РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

УРАЛ => Перевал Дятлова => Аномальные зоны в УрФО => Экзотическо-фантастические версии => Тема начата: Galka от 15 Февраль 2011, 01:20:24

Название: Дятловцы: Гипотеза Galka № 1. Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 01:20:24
Тайна трагедии группы Дятлова.

1959 год.
На территории Свердловской области существовали закрытые части, занимающиеся испытаниями и хранением “некоторых химических продуктов”, как диметилгидразин и концентрированная азотная кислота…(Несимметричный диметилгидразин (НДМГ, гепти́л, 1,1-диметилгидразин). 

Периодически возникают проблемы с их утилизацией.
Чтобы решить эту проблему – сбрасывали эти химические продукты на рельеф и в водоемы.

Сброс в водоемы вод не был запрещен, а лишь должен был осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5.

_________________________________________________________________________________
Армия - Санслужбе

Письмо от 13 августа 1960 г. Главномуу государственному санитарному инспектору СССР тов. Никитину М.Я.

"В настоящее время на объектах ГУРВО находят применение некоторые химические продукты, как диметилгидразин и концентрированная азотная кислота…(Несимметричный диметилгидразин (НДМГ, гепти́л, 1,1-диметилгидразин)(Примечание) компонент высококипящего (имеющего температуру кипения выше 0 °C) ракетного топлива. В качестве окислителя для НДМГ часто применяется азотный тетраоксид (АТ).

В целях разрешения принципиальных вопросов, связанных с рабочим проектированием удалении указанных стоков, прошу Вашего указания рассмотреть этот вопрос и дать заключение о возможности сброса продуктов разбавления и нетрализации АК и ДМГ на рельеф или в открытые водоемы.

ВРИО начальник главного управления ракетного вооружения генерал-майор инженерно-технической службы Кузнецов.

__________________________________________________________________________________
Санслужба - Армии

Госсанинспеция СССР сообщает Вам, что сброс в водоемы вод, содержащих азотную кислоту, должен осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5.

ПДК диметилгидразина в воде водоемов в настоящее время не утвержден. При проектировании ориентировочно можно пользоваться допустимой в водоеме концентрацией ДМГ, составляющей 0,02 мг/л, рекомендуемой на основании соответствующих исследований института общей и коммунальной гигиены им.А.Н.Сысина АМН СССР.

Сброс сточных вод на рельеф не может быть допущен в связи с тем, что такой сброс будет вызывать загрязнения почвы и грунтовых вод.

Зам. главного государственного санитарного инспектора СССР Ю.Лебедев
___________________________________________________________________________________

Сброс химических продуктов зимой с горы Холатчахль  – самое удачное место.

Во-первых – рядом с горой приток реки Лозьвы.
Во-вторых зимой снежный покров достигает нескольких метров, поэтому если растопить эту снежную массу, то химический раствор, сбрасываемый в водоем не будет вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5, т.е. все будет соответствовать нормам.

В третьих - гора Холатчахль – самое безлюдное и страшное для местных жителей место.
Туда даже манси опасаются ходить.

Из каких химических компонентов состоял раствор?
Конечно, сказать точно, не имея химического анализа, сложно, но возможно это был гидразин или его производные (например гидразин-гидрат  точка замерзания которого –51 градус).

Гидразин (NH2NH2) – это сильно гигроскопическая жидкость, обладающая заметной способностью поглощать из воздуха углекислоту и кислород.
Гидразин хорошо растворяется в воде и его водные растворы обладают основными свойствами. Гидразин является сильным восстановителем. Благодаря этому он термодинамически неустойчив и легко разлагается под влиянием катализаторов, при нагревании до высоких температур, при действии излучений. На воздухе горит синим пламенем. При этом выделяется значительное количество энергии.

Гидразин термически малостабилен. Распад его в жидком и газообразном состояниях происходит с выделением тепла.
Т.е. получается цепная реакция – снег топился, гидразин растворялся в воде соединялся с кислородом, выделялось тепло…
И так происходит до тех пор, пока содержание гидразина в растворе не станет минимальным.
Гидразин смешивается в любых соотношениях с водой, летуч и (обратите внимание!) к третьим суткам его запаха не слышно!

Токсичность гидразина:

Гидразин и его производные чрезвычайно токсичные соединения по отношению к различным видам животных и растительных организмов.
В животный организм гидразин и его производные могут проникать любыми путями: при вдыхании паров продукта, через кожу, через пищеварительный тракт.
Для человека степень токсичности гидразина не определена. По рассчетам S. Krop опасной концентрацией следует считать 0,4 мг/л.
Ch. Comstock с сотрудниками полагает, что предельно допустимая концентрация не должна превышать 0,006 мг/л.
Согласно более поздним американским данным, эта концентрация при 8-часовой экспозиции снижена до 0,0013 мг/л.
Важно отметить при этом, что порог обонятельного ощущения гидразина человеком значительно превышает указанные числа и равен 0,014-0,030 мг/л.
Существенным в этой связи является и тот факт, что характерный запах ряда гидразинопроизводных ощущается лишь в первые минуты контакта с ними. В дальнейшем вследствие адаптации органов обоняния, это ощущение исчезает, и человек, не замечая того, может длительное время находиться в зараженной атмосфере, содержащей токсические концентрации названного вещества.

Клиническая картина острого поражения гидразином:

