РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Версия, правдоподобно обьясняющая травмы туристов.  (Прочитано 11117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

нитрен

  • Гость

.. Да их полно, сеньор Танкиста!, а не видели вы их потому, что справедливы ваши слова:
.. Я читать Форум «12 Апрель 2012, 01:19:48 »
Если оно воняет - это химия, если зеленое - ботаника, если не догоняет - это не лечится..
.    .. Но всё-таки жаль, что вы не дожили.., канули в тех забавных временах, когда Пеппер казался себе большим и сильным.. Ныне с вами было бы пожалуй интересно поработать, хотя бы в стиле таксидермиста что ли..
Записан

Алекс

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +37/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 793
  • Я читаю Форум
    • музей магии

.    .. Но всё-таки жаль, что вы не дожили.., канули в тех забавных временах, когда Пеппер казался себе большим и сильным.. Ныне с вами было бы пожалуй интересно поработать, хотя бы в стиле таксидермиста что ли..
Вы бы, голубчик, осторожнее переходили на личности. :madi11046:
  Вы со мной "поработайте", но только потом не жалуйтесь... :madi11041:
Записан
Жизнь человеку дается только один раз, но прожить её надо так, что бы на верху офигели и сказали: "А ну ка повтори!"

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. Алекс.., Алекс.. Не, ну с Алексом бессмысленно иметь дело и бесполезно, как с верным ракитинским нукером, но почему-то владельцем мистерического "12-го дома".., какая-то диковинная смесь.. Но теперь это почти не заметно на фоне эпического дерби Алекс К - Wладимир Р о Месте Палатки.. О, это МП !.. Диспут вечный, выживают только сильнейшие, "портянки" сообщений размерами простыней !..
 Место Палатки на склоне. WladimirP
« : 16.01.17 18:44 »
"Точное определение Места Палатки (МП) на склоне - одна из важнейших задач в исследовании гибели группы Дятлова. На этом месте группа была ещё в полном составе, тут они провели свои последние относительно беззаботные часы и отсюда началась финальная часть этой трагедии. Для многих исследователей МП важно ещё и из чисто "спортивного интереса" - их версии базируются на каких-то особенностях рельефа склона и точное определение МП, либо подтвердит их правоту, либо.."
.    .. Ну, "спортсмены", пусть их.., не запретишь.., однако есть и в этом интерес.. На "перевал1959" некий "хвизик - жертва стоячей волны" поделился сообщением, что его знакомый Рома на том самом склоне перевала пытался найти место с минимальным, нулевым потенциалом поверхности, но правда, каким-то сделанным "из кубиков" непонятным прибором, "напряжёметром с линейкой".. Но чем чёрт ни шутит, - а если этот Рома, скажем, знает, кто такие Эберт и Вольф, к примеру.., тогда это может оказаться и в самом деле небесполезно..
Записан

Алекс

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +37/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 793
  • Я читаю Форум
    • музей магии

О! Мы почти друзья?!


А откуда у господина Ракитина нукеры?


С точки зрения мистики словосочетание "12 дом" - не имеет никакого смысла. Можно поискать смысл в астрологии, но вряд ли это кому то интересно.


Ответственно заявляю, что с моей точки зрения МП особого значения не имеет. И никого из процитированных Вами спорщиков (в простынях?) я не знаю.


 :giri05008: По другим форумам не шастаю, опасаясь лавин, диверсантов и лосей.




Записан
Жизнь человеку дается только один раз, но прожить её надо так, что бы на верху офигели и сказали: "А ну ка повтори!"

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. И вообще для всех вот разнообразных Алексов существуют две полушутливых рекомендации: либо три "кэ" - кирхен, киндер, кюхен.., либо лечение электричеством.. Вот последнее, ЭСТ, электросудорожная терапия имеет практически прямое отношение к происшедшему уже "под кедром" тем самым, точнее сосной сибирской кедровой.. Юру Дорошенко уж кто только ни определял в "эпилептики", от орденоносицы с гиперфункцией щитовидки до хронического "пыжика", любителя "голландских шишек".. Была, правда, и одна адекватная медик, но её  уже давно нет в обсуждениях, хотя жаль..- она и про мерячку, и про кальций обо многом догадывалась и рядом ходила.. Лепсия проявилась "под кедром", и у обоих.., и кальций "виноват" как и во всех других лепсиях, но было то проявление так называемой электрокаталепсии, на это и указывали "восковые" позы Юры и Георгия.. А затем фибрилляция по чазовскому механизму..- и фаталь.. А сработал так всё он - ОШ, электроразрядом без взрыва, - потенциала для развития ударной волны не хватило, одежда была не такая..
Записан

Алекс

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +37/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 793
  • Я читаю Форум
    • музей магии

Во блин,ты завернул. Жалко, что я психов опасаюсь.
Записан
Жизнь человеку дается только один раз, но прожить её надо так, что бы на верху офигели и сказали: "А ну ка повтори!"

