частью палатки (это примерно 3 метра по длине, из 4-х имеющихся) самостоятельно встать (без помощи извне).
По памяти - это менее полуметра снега (там получается достаточно большой разброс допустимых значений, в зависимости от плотности снега).

А каков тогда вообще смысл проверки вашей версии именно СНЕГОМ?
Если это не "лавинная" версия, то сверху не надо ничего спускать.
Если травмы (давление) - не принципиальны, то зачем тогда вообще сыпать снег?
А что дает "обрушение задней части палатки и заваливание ее снегом примерно до высоты передней стойки".
Какие выводы можно сделать из этого "эксперимента". Успеет (сможет) ли выбраться оттуда человек не успев задохнуться? :) И кто вызовется быть подопытным? (если только с изолирующим противогазом) :) Помоему, безопаснее снег для лавины подорвать :)

[Suo]

Вот оно!

Евгений Вадимович собрал обширный материал по этому загадочному несчастному случаю с уральскими туристами и дал мне возможность с ним ознакомиться. По его мнению ребята стали жертвой небольшой пластовой лавины, сошедшей с плоского склона крутизной всего 21 градус. Однако, пластовые лавины из сухого снега с таких пологих склонов не сходят. Это я хорошо знаю из своего 36-летнего опыта работы в качестве профессионального лавинщика в Хибинах. За свою жизнь я видел не одну тысячу лавин, лично принимал участие в предупредительном спуске почти тысячи лавин, но схода лавин из сухого снега на таких пологих склонах в моей практике не было, даже при проведении взрывных работ.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0


Занавес (локальный)!

[NLPepper]

А каков тогда вообще смысл проверки вашей версии именно СНЕГОМ?
...
Какие выводы можно сделать из этого "эксперимента"

Только сегодня увидел этот ответ...

Для моей версии важно получить ответы на вопросы:
 - как будет развиваться ситуация в динамике (если скат, засыпанный снегом, ложится на дно палатки и на людей постепенно - тогда логично ожидать, что кто-то выйдет стряхивать снег с крыши),
- можно ли будет сделать разрезы и выйти через них, 
- можно ди вытащить снаружи через разрезы лежащих внутри людей,
- можно ли после этого добраться сквозь снег до вещей в палатке.

Ну, а если еще и окажется, что при обрушении палатки образуется динамический удар, достаточный для причинения травм - это будет только "плюс" для версии.

Тот же автор пишет ниже:

Что же на самом деле явилось главной причиной трагедии? Как известно, во время прохождения холодного атмосферного фронта через горный массив происходит его обострение. Это выражается в резком усилении ветра до штормовых значений и увеличением интенсивности выпадения осадков, и, как следствие, сильной метелью. Факт прохождения холодного атмосферного фронта в ночь трагедии отмечается на синоптической карте, приведённой автором книги. Активная метелевая деятельность характерна на верхних безлесых участках гор. Именно в таком месте и установили палатку погибшие студенты.
Следует заметить, что сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина.

[Suo]

Только сегодня увидел этот ответ...

Для моей версии важно получить ответы на вопросы:
 - как будет развиваться ситуация в динамике (если скат, засыпанный снегом, ложится на дно палатки и на людей постепенно - тогда логично ожидать, что кто-то выйдет стряхивать снег с крыши),
- можно ли будет сделать разрезы и выйти через них, 
- можно ди вытащить снаружи через разрезы лежащих внутри людей,
- можно ли после этого добраться сквозь снег до вещей в палатке.

Ну, а если еще и окажется, что при обрушении палатки образуется динамический удар, достаточный для причинения травм - это будет только "плюс" для версии.
 
 

Ну тогда для проверки вашей версии много и не надо. Можете спокойно сами у себя проверить (если найдете  еще 3-4 фаната-помощьника). В Екб точно можно найти :)
Палатка. Вокруг много снега, желательно куча. 2 человека с лопатами. 2 человека внутри палатки (чтобы не скучно было). И постепенно их засыпать, спрашивая ощущения. До критического уровня. Потом выбираться. Можно оставить им трубки внутрь. 5-й снимает процесс.
Динамический удар можно высыпать самосвалом на арбуз.

 

Тот же автор пишет ниже:

Так эта тема именно про подрыв "лавины" была. Товарищь опроверг лавину с подрывом и без. А дальше уже пошла хитрая метелевая засыпка (которую уже никак не проверить). Какой хитрый дедушка, однако. "На ходу" корректирует недоказуемость :) Теперь: "Пурговая версия".

[NLPepper]

Палатка. Вокруг много снега, желательно куча.