Клиническая картина острого ингаляционного отравления xapaктepизуется первоначальными явлениями раздражения верхних дыхательных путей. Больные жалуются на сухость и першение в области зева, кашель, боль и саднение за грудиной. Иногда появляется также раздражение слизистой глаз, сопровождающееся ощущением рези в глазах и слезоточением. Отмечаются головная боль, головокружение, общая слабость.
Характерными признаками отравления следует считать тошноту и рвоту. Рвота по происхождению является мозговой, т. к. возникает тотчас же после воздействия токсического агента, не связана с приемом пищи, уменьшается или исчезает после проведения общих дезинтоксификационных мероприятий.
Клинически в этот пepиoд развивается гиперемия (переполнение (выше нормы) кровью сосудов кровеносной системы какого-либо органа или области тела) зева, учащается дыхание, над легкими появляются коробочныи оттенок перкуторного звука, жесткое дыхание и рассеянные сухие хрипы Развиваются явления гипоксии, в частности цианоз. Опиcан спазм голосовой щели с развитием синдрома удушья. Температура тела повышается. Артериальиое давление в начальной стадии интоксикации нecколько возрастает, в дальнейшем прогрессивно снижается. При больших дозах яда возможен коллапс.
Подобный же двухфазный характер изменений имеет и частота сердечных сокращений: вначале пульс учащается, затем наступает его урежение. Предсердно-желудочковая проводимость, по данным R. Walton (1952) и R. Pens (1963), ухудшается, вплоть до развития полного атриовентрикулярного блока. В случаях очень тяжелых отравлений страдает контрактильность сердечной мышцы, в терминальной стадии может наступить трепетание желудочков. Возможна потеря сознания, возникновение клонических и тонических судорог.
При отравлении могут быть отклонения и со стороны других систем. Существенные изменения претерпевает печень. Она увеличивается в размерах, развивается ее функциональная недостаточность
Ряд изменений претерпевает кровь. Регесгрируется нейтрофильпый лейкоцитоз, относительная лимфопения, эозинопения. В острый период отравления у пострадавших увеличивается количество эритроцитов и гемоглобина, которое, по-видимому, можно объяснить раздражающим действием ядовитого вещества на костный мозг.
При попадании гидразина в глаза развиваются конъюнктивит, отечность, часто нагноение. При контакте вещества с роговицей может образоваться растворимый протеинат, нарушающий ее целостность, что создает условия для проникновения яда во внутренние среды глаза.
Соединения группы гидразина действуют на кожу, вызывая у пострадавших различного рода дерматиты, а при попадании больших количеств – поверхностные химические ожоги. Видимая клиника острого поражения гидразином проявляется достаточно быстро. Симптомы раздражения констатируют уже вскоре после воздействия вещества. Явления общей интоксикации -спустя часы.
При отравлении большими дозами яда сроки сокращаются.
В зависимости от условий и характера действия яда выраженность клинической картины интоксикации может быть различной. Отравления легкой степени ограничиваются явлениями раздражения слизистой глаз и верхних дыхательных путей, головной болью, головокружением, тошнотой, общей слабосгыо, лабильностыо пульса и артериального давления. Наибольшей интенсивности расстройства бывают в течение 1-х суток отравления. В иоследующие дни они заметно стихают. Состояние здоровья пострадавших полностыо восстанавливается к концу недели. При отравлениях средней тяжести эти симптомы более выражены. Характерна рвота, нередко многократная. Возможна кратковременная потеря сознания. Наблюдается заторможенность. Часты острые гоксические бронхиты и пневмонии. Нередки токсические повреждения печени вплоть до развития токсических гепатитов. Длительность течения поражения 2 – 3 недели, при пневмониях и токсических гепатитах поражение затягивается на большее время.

Паталогоанатомические изменения.

Паталогоанатомические изменения при острых отравлениях гидразином и его ироизводными характеризуются полнокровием внутpeнниx органов и мозга с наличием в них многочисленных кровоизлияний. Отмечаются явления пневмонии и гнойного бронхита. Наблюдаются острая энфизема и отечные участки.

Время было выбрано темное – ночь или ранее утро понедельник. Кто в такое время может находиться в таком месте?

Химический продукт везли к горе Холатчахль автоцистерной АЦМ-4-151.
http://www.sovavto.net/ZIL/157acm4.gif (http://www.sovavto.net/ZIL/157acm4.gif)
http://www.sovavto.net/ZIL/157-1.jpg (http://www.sovavto.net/ZIL/157-1.jpg)

Автоцистерна АЦМ-4-151 выпускалась с 1957 г. и первоначально монтировалась на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИС-151, затем ЗИЛ-157.
Цистерна в основном предназначалась для механизированной заправки машин профильтрованным топливом в полевых условиях и заправки с замером выдаваемого топлива, а также для перемешивания горючего в своей цистерне для приготовления топливных смесей.
Корпус АЦМ-4-151 изготавливался из стали, внутри цистерны имелись три продольных и два поперечных волнореза. К нижней части цистерны приваривались восемь опор с кронштейнами, которыми цистерна крепилась к раме автомобиля. Снаружи вдоль цистерны устанавливались поручни для удобства входа на боковые площадки при ее обслуживании. По сравнению с базовым шасси ЗИС-151 у шасси под автоцистерны АЦМ-4-151 изменено расположение и крепление запасного колеса, а также топливного бака и ресиверов пневмосистемы, а глушитель выведен вперед и закреплен под передним бампером.  Вместимость 5500 л.
http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zil157kuzova.html (http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zil157kuzova.html)
http://denisovets.narod.ru/zil/zilkuzova/zil157kuzova/atsm4_157_zamkaz.jpg (http://denisovets.narod.ru/zil/zilkuzova/zil157kuzova/atsm4_157_zamkaz.jpg)
http://www.sovavto.net/ZIL/157-5.jpg (http://www.sovavto.net/ZIL/157-5.jpg)

Прямо от реки Ауспия, перпендикулярно вверх (как продолжение реки) идет отличная дорога, практически без развилок, которая выводит прямо к перевалу Дятлова, кроме того, зимой машины идут как вдоль реки, так и по льду.

Склон горы Холатчахль представляет собой некрутой курумник. Подъем по курумнику на гору Холатчахль достаточно прост. Вершина  горы Холатчахль – это достаточно большое тундровое плато.

По реке Ауспия автоцистерна АЦМ-4-151 добралась до перевала, а затем, по пологому склону въехала на плато горы Холатчахль.

Автоцистерна на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИЛ-157 сможет заехать даже на более крутые возвышенности http://www.youtube.com/watch?v=dfQkkqripWo (http://www.youtube.com/watch?v=dfQkkqripWo).

Из автоцистерны вниз с горы вылили химический раствор.

Снег под действием химии начал таять, химия соединилась с водой и при этой реакции выделялось огромное количество тепла. Пошла цепная реакция. Снег стал влажным и постепенно сползал с горы.

За короткое время влага уже распространилась на весь перевал. Пар и едкий газ наполнили воздух. Ощущалась нехватка кислорода.

Палатка ребят находилась немного ниже и была слегка присыпана снегом. В темноте ее не было видно.