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

".. Это было недавно.., это было давно.." « 08.10.15 20:29 »
.. Коллега Джек79 обратился к автору-ТС с безответным вопросом, почему у Георгия под кедром была неестественным образом приподнята рука над грудью, принявшая впоследствии нормальное положение.. Можно предположить, что это некоторая особенность трупного окоченения, которое  относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа. После смерти прекращается доставка кислорода к клеткам, АТФ больше не образуется. Ионы кальция постепенно просачиваются внутрь клетки из-за разницы концентраций. При этом кальций не может быть удален из клетки ионными насосами, т.к. это энергозависимый процесс. В результате через несколько часов после смерти концентрация кальция внутри мышечных клеток пассивно вырастает до нужного уровня, и начинается трупное окоченение. Оно достигает максимума через сутки после смерти и потом начинает постепенно ослабевать из-за ферментативного разрушения мышечных белков. Если же перед смертью были судороги, то прижизненное сокращение мышц сразу переходит в посмертное окоченение.  http://www.happydoctor.ru/info/1336 
Теперь немного о судорогах, потому как.. на мой взгляд ущербным выглядит предположение о гибели последними Юры и Георгия под кедром, ободранных и раздетых, тогда как неподалёку на настиле оставались четыре аккуратные кучки одежды.. Вспоминается шутка, в данном случае горькая: "... бревно стояло и вдруг упало, кому-то череп проломило.., бревно сказало,- я пошутило.." Падение шпалами (по выражению Алисы) действительно выглядит странноватым, но понятным, если они оба были в состоянии судорожно сжатых мышц.. Вот об этом в самом что ни наесть широкопубличном  сайте сказано: ".., в чем причина судорог, что заставляет мышцу находиться в состоянии непрерывного сокращения?  В состоянии покоя мышечная клетка электрически заряжена. Это достигается тем, что внутри клетки много калия, а снаружи больше натрия. Разница между ионами калия и натрия поддерживается благодаря работе клеточных насосов, которые выкачивают натрий и всасывают калий. Благодаря электрическому заряду мышечная клетка может сократиться. Под влиянием нервных импульсов клетка быстро разряжается, и в нее устремляется кальций.
Кальций — это тот элемент, который заставляет клетку совершать работу, для которой она предназначена. Мышечная клетка сокращается. Выброс кальция в клетку сопровождается входом натрия и выходом калия. Пока в полости клетки много кальция, она находится в состоянии спазма.
Расслабление (перезарядка) клетки происходит благодаря:-выбрасыванию из нее кальция с помощью кальциевых насосов;-вычерпыванию натрия и закачивания калия с помощью натрий-калиевых насосов.Клеточные насосы забирают до 40% энергии, вырабатываемой клеткой!.."
http://big-rostov.ru/?page_id=19635
 И передавая дружеский привет дурочке форумской с коноплянками (!..), общая широко известная рекомендация избавления от судорог - повысить содержание кальция в организме, - она неверная.. Но это в обычных условиях, а здесь это даже неважно, в данном случае единственно возможной причиной возникновения у двоих ребят внезапного общего мышечного спазма может быть только удар шарового электроразряда, полностью дезорганизующего работу вышеописанных ионных насосов и откачку кальция, что  совместно с сердечной фибрилляцией приводит к фатальному исходу с немедленным окоченением, что и было подмечено  Джеком79.. Это в какой-то мере напоминает аналогию воздействия так называемых электросудорожной терапии и "кальциевого удара".. http://www.studfiles.ru/preview/2711578/page:34/
Записан

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. Обо всём этом можно и нужно, видимо, растечься мысью, так сказать.., а пока не ушёл далеко от  аналогичности по воздействию упомянутых  "кальциевого удара" и электроудара надо вернуться к так называемой электросудорожной терапии (ЭСТ), напомнив хотя бы из общих сведений:  ".. ЭСТ в наше время проводится с использованием группированного короткоимпульсного тока, а не синусоидального тока или непрерывной подачи импульсов...  для ЭСТ также используют короткоимпульсный ток и предоставляют возможность регулирования длительности, суммарного количества и скважности (параметров группирования) импульсов.."  Авторство цитируемого указывает, что мы так сказать на правильном пути:  [Benbow, SM (2004) «Adverse effects of ECT». In AIF Scott (ed.) The ECT Handbook, second edition. London: The Royal College of Psychiatrists, pp. 170—174.]  (adverse effects = неблагоприятные воздействия.., а Benbow - ник ТС, в теме которого я всё это  постил.. Бывает же !..)
Записан