Вот как раз с этим у нас этой зимой случился напряг.
Снега не было совсем.

Динамический удар можно высыпать самосвалом на арбуз.

Да, я примерно такое и предлагал.

[Алекс]

Вот как раз с этим у нас этой зимой случился напряг.
Снега не было совсем.Да, я примерно такое и предлагал.

Это корректный  эксперимент? Арбуз должен быть в центре вываливаемого снега?

[NLPepper]

Это корректный  эксперимент? Арбуз должен быть в центре вываливаемого снега?

Я предлагал не арбуз. Я предлагал самосвал.

[Алекс]

Я серьезно. Смысл опыта в чем? Проверить, что было с палаткой и с людьми в ней, если неожиданно упало много снега?  Сколько в самосвал влезет снега? И, главное, какого? Тот, который убирают с улиц , наверное, не подойдет? Надо брать с целины. Его высота будет иметь значение? Надо наметить,  кто  - где находился в палатке. Арбуз, наверное, подойдет. Кто это может знать? Баллистик?

[NLPepper]

Я серьезно. Смысл опыта в чем?

И я серьезно.
А о смысле опыта я выше уже писал:

"Эксперимент и должен дать ответ на этот вопрос: могло, не могло, или вероятно, и при каких именно условиях".

Обсуждать же мелкие детали сейчас - не вижу смысла, поскольку все равно нет спонсора для такой проверки. Было бы нужно прямо завтра - вместе сели бы, и обсудили, и подсчитали - сколько и какого снега нужно. Это ни разу не проблема...

[★ Главком]

Че-то вы тут фантастики какие-то обсуждаете...

В случае эксперимента с самосвалом вы узнаете только, как себя чувствует человек, на которого самосвал высыпал несколько тонн снега, а не как погибает человек в палатке на горе Северного Урала.

Эксперименты и обычно не сильно напоминают проверяемые случаи, но тут , имхо, нечто совершенно отдаленное.

[нитрен]

.. Вот "самосвалом на арбуз".. вот в этом весь Пеппер и ему подобные разнокалиберные выдумщики .. Для них не существует экспериментальной судебной медицины, имена  Шнейдер, Гросс, Сингур ничего не значат, результаты сорока с лишним лет работы докторов-академиков медицинских наук Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно.. им побоку.. Живут в какой-то своей выдуманной "стране любви пчёл трудовых.."  И выводы УД им нипочём, и судмедэксперт Возрожденный для них никто и звать никак, а вовсе не Борис Алексеевич ..

[нитрен]

.. А вот кстати можно вспомнить своё так сказать предложение экспериментального толка:
 ... « 31.08.15 17:26 »
.. хотя бы в качестве модельного для ОШ, недурно было бы забацать в первом приближении этакий эксперимент:
- изготовить пузырь в виде "футбольного мяча", у которого "камера" из алюминиевой фольги, а "покрышка" из гексогена, общим весом грамм семьдесят;
- подвесить этот пузырь на уровне груди примерно в метре от стоячего биоманекена-трупа человека, одетого в свитер и штаны;
- перенести на фольгу пузыря отрицательный заряд примерно в 0,1 кулона, то есть зарядить пузырь как конденсатор;
- трением, то есть трибоэлектрически придать ткани свитера статический положительный заряд с потенциалом, достаточным для пробоя искровым разрядом хотя бы двадцати сантиметров воздуха (в быту знакомо многим..);
- отойти подальше и качнуть висящий пузырь так, чтобы он приблизился к груди трупа и в результате проскока искры разряда взорвался;
- посмотреть, что в общем виде и в частностях получилось;
- порезанные кусочки свитера проверить счётчиком Гейгера-Мюллера, лучше с торцовым  высоковольтным датчиком..
 .. Вот так скорей всего ожидаемое и получится, и переломы должного вида, и бета-след на одежде...
Раньше в прежние времена было много досужих голов, может кто-то и ставил подобную "экзотику" или хотя бы лабораторную симуляцию рассматривал.., вряд ли.., но может и просочилась какая-нибудь статейка в ФГВ или в ПМТФ.., но лень конечно мучиться-искать.. Ну а в свете так сказать последних тенденций "партии" Фонда Ю.К.  это тоже может оказаться интересным.. А если исхитриться провести этот экс прям на склоне перевала.., то и не надо будет больше никаких причудливых выдумок со стимулированием "лавины"..

[5нок]

.. А вот тоже простой способ проверки - одиночный лыжный поход в те места.. Хоть и предельно современный.., но очень полезно ознакомиться..  http://www.risk.ru/blog/207346