Мокрый снег с раствором наполз с горы на палатку. Ребята, проснувшись, вскочили на мокрый настил. Вещи ребят промокли хим. раствором, пары раствора  разъедали глаза и гортань.
В палатке действовали быстро - совокупность внезапности, удушья, жжения и т.д.  вынуждали не медлить. Палатку разрезали и выскочили.

Снег вокруг так же был мокрым «горячим», и обжигал ноги ребят, пар и газ не давали дышать. Опасность шла откуда-то сверху – но откуда? – из-за пара ничего не было видно.

Из палатки ребята выбросили вещи, которые оставались сухими. Скорее всего это делали Игорь, Рустем и Зина.

Ноги были сильно обожжены. Одеть обувь на обожженые ноги было невозможно.

Ребята  стали спускаться вниз от палатки, жидкость сползала за ними.

Страшная головная боль до обморочного состояния, ужасная резь в глазах. Вниз  ребята спускались почти на ощуп.

Через некоторое время теряют сознание и умирают Зина, Рустем и Игорь (возможно из-за того, что получили бОльшую дозу или из-за индивидуальной непереносимости вещества).

Смертельная жидкость спускается ниже к притоку реки Лозьвы.

Оставшиеся в живых добираются до кедра. Делают настил из веток и пытаются развести костер.
Возле кедра одежду с Юр срезают потому что они промокли и тело невыносимо жжет от химии.
Юры погибают.
Семен Золотарев прикрывает умерших друзей своим одеялом. Люда отдает ему свою курточку.

Возможно,  пары гидрозина, смешались у костра с кислородом, и достигнув температуры, произошел взрыв.

Вода с горы продолжала топить снег и спускаться дальше к притоку Лозьвы.  Когда вода подошла к ручью, оставшиеся вживых четверо ребята борются дальше за жизнь и решают уходить дальше вглубь леса.

Делают настил из веток, чтобы переждать некоторое время.

Вода стремится вниз к реке и подмывает снег, стекает под снегом к ручью.

Ребята почувствовав, или увидев, что под ними проседает снег, пытаются покинуть настил и гибнут через несколько метров провалившись под  3 метровым слоем мокрого снега.

Вот и все. Вода смыла все следы…
Все становится на свои места. Раствор слабеет. Частично вливается в реку. Остатки раствора через несколько дней улетучиваются…

Что потом?
Манси замечают мор куропаток, оленей, но дать объяснение этому явлению не могут.

http://geo.1september.ru/2007/13/12.htm (http://geo.1september.ru/2007/13/12.htm)
« …Расспрашиваю собеседника-манси на любимую туристами тему: «о девяти дятловцах» (место их гибели недалеко от Тресколья). Рассказывает: «Я в то время в армии служил, а мой брат оленей пас как раз в тех краях, в те дни много оленей погибло. А его за то чуть не посадили — говорили: сам уничтожил, съел, продал». Я думаю, что это ракеты запускали. Ракетное топливо сжигает воздух, вот олени и задохнулись — те, которые в низине были; а которые выше забрались — те спаслись, и сам брат тоже. Много манси тогда в связи с этим делом загребли, думали, что это они “нашаманили чего-то”. (Е.А. Лысенко, научный сотрудник краеведческого музея, г. Североуральск. Тресколье//Уральский следопыт, № 1/2005)…»


27-го февраля  поисквики чувствуют себя плохо:
«… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность…»

Поисковики заметили, что снег был необычным «…Все завалено слежавшимся снегом…» «палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым. … Пришлось применять топор, топором вырубали»
Заметили так же и «необычность» следов уходивших вниз ребят.

Обратили внимание на то, что одежда и вещи ребят были разбросаны по палатке и не просто завалены снегом, а были сильно смерзшимися.
Обратили поисковики внимание и на лыжную палку, лежавшую поверх всех вещей и которая была «разрезанная на несколько кусков»  «…Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах…».
Такими обстоятельствами было то, что одежду нужно было доставать из рюкзаков, а рюкзаки все были пропитаны раствором. достать хоть какую-то теплую сухую одежду голыми руками оттуда было проблематично. Поэтому пришлось ломать палку на несколько частей и доставатьодежду из рюкзака палками.

Что можно сказать по суд. мед. зксертизе?
СМЭ Василий Алексеев о исследовании трупа Слободина Рустама:
Исследование трупа явно не полное, и не позволяет высказываться как о причине смерти, так и о наличии или отсутствии повреждений. перемещался или не перемещался труп необходимо судить по результатам осмотра места происшествия, а также с учетом морфологических изменений в рядом расположенных трупах. Гистологическое исследование также недостаточное, объекты взяты не прицельно и в очень незначительном количестве. Нет описания костных препаратов. Вообщем случай разработан явно недостаточно мягко говоря и для ответа на вопросы необходимо как минимум повторное исследование после эксгумации а также тщательно изучение материалов дела, возможно повторный осмотр места происшествия.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621&st=15)

Конечно,  в деле нужны дополнения и уточнения.

Опустим здесь подробности исследования трупов и все что с этим связано. Мое субъективное мнение - здесь не место их обсуждать.

В заключении паталогоанатома нет ни указания ни отрицания воздействия химического вещества (в частности гидрозина). Основные выводы, которые делает паталагоанатом, указывают на то, что такое воздействие могло быть.

После вскрытия трупов у всех были взяты части внутренних органов для химического и гистологического анализа. Результаты этих исследований до сих пор неизвестны.
В последующих своих документах криминалист Иванов о них даже не вспоминает.

Криминалист Л.Н.Лукин вспоминает о том, что больше всего удивило его в 1959 году: «Когда с прокурором области я доложил начальные данные 1-му секретарю обкома КПСС А.С.Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить. Кириленко приказал похоронить туристов в заколоченных гробах и сказать родственникам, что все погибли от переохлаждения.»

Название: Re: Re: Перевал Дятлова: версия Юрия Якимова, полностью объясняющая причину трагедии
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 08:49:02
Galka, вам по данной теме высказали достаточно совершенно убойных аргументов... Скажите - вы с ними не согласны?

 Вы считаете, что на вершину Х-Ч могли доехать грузовики образца 1959 года и довезти туда незамёрзшее топливо? И вылить его с высокой точки -что само по себе странное действие?


Вы сразу вместе с версией пишите свои ответы на них.