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. Бывает, бывает.., на разные буквы бывает.. К букве К надо оборотиться..
Каталепсия, и что ж это такое..  (Catalepsia, κατάληψις от καταλαμβάνω) - означает своеобразное состояние мускулатуры, заключающееся в том, что субъект сам не может изменять положения своих членов, пассивно же им можно придавать любое, даже необычное положение, и оно тогда сохраняется продолжительное время. Мышцы как бы застывают в том случайном положении, какое они занимали в момент наступления К., и более не подчиняются воле субъекта; но они не парализованы, а, напротив, напряжены, и посторонний может сгибать и разгибать члены, которые затем опять как бы остывают, когда их оставляют в покое. Когда такое сочетание напряженности мышц и способности сохранять искусственно вызываемые позы резко выражено, говорят о "восковой гибкости" (flexibilitas cerea) мышц. В чистой форме К. наблюдается весьма редко, преимущественно под влиянием сильного испуга, потрясающего впечатления; субъект тогда вдруг впадает в оцепенение и не реагирует ни на какие раздражения; большею частью сознание при этом помрачено. Гораздо чаще, хотя вообще также редко, К. наблюдается как осложнение при некоторых формах помешательства или как эпизод истерического припадка  с  судорогами..
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8F
... короче говоря, по определению.. КАТАЛЕПСИЯ (от греч. katalepsis - захват - удерживание), двигательное расстройство - застывание человека в принятой им или приданной ему позе (т. н. "восковая гибкость)..
... И вот она, здесь интересная:
каталепсия электрическая — двигательное расстройство, напоминающее каталепсию, вызванное у животного с экспериментальной целью воздействием электрического тока …
  Большой медицинский словарь (но деталей нет.., да пока и не надо..)
Записан