И ещё... не надо ТАК обращаться с материалами УД... :

"27-го февраля  поисквики чувствуют себя плохо:
«… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность…»"

приведите ПОЛНУЮ цитату...
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 14:12:45
Galka, вам по данной теме высказали достаточно совершенно убойных аргументов... Скажите - вы с ними не согласны?

 Вы считаете, что на вершину Х-Ч могли доехать грузовики образца 1959 года и довезти туда незамёрзшее топливо? И вылить его с высокой точки -что само по себе странное действие?


Вы сразу вместе с версией пишите свои ответы на них.

И ещё... не надо ТАК обращаться с материалами УД... :

"27-го февраля  поисквики чувствуют себя плохо:
«… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность…»"

приведите ПОЛНУЮ цитату...


"Убойных" аргументов (кроме как обвинений а антисоветизме), мне никто не высказал, поэтому соглашаться или не соглашаться мне пока не с чем.

По поводу возможности въезда на гору Холатчахль:
Если Вас информация, которую я дала не убедила (даже видео), опровергайте.

На счет "приведите ПОЛНУЮ цитату..." отвечу -умейте пользоваться Google!
Нет времени  да и желания заниматься Вашим ликбезом, как нужно работать с информацией.

У меня сложилось впечатление что Вы заведомо уводите людей от истины.
Если это так, то зачем?
Затем, чтобы как можно дольше держать людей в неведении и привлекать больше народу к Вам на сайт и на место гибели ребят?
Затем чтобы пересматривать дело, "смаковать" подробностями, придумывать о ребятах всякую чушь, неуважительно относясь к умершим?

Или для того, чтобы плодить таких уродов?
http://www.youtube.com/watch?v=jsdOqPSRES0&feature=related

Скажите, зачем?
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: ★ Главком от 15 Февраль 2011, 14:15:35
"Убойных" аргументов (кроме как обвинений а антисоветизме), мне никто не высказал,

Антисоветизм вам, насколько помню, никто вам не шил :) мы тут все матерые антисоветчики, особенно Хельга.
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 14:22:19
Я достаточно хорошо знакома с материалами -зуб даю!показания Атманаки:
"Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность."

с какого перепугу это вы отнесли к хим-терроризму?!

С чего вы взяли, что снег сочли необычным?! Мы с Главкомом всего пару недель назад говорили с теми, кто нашел палатку... ничего подобного они не говорят!






Хорошо, ответьте тут:

 Вы считаете, что на вершину Х-Ч могли доехать грузовики образца 1959 года и довезти туда незамёрзшее топливо? И вылить его с высокой точки - что само по себе странное действие?


Вы возможно не в курсе, что район достаточно подробно рассматривали во время авиаразведки.
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Predator от 15 Февраль 2011, 14:30:05
скажите мне, какова глубина снега, и я вам скажу, смогли ли по нему проехать грузовики (будем считать, что они полноприводные)
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 15:08:23
Пост удалён в связи с дублированием.
Смотреть тему "Химический терроризм военных"
 
(Artysta343)

Спасибо. Только ОЧЕНЬ прошу Вас переименовать тему как "Гибель Дятловцев - ужасная оплошность."

Я не считаю это "терроризмом"!

Мое мнение - это был несчастный случай, возможно, те кто это делали, даже не подозревали и не ведали ... хотя, это дело прокуратуры определять состав и степень преступления.
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 15:11:27
Спасибо. Только ОЧЕНЬ прошу Вас переименовать тему как "Гибель Дятловцев - ужасная оплошность."

Я не считаю это "терроризмом"!

Мое мнение - это был несчастный случай, возможно, те кто это делали, даже не подозревали и не ведали ... хотя, это дело прокуратуры определять состав и степень преступления.
назовите как хотите -только напишите пожалуйста: Вы считаете, что на вершину Х-Ч могли доехать грузовики образца 1959 года и довезти туда незамёрзшее топливо? И вылить его с высокой точки - что само по себе странное действие?


Вы возможно не в курсе, что район достаточно подробно рассматривали во время авиаразведки.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 15 Февраль 2011, 15:24:52
ОЧЕНЬ прошу Вас переименовать тему как "Гибель Дятловцев - ужасная оплошность."



Ок, сделано. Адм.
Название: Re: Химический терроризм военных
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 15:27:37
с какого перепугу это вы отнесли к хим-терроризму?!
Давайте будем взаимно вежливыми.
К хим-терроризму я это не относила. Мой пост просто перенесли и создали новую тему. Я попросила тему переименовать.
Цитировать
С чего вы взяли, что снег сочли необычным?! Мы с Главкомом всего пару недель назад говорили с теми, кто нашел палатку... ничего подобного они не говорят!
А Вы спрашивали об этом? Вы же спрашиваете о том, что именно Вас интересует и не стараетесь прислушаться к тому, что люди говорят и что чувствуют. Поэтому я и спрашиваю - зачем?
Вы пытались понять в каких случаях бывают следы такими необычными? А задумывались ли Вы о том, почему вещи были смерзшимися, если оттепели в этот период еще не было, да и снегопада как такового тоже.
А так называемое "трупное ложе" у Рустама Слободина и лед на лице у Игоря Дятлова - не наводили Вас на мысли? А то что ребята сушили вещи у кедра? Неужели Вы действительно верите что на таком морозе можно промокнуть насквозь? А жидкость в легких и признаки пневмонии в заключении патологоанатома Вы никак не объяснили?
А что стоит Ваше предположение о том, что Зина Колмогорова назад сама пошла и почти до палатки дошла! Вы сами так бы поступили, окажись в такой ситуации? Нет? так почему Вы не остановили тех слабых мужчин, которые считают что мы, женщины аки Рембо (или коня на скаку остановим...).
Где Ваша логика???

Цитировать
Хорошо, ответьте тут:
Вы считаете, что на вершину Х-Ч могли доехать грузовики образца 1959 года и довезти туда незамёрзшее топливо?
А Вы считаете, если бы я так не считала - зачем бы я здесь писала?
Цитировать
И вылить его с высокой точки - что само по себе странное действие?
Прочтите еще раз, вначале я описала с какой целью это делалось, в чем была причина.
Цитировать
Вы возможно не в курсе, что район достаточно подробно рассматривали во время авиаразведки.
В курсе, и как это относится к делу?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 15 Февраль 2011, 16:07:35
Во-первых, дороги туда в 1959 году не было вообще никакой (тропы манси не в счёт) и чтобы проехать, прежде надо было бы прорубить просеку
Во-вторых, даже сейчас, когда уже имеется кое-какая колея, туда ездят не тяжелогруженые грузовики, а максимально облегченные джипы, и то это считается мазохизмом.
В третьих, зимой по сугробам и сейчас никто не ездил на перевал, кроме как на снегоходах (и тоже с трудностями)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 16:24:41
Во-первых, дороги туда в 1959 году не было вообще никакой (тропы манси не в счёт)
Сможете документально подтвердить свои слова?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 16:27:48
вы не ответили ни на один вопрос... Те - кому есть что ответить -отвечают...
 вы призвав к взаимной вежливости вопрос
 для чего вы привели усеченную цитату из показаний Атманаки в вашей теме? вопрос сбросили...

О чём об этом? О том, был ли снег необычным -и что вообще было необычным -спрашивали... Вы считаете, что старики настолько в тумане, что им пока не укажешь -не был ли снег странным про это не смогут сказать?
второе: трупное ложе - это РЕАЛЬНОСТЬ замерзания... Его отсутствие - странность...


Вы считаете, что авиаразведка дорогу для грузовика просто не заметила?!

А что стоит...
как вы сказали? - будем взамовежливы... Если вы закончили с обсуждением вашей версии  :sadd08001: -можно поговорить и о моей
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 15 Февраль 2011, 16:34:43
Сможете документально подтвердить свои слова?
Прочитайте дневник похода, с каким трудом добиралась туда группа лыжников.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 16:37:04
Прочитайте дневник похода, с каким трудом добиралась туда группа лыжников.
и уголовное дело... как осматривали территорию с воздуха...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 17:03:34
и уголовное дело... как осматривали территорию с воздуха...
Читала.
Вопрос к Вам - ребята шли по реке?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 17:09:13
и уголовное дело... как осматривали территорию с воздуха...
И что по Вашему они с воздуха могли увидеть?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 17:19:49
вы не ответили ни на один вопрос... Те - кому есть что ответить -отвечают...
 вы призвав к взаимной вежливости вопрос
 для чего вы привели усеченную цитату из показаний Атманаки в вашей теме? вопрос сбросили...

И что по Вашему они с воздуха могли увидеть?
Давайте так: вы ответите на вопрос - для чего вы привели и усекли цитату из показаний Атманаки... и я вам так и быть намекну: они не могли не увидеть ДОРОГУ по которой мог проехать грузовой автомобиль и повезти цистерну с химикатами...

Galka, вы ведёте себя как тролль.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 17:54:58
вы не ответили ни на один вопрос... Те - кому есть что ответить -отвечают...
 вы призвав к взаимной вежливости вопрос
 для чего вы привели усеченную цитату из показаний Атманаки в вашей теме? вопрос сбросили...

Ой, что же Вы так волнуетесь?
Не успела я еще ответить. Дела есть еще у меня. Отвлекаюсь.
Я привела усеченную цитату, чтобы обратили на нее внимание, иначе она бы прошла просто незамеченной, как осталось незамеченным то, что один из поисковиков (простите, не могу вспомнить кто) попал в больницу и не смог далее участвовать некоторое время в поисках, о чем сожалел, как не осталось замеченным высказывание Новокрещенова Гергия Васильевича (бывшего судьи г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев  09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург о том, что снег был очень плотный - лед. Что пришлось топором палатку вырубать, потому палатку и покалечили...
Дословно:
-...палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым.
-Плотный?
-Пришлось применять топор, топором вырубали и конечно покалечили.

Цитировать
О чём об этом? О том, был ли снег необычным -и что вообще было необычным -спрашивали... Вы считаете, что старики настолько в тумане, что им пока не укажешь -не был ли снег странным про это не смогут сказать?
Нет, я говорила не о стариках, они то как раз в норме...

Цитировать
второе: трупное ложе - это РЕАЛЬНОСТЬ замерзания... Его отсутствие - странность...
Вы сможете сказать, откуда Вы почерпнули такую информацию?
Цитировать
Вы считаете, что авиаразведка дорогу для грузовика просто не заметила?!
Вы считаете что след от автомобиля (а не дорогу) можно почти через месяц с самолета заметить?

Цитировать
А что стоит...
как вы сказали? - будем взамовежливы... Если вы закончили с обсуждением вашей версии  :sadd08001: -можно поговорить и о моей
Так я вроде Вам не грубила и "с какого..." не говорила.
Я просто к Вам обратилась как женщина к женщине и сказала, что на такие моменты нужно обращать внимание и мужчин поправлять, если они не правы.
А то сами соглашаемся с тем что они о нас думают, а потом обижаемся что они к нам так и относятся (как к Рембо). Ну это так, между нами, девочками.. :)
И еще раз прошу, не обижайтесь.
Отвечу быстро по возможности.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 17:59:04
Прочитайте дневник похода, с каким трудом добиралась туда группа лыжников.
Читала.
Вопрос к Вам - ребята шли по реке? (прошлый раз промахнулась, отвечая Вам).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 18:30:24
Ну так вспоминайте кто травмировался... И, какое отношение его ЧМТ имело к хим ситуации?
И какое отношение имеет к вскрытию палатки топор - может быть вы почитаете УД -кто и чем и почему откапывал палатку...
Если что -мы как раз с Шаравиным и общались...
Про ложе трупа -см судебку..
по лесу без дороги автомобиль не пройдёт.
Посмотрите карту и укажите -как автомобиль миновал лесную зону без дороги.
Относительно Зины и Рембо... Там очень сложно было сказать - у кого больше шансов было - у тех кто дошел бы до палатки или у тех, кто остался бы в лесу без ничего...
Там люди за свою жизнь боролись - так как считали возможным. Зина выбрала для себя - путь к палатке вместо пассивного замерзания внизу.

Ещё раз попытаюсь добиться ответа....ну - просто интересно мне:  почему они повезли отходы так далеко и так высоко? По лесу и бездорожью...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 15 Февраль 2011, 22:08:28


Galka, вы ведёте себя как тролль.


Я понимаю, что самое простое - это сразу вешать оппоненту ярлык "Вы - дурак", или "ты тролль", но это бессмысленно и ничего не доказывает. Можете опровергнуть в дискуссии своего оппонента аргументами - опровергайте. Или не участствуйте в ней вовсе. А вот все эти таблички навешивать, не надо...