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. Ну , а с этой форумской причудой становится всё понятней..  http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4044.msg37303#msg37303 .., такое лечить,- только портить "красаву"..  Ндаа.., но примерно в те же времена,в боевом кипучем 13-ом году другие медицинские дамы хотя бы как-то компенсировали этот хронический бред, разбираясь в признаках проявления чего-то подобного эпилепсии , хотя и, конечно, в привычном им облегчённом варианте, вот к примеру:
Натт   Была 18.10.15 15:58
Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #92 : 03.11.13 16:41 »
... в  вашу тему зашла из-за заявленного в ней галлюциногена как фактора, провоцирующего СПС - просто для меня не вызывает сомнений, что двое у кедра замерзли вследствие глубокого сна, сходного с проявлениями нарколепсии. Это не сон человека в запредельной усталости, не сон замерзающего - принципиально другая поза. Патогномоничный симптом. Поэтому все факторы, которые могли его спровоцировать, мне интересны..
.    .. Или вот другой подход:
... когда я говорю о возможном эпи(лептическом припадке) у Д(орошенко), я имею в виду второй вариант - наличие бессимптомной судорожной готовности, реализованной в ответ на сверхсильный раздражитель.
» Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - 04.12.13 12:03
И пена не является признаком эпилепсии.  Она даже особо не является признаком генерализованных судорог, если  уж так хочется их приписать Дорошенко, причин которым вагон и маленькая тележка без эпилепсии.
... Хотелось бы увидеть вагон и маленькую тележку - но только применительно к Д. в тех условиях.
Vietnamka  Околомедицинский вопрос
« Ответ #126 : 04.12.13 13:03 »
.. только к Д? Без учета всех остальных?
- тяжелая ЧМТ с сотрясением или ушибом головного мозга
- компрессионный перелом позвоночника (шейного отдела)
 - острая асфиксия с развитием генерализованных судорог на фоне гипоксии мозга
    - всевозможные отравления
    - различные метаболические нарушения, например низкий уровень кальция
    - перегрев организма (по типу фибрильных судорог)
    - агония вне зависимости от причин смерти..
 .     .. Набор впечатляет.., отделил последние четыре, в которых тоже уже покопался (.. ну уж мимо кальция ну никак..)
 .. И дальше разошлись-расходились что называется во весь размах и в полный рост.., но всё равно в общем-то беспомощно .., и закончилось всё  фразой, восклицанием "Золотые слова !".. и резюме:  ..двое (двое под кедром!) погибли из-за возникшего у них острого синдрома помрачения сознания (СПС). Триггером возникновения психической катастрофы могла быть  деятельность шамана. Зачем шаману нужна была эта деятельность? Манси на этот вопрос ответили бы так: духи приказали!.. Нас  с вами такой ответ не устраивает.., он кажется нам бредом. Мышление современного человека скукоживается, ссыхается..
.   ... Вот это точно.., но можно однако и слегка  его "размочить", современная наука вполне с этим справляется и без привлечения мистики шаманизма..  "Золотыми словами" назван был вопрос: 
... если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий  - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.
Чего обсуждать-то?
.. Но это в шаманском варианте возникновения СПС.. А  из ссылки о его проявлении был сделан вывод, что подобного вида изменения психики не отмечались у вновь прибывших в заполярные области, только лишь в основном у аборигенов (народов севера) или у длительно пребывающих в этих широтах европейцев (работа, экспедиции..), и это наводит на мысли, что подобные явления связаны или с генетическими особенностями местных жителей, или с какими-то ещё особенностями мест обитания и ситуациями, для кратковременного похода нехарактерными.. А приписывать шаману сверхъестественные способности - бездоказательно. Даже если в такое очень ВЕРИТЬ, у самих мансей, может быть и случались трансоподобные явления, а вот у студентов, да ещё и инженеров... не описано случаев..
.. В общем всё правильно.. И дело вот в чём: практика изучения воздействия аэроионов, содержащихся в воздухе, на организм  показала, что наличие положительных ионов азота во вдыхаемом воздухе заметно уменьшает содержание ионов кальция во внеклеточных жидкостях организма даже при нормальном давлении.
  То есть в местностях, где в воздухе постоянно содержатся повышенные в вариациях количества положительных ионов азота, люди живут с некоторым постоянным дефицитом кальция, напоминая дайверов, плывущих на промежуточных глубинах между нормой на поверхности и проявлением того самого СПС при критической глубине погружения, причём из-за различий индивидуальных особенностей и восприимчивости эта "глубина" у каждого своя.. Вот этой близостью к СПС и отличаются аборигены Севера.. А почему это происходит, к чему приводит и может ли приключиться с остальными,  уже довольно давно и достаточно заковыристо обсуждается в связанных темах Хамар-Дабана-93 и ленинградских вепсовских болот.. 
Записан

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

.. И выныривая из наркомира шаманских выдумок в мир атмосферного электричества и каталепсии..
.. Мышечное напряжение при состоянии каталепсии может быть настолько сильным, что пациента легко можно поднять, поддерживая лишь за затылок и ступни.. То есть основные симптомы этого состояния - отвердение мускулов; практически полная потеря чувствительности к теплу и боли; невозможность пошевелиться (паралич) пока живой.. По медицинской градации это так называемый  экстрапирамидный паралич, по характеру изменения тонуса поражённых мышц является ригидным и обусловлен в основном .. нарушением корково-подкорково стволовых нейронных связей в головном мозге.. Мышечный тонус при таком типе паралича повышен по пластическому типу и носит не пружинящий (как при обычном, пирамидном параличе), а восковой характер (сопротивление мышц, определяемое при исследовании их тонуса, остаётся равномерно повышенным во всех фазах движения вследствие одновременного его повышения в сгибателях и разгибателях, пронаторах и супинаторах); при этом может проявляться феномен «зубчатого колеса» (толчкообразное ритмическое сопротивление пассивным сгибаниям и разгибаниям конечностей), и наблюдается застывание конечности в приданном положении , то есть именно каталепсия..  Ригидность заключается в повышении тонуса групп мышц–антагонистов ( отводящих и приводящих, сгибательных и разгибательных).. Именно при одновременном повышении тонуса сгибателей и разгибателей конечность или туловище длительно сохраняют приданную им позу - «восковидная ригидность» каталепсии..

† Судороги — внезапные, приступообразные или постоянные непроизвольные сокращения мышц различной интенсивности, продолжительности и распространённости..   
 Клонические, или конвульсии, - кратковременные и нерегулярные сокращения отдельных групп мышц, следующие друг за другом через сравнительно небольшие промежутки времени..
 Тонические, - длительные (до нескольких десятков секунд) мышечные сокращения, в результате которых происходит «застывание» туловища или конечностей в различных вынужденных положениях.. И те, и другие развиваются при чрезмерном возбуждении коры либо подкорковых структур мозга.. Возможны и смешанные варианты, клонико‑тонические, тонико‑клонические судорожные проявления.., вторые в частности являются основным  симптомом вышеупоминавшейся эпилепсии. Это эпизоды нарушения функций мозга, которые вызывают изменения в нервно-мышечной функции,и обусловлены аномальными электрическими сигналами в головном мозге.
.. И аномальность эта, как причина всех здесь упомянутых спастических проявлений с гипертонусом мышц, заключается в дезорганизации работы ионных каналов натрий-калий-кальций в нервных клетках, что в данном случае возможно только в результате внешнего электрического воздействия..
.. Вот и вопрос окоченения когда-то уже вкратце обозначался, но как получается, совсем не полно..
Аналогии: разрезы на палатке, отход босиком, замерзание на склоне
« Ответ #17 : 03.09.13 07:03 »
Цитата: Moon - 02.09.13 22:01
Галь! А в каких случаях мускулатура не расслабляется?
... ты имеешь в виду после смерти? Вообще-то расслабляется в 99,99% случаев
Описаны всего несколько случаев (за всю историю), так называемого каталептического ТО, когда не расслабляется. Причем в основном эти случаи были описаны в 19 веке (что не совсем достоверно).
Теоретически считается, что такое возможно при массивном повреждении продолговатого мозга..
.    .. Ну вот, как говорится "... суха теория..", особенно от Галь исходящая, а практически это происходит при шоковом поражении электрическим разрядом, равноценном по воздействию такому же шоковому нагружению одним из электролитов организма..
Записан

5нок

  • Старший лейтенант Форума
  • Оценка : +0/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 141
  • Я kурю Форум

Достаточно хорошо уже изученный обмен кальция при эпилепсии как важном заболевании является во многом общим для спастических проявлений:  вход ионов Са2+ в клетку сопровождается быстрым вытеканием из нее К+ и втоком Na+, то есть деполяризацией мембран.., с уменьшением содержания ионизированного кальция в спинномозговой жидкости в частности.., увеличивается и содержание К+ в общем в межклеточной жидкости, следствием чего является массовая деполяризация нейронов. То есть именно уменьшение содержания ионизированного кальция в цереброспинальной жидкости  считается проявлением массовых деполяризационных сдвигов при  эпилепсии.. Это подтверждается  и снижением уровня ионизированного кальция в крови во время гипервентиляции, а также после депривации сна, что рассматривается одним из механизмов известного увеличения судорожной активности мозга при этих состояниях.
Торможение в нейронах при последующей реполяризации происходит при участии кальций-зависимых калиевых каналов, которые опосредуют поствспышечную гиперполяризацию. Повышение внутриклеточного уровня кальция активирует калиевые каналы, выводящие калий из клетки, что приводит к гиперполяризации, которая сохраняется до 500 мсек.., уровень торможения обеспечивается активацией метаболических насосов, использующих в качестве источника энергии АТФ. Эти насосы обменивают три внутриклеточных иона натрия на два внеклеточных иона калия, что усиливает отрицательный внутриклеточный заряд. Хотя подобные насосы активируются интенсивным нейронным разрядом и служат для восстановления баланса ионов, свойственного равновесному состоянию, они могут приводить к длительной гиперполяризации клетки, сохраняющейся в течение многих минут..
.. В рассматриваемом случае под кедром важно то, что вся эта последовательность при внешнем воздействии электрическим разрядом  была разрушена и произошла по всей видимости    массовая насильственная по сути деполяризация нейронов именно с проявлением каталепсии..
.   .. Дорошенко и Кривонищенко под кедром.. быстрая смерть с проявлениями гипоксии и цианоза (ещё от Андрея Баринова и Andrius'а.. ), но как результат электропоражения с фибрилляцией и каталепсией по той же кальциевой схеме..
"... Согласно концепции Е. И. Чазова и соавт. (1975, 1980), молекулярной основой фибрилляции является нарушение работоспособности системы кальциевой регуляции сокращения миофибрилл, с которой непосредственно связана и функция их электропроводимости. Это положение нашло подтверждение и дальнейшее развитие в серии работ по изучению внезапной смерти.. К сожалению, изучение ионной асимметрии по обе стороны мембранных структур кардиомиоцита, лежащей в основе электрической и сократительной активности сердца, с помощью современных морфологических методик пока неосуществимо.." http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/1128.html 
« Последнее редактирование: 04.08.16 03:07 »
Записан
 

Яндекс.Метрика

Страница сгенерирована за 0.197 секунд. Запросов: 147.