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 15 Февраль 2011, 22:09:18

Ещё раз попытаюсь добиться ответа....ну - просто интересно мне:  почему они повезли отходы так далеко и так высоко? По лесу и бездорожью...


Это вопрос один из главных к вам, Galka. Какой в этом был БЫ здравый смысл?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 15 Февраль 2011, 22:10:30
Ну так вспоминайте кто травмировался... И, какое отношение его ЧМТ имело к хим ситуации?

Ой, как строго.  :sati03016: 
Вы прямо как следователь, нет, даже как прокурор!
Какая разница кто это был и зачем мне это вспоминать?
Как любит говорить тов. Баянов - здесь нужно применить принцип бритвы Оккама!  :wacko3:
Цитировать
И какое отношение имеет к вскрытию палатки топор - может быть вы почитаете УД -кто и чем и почему откапывал палатку...
К вскрытию палатки топор может и не имеет никакого отношения (только то, что им была палатка повреждена), а вот к состоянию снега имеет. Мыслите?
Цитировать
Если что -мы как раз с Шаравиным и общались...

Умнички! Да я знаю, что это вы с ним общались. :)
Цитировать
Про ложе трупа -см судебку..

Ой, Вы мне будете должны за ликбез (время приходится свое драгоценное тратить).
И так :
Ложе трупа, под которым понимается то непосредственное место, где находится, лежит труп в момент его обнаружения, «место под трупом». Его изучение направлено на выяснение таких вопросов: является ли место обнаружения трупа местом убийства потерпевшего, не перемещался ли труп, не доставлен ли он на данное место с целью сокрытия следов или создания инсценировки определенного события. Утвердительный ответ на эти вопросы может быть получен, например, при отсутствии на «ложе» следов крови, тогда как, с учетом характера имеющихся на трупе повреждений, их появление было неизбежным.
Кроме того, в ряде случаев тщательный осмотр ложа трупа дает представление о временных интервалах совершенного убийства. Так, если ложе трупа сухое, хотя в момент осмотра и определенное время до него шел дождь, значит убийство совершено до дождя, начало которого весьма несложно установить по сведениям местной метеорологической службы.
 
Вы, надеюсь, уяснили, что ошибались на счет того, что у всех должно быть мокрым ложе трупа?
 
Цитировать
по лесу без дороги автомобиль не пройдёт. 
Сильно сказано. Кто же спорит?

 
Цитировать
Посмотрите карту и укажите -как автомобиль миновал лесную зону без дороги.
От реки вверх имеется отличная дорога, которая идет прямо к перевалу Дятлова. Спросите знающих, Вам подскажут. Но это если вы хотите идти пешком.
Я же говорю Вам о том, что машины зимой едут по замерзшей реке.
 
Цитировать
Относительно Зины и Рембо... Там очень сложно было сказать - у кого больше шансов было - у тех кто дошел бы до палатки или у тех, кто остался бы в лесу без ничего...

Там люди за свою жизнь боролись - так как считали возможным. Зина выбрала для себя - путь к палатке вместо пассивного замерзания внизу.
Вы то сами подумали о чем говорите сейчас? Т.е. Вы утверждаете, что Зина Колмагорова бросила своих товарищей и сама побежала в палатку?
(Мне сейчас представилось что такое возможно. Есть же такие люди как Вы. Только есть и другие...)
А как же она откапывать палатку сама собиралась? Палатка то завалена снегом.

Нет, деченки были в те времена хорошими и своих друзей не бросали в беде. Людочка отдала свою вторую курточку Золотареву, потому что он был совсем без одежды - выскочил видать, как был, а из одежды смог только одеяло с собой взять. Когда ребята умирали, он укрыл их своим одеялом, а сам замерзал...
Дух того времени ощутили? А Вы говорите "за свою жизнь боролись - так как считали возможным...". Эх...
 
Цитировать
Ещё раз попытаюсь добиться ответа....ну - просто интересно мне:  почему они повезли отходы так далеко и так высоко? По лесу и бездорожью...

Попробую разъяснить Вам то, что я написала выше.
Вам знакома проблема с утилизацией химических продуктов?
Представьте себе, у Вас на территории Вашего предприятия или военной части скапливается огромное количество химических продуктов, подлежащих утилизации. Это очень опасные вещества, которые в случае протекания емкости или какой-то аварии могут нанести столько беды….
Вам их некуда девать, так как приспособленных для таких дел мест нет, а вылить рядом со своей частью или предприятием, да даже в своем районе нельзя. Люди могут пострадать.
За это по головке Вас ой как не погладят…
С другой стороны Вы не можете оставить их у себя. Что Вы будете делать в таком случае?
Правильно, -  искать такое место, чтобы оно было безлюдным и чтобы вся эта гадость в реку ушла, так как в реке она просто «растворится».
Можно было бы химию просто в реку слить, но тут есть маленькая проблема – «сброс в водоемы вод, содержащих азотную кислоту, должен осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5».

Т.е. для того, чтобы сбросить в водоем эту химию, ее нужно предварительно развести с огромным количеством воды. А это тоже проблема.

Но идет зима, снега везде много.
Сброс химических продуктов зимой с горы Холатчахль  – самое удачное место.
Во-первых – рядом с горой приток реки Лозьвы.
Во-вторых зимой снежный покров достигает нескольких метров, поэтому если растопить эту снежную массу, то химический раствор, сбрасываемый в водоем не будет вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5, т.е. все будет соответствовать нормам.
В третьих - гора Холатчахль – самое безлюдное и страшное для местных жителей место. Туда никто не ходит вообще, а через 3 дня, максимум неделя - химия улетучится...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 22:32:13
Ой, что же Вы так волнуетесь?

Ой, как строго.  :sati03016: 
Вы прямо как следователь, нет, даже как прокурор!
Какая разница кто это был и зачем мне это вспоминать?
действительно - зачем вы его вспоминали....
Ой, как строго.  :sati03016: 

 К вскрытию палатки топор может и не имеет никакого отношения (только то, что им была палатка повреждена), а вот к состоянию снега имеет. Мыслите?

не.. не мыслим: топором там вообще ничего не делали.. Вы уж извините... но не топором... увы...

Ой, Вы мне будете должны за ликбез (время приходится свое драгоценное тратить).
 Эх...
 
ой как

боюсь мне век не расплатиться.
Кстати - так как они без дороги по лесу проехали на грузовике?

Хотя, боюсь вы как Мальчиш-Кибальчиш эту тайну  не скажете - потому что сами не знаете...

И... что вы всё время ойкаете?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 15 Февраль 2011, 22:35:36
Судебно-медицинское исследование трупа. Вскрытие замерз­ших трупов должно производиться только после предварительного оттаивания при температуре не свыше 18 – 20°С.
Признаками смерти от охлаждения организма являются:
- поза зябнущего человека, причем этот признак у пьяных, погиб­ших от охлаждения, наблюдается реже, у трезвых – чаще;
- «ложе трупа» -  подтаивание снега под трупом с последующим его оледенением;
- сосульки льда у отверстий рта, носа, глаз являются несомненны­ми признаками прижизненного воздействия холода;

http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/lectures/12.html
почитайте... на ночь
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 00:16:37
Судебно-медицинское исследование трупа. Вскрытие замерз­ших трупов должно производиться только после предварительного оттаивания при температуре не свыше 18 – 20°С.
Признаками смерти от охлаждения организма являются:
- поза зябнущего человека, причем этот признак у пьяных, погиб­ших от охлаждения, наблюдается реже, у трезвых – чаще;
- «ложе трупа» -  подтаивание снега под трупом с последующим его оледенением;
- сосульки льда у отверстий рта, носа, глаз являются несомненны­ми признаками прижизненного воздействия холода;
Ой, молодца! Все правильно.
Ложе один из признаков. Но суть не в том.
Кровь на ложе должна была присутствовать? Он же был избит, кровь текла, а на ложе крови нет. Или не заметили?

Я на Ваши вопросы ответила, а Вы на мои нет.
Ответьте пожалуйста:
У меня сложилось впечатление что Вы заведомо уводите людей от истины.
Если это так, то зачем?
Затем, чтобы как можно дольше держать людей в неведении и привлекать больше народу к Вам на сайт и на место гибели ребят?
Затем чтобы пересматривать дело, "смаковать" подробностями, придумывать о ребятах всякую чушь, неуважительно относясь к умершим?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 16 Февраль 2011, 10:22:06
Давайте освежим память и почитам фрагменты дневника самих Дятловцев о состоянии пути к перевалу:

28 января

… Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаюся еще такие незамерзшие места.  Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута.  Берега реки в районе 2-го Северного скалистые, особенно правый берег затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов становятся пологими, сплошь покрытые лесом…


30 января

… После завтрака идем по реке Ауспии. Но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед.  Пошли берегом по санно-оленьей тропе…
… Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно,  снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки  карликовые и уродливые.  По реке идти невозможно – не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом...


31 января

… Идем по проторенному манси лыжному следу…
… Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом, проходим 1,5 – 2 км в час.
...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 16:04:28
Давайте освежим память и почитам фрагменты дневника самих Дятловцев о состоянии пути к перевалу:
Освежите, конечно.
Читаем Дневник Зины:

30 января. С утра –17С – похолодало.
Дежурные (повторно С. Колеватов и К. Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
А погода! В противоположность остальным теплым дням – сегодня самый солнечный день. Солнце так и играет.
Идем, как и вчера, по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки – мансийская письменность. Вообще, очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода – «В стране таинственных знаков». Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/0902/2c/273559bf5044.jpg.html

Вот скажите, пожалуйста, с какой целью вы все это делаете?
В чем ваш интерес? Ну правда, странно мне как-то...
Вы что, зашоренные все, или спецслужбами наняты?
Тогда не понятно - зачем раскручивать по интернету эту историю, собирать всякие нелепые версии, снимать фильмы, писать книги об этой трагедии, людей в походы (за немалые деньги) приглашать...
Зачем это все?
Зачем трагическую гибель мальчишек и девчонок превращать в это все...?
Кто за это все ответит?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 16 Февраль 2011, 16:16:44
http://senat-perm.livejournal.com/154251.html

Artysta343,  выбери пожалуйста  посимпатишнее из того, что нам близко: тут даже ЗИЛок - 157ой, как по заказу...
И горка, на которую цистерна понималась.

да и ваще снимки впечатляют.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 16:24:21
http://senat-perm.livejournal.com/154251.html (http://senat-perm.livejournal.com/154251.html)

Artysta343,  выбери пожалуйста  посимпатишнее из того, что нам близко:

Я не Артиста, но мне симпатишнее и ближе всего вот эта:

(http://l-stat.livejournal.com/voxhtml/dj-girl/header.gif?v=1)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 16:28:47

Вы что, зашоренные все, или спецслужбами наняты?
Тогда не понятно - зачем раскручивать по интернету эту историю, собирать всякие нелепые версии, снимать фильмы, писать книги об этой трагедии, людей в походы (за немалые деньги) приглашать...


Мы не зашорены, но насчет второго вы прямо в точку попали. Мы все из спецслужб, это точно. Недавно тут наш коллега из моссада пытался продавить свою версию, но майор госбезопасности Хельга с ним довольно быстро расправилась, больше не появляется...

А вы сами из какой Службы?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 16:31:16
да и ваще снимки впечатляют.

Вас - да, меня -  нет.
Нет, я не в том смысле что снимки плохие, они даже очень хорошо отсняты.
Не впечатляет меня то, на что Вы намекаете, не владея информацией о том, какая температура была накануне, сколько времени и какой мороз держался, какой толщины был лед, сколько весит машина ...
Для того чтобы сравнивать - нужно владеть информацией. Неужели за столько лет в теме Вы этого еще не уяснили?

Вы подумайте все же, пожалуйста, над тем, как ответить на мои вопросы.
Или они Вас поставили в тупик?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 16:38:27
Мы не зашорены, но насчет второго вы прямо в точку попали. Мы все из спецслужб, это точно.
Да ладно, шучу я. Конечно, я понимаю, что в большинстве здесь хорошие ребята, но... Пообщавшись немного на форуме(не здесь, не берите все на себя) поняла, что движет организаторами этого мероприятия далеко не добрые мотивы.
Вот мне и интересно - какие?
Цитировать
Недавно тут наш коллега из моссада пытался продавить свою версию, но майор госбезопасности Хельга с ним довольно быстро расправилась, больше не появляется...
Да знаю я, со мной тоже вот быстренько расправились за инакомыслие.
У Вас Баянов, что - гуру? Или неприкосновенная личность?
А может быть он обладает даром гипноза?
Цитировать
А вы сами из какой Службы?
Вот-вот, давайте лучше об этом поговорим. Я Вам сейчас все расскажу как есть.
Вы мне поверите? :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 16:43:35

У Вас Баянов, что - гуру? Или неприкосновенная личность?
А может быть он обладает даром гипноза? :)

Не знаю никакого Баянова. Это который старые анекдоты рассказывает всем? Знаю Буянова, но он не из моссада, он из конкурирующей структуры.

Я Вам сейчас все расскажу как есть.
Вы мне поверите? :)

Говорите. Конечно , поверю . Мы в нашей Службе стараемся верить людям.  Вот и полковник Хельга подтвердит (вы думаете, на Форуме звания у пользователей введены - просто так, что ли? )
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 16 Февраль 2011, 16:43:50
Я к тому приводил строки из дневника, чтобы намекнуть на то, какие там были условия проходимости. И любой самый продвинутый ЗИС-157 груженый полной цистерной даже по горизонтальной поверхности в таких условиях не пролезет. Даже если там летом есть дорога. Хоть шоссе. А тут через чащу в гору. И зачем? Когда есть под горой болота и более-менее подъезды.
Я не пытаюсь забить версию, но тут на форуме любая версия имеет право быть и в то же время проходит самые жесткие тесты.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 16:58:56
Я не пытаюсь забить версию, но тут на форуме любая версия имеет право быть и в то же время проходит самые жесткие тесты.
Надеюсь.
А то на одном форуме после таких "тестов" меня отправили в бан на неделю матчасть учить (не понятно только от какого слова эта часть у них) .
Да я не в обиде. Что взять с них - детишки самоутверждаются...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 17:02:56
Не знаю никакого Баянова. Это который старые анекдоты рассказывает всем? Знаю Буянова, но он не из моссада, он из конкурирующей структуры.
А... Вы мне глаза открыли, а я думала что это именно тот Баянов, который анекдоты рассказывает, да все про лавины...
Так Вы еще и конкуренты?
Интересно, а в чем Вы конкурируете?

Цитировать
Говорите. Конечно , поверю . Мы в нашей Службе стараемся верить людям.  Вот и полковник Хельга подтвердит (вы думаете, на Форуме звания у пользователей введены - просто так, что ли? )
Ну... Хельга - настоящий полковник!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 16 Февраль 2011, 17:04:53
И зачем? Когда есть под горой болота и более-менее подъезды.
Я не пытаюсь забить версию, но тут на форуме любая версия имеет право быть и в то же время проходит самые жесткие тесты.
Я настоящему полковнику уже пояснила выше, прочтите, пожалуйста.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 16 Февраль 2011, 19:04:19
Я настоящему полковнику уже пояснила выше, прочтите, пожалуйста.
я рыдала как ребёнок после этого...



ИМХО - проще согласиться сразу.
и со всем...

Хотя, небось заскучали вы, главком без КУ?
Можете нового завести....
смотрите, какой прикольный!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 23:47:08
Хельга - настоящий полковник!

я рыдала как ребёнок после этого...


"Так вот под этой личиной
Скрывался, нафиг, ребенок..."
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 23:55:09
http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-40-00000013-000-0-0-1234107310

Я смотрю, форум "Перевал" как-то удивительно плотно забит внутриличностными разборками исследователей  :misd06003:

На нашем Форуме тоже, наверное, их немало, но Раздел "Перевал Дятлова" этой участи избежит!

ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Сообщения в разделе "ПД" , не содержащие никакой информации или дискуссии по собственно топику раздела, и особенно конфликтные и направленные против личности оппонента, АДМИНИСТРАЦИЯ БУДЕТ НЕМЕДЛЕННО УДАЛЯТЬ.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 16 Февраль 2011, 23:57:09
конфликтные и направленные против личности оппонента, АДМИНИСТРАЦИЯ БУДЕТ НЕМЕДЛЕННО УДАЛЯТЬ.

Удалены по 2 сообщения пользователей Galka & Helga.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 17 Февраль 2011, 09:05:52
строго говоря - удалить можно много больше... В теме тролль.
  А разборки... на http://pereval1959.forum24.ru вы только их заметили  - ну да, это наш Gost боролся с комиссией. Кстати, его мнение по этому вопросу стоит всегда помнить, когда он восходит на трибуну Мавзолея как единственный всезнающий в этой теме.


Главком, вы разве не видите - в комиссию по гибели от урагана и проч. вошли аж два генерала, и второй - от авиации!!!!!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 17 Февраль 2011, 11:04:35
строго говоря - удалить можно много больше... В теме тролль.
  А разборки... на http://pereval1959.forum24.ru (http://pereval1959.forum24.ru/) вы только их заметили  - ну да, это наш Gost боролся с комиссией. Кстати, его мнение по этому вопросу стоит всегда помнить, когда он восходит на трибуну Мавзолея как единственный всезнающий в этой теме.


Главком, вы разве не видите - в комиссию по гибели от урагана и проч. вошли аж два генерала, и второй - от авиации!!!!!


Несмотря на мои просьбы не захламлять Раздел разборками и предупреждения , в вашем мессадже 4 строчки - о троллях и разборках, и 2 - по теме.

2\3 поста можно смело удалять! Сами его скорректируете , или?..
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 17 Февраль 2011, 11:49:42
http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-40-00000013-000-0-0-1234107310

Я смотрю, форум "Перевал" как-то удивительно плотно забит внутриличностными разборками исследователей  :misd06003:


Я приводила ссылку не для того, чтоб вы делали выводы провоцирующие на комменты к тамошним разборкам.
Уберите, please, ВСЕ мои сообщения в этой теме.
Сами справитесь?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 17 Февраль 2011, 13:27:06
Я приводила ссылку не для того, чтоб вы делали выводы провоцирующие на комменты к тамошним разборкам.
Уберите, please, ВСЕ мои сообщения в этой теме.
Сами справитесь?
Зачем?
Я против.
=Главком=, прошу, все комментарии, не нарушающие правил форума, не удалять.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 17 Февраль 2011, 16:58:38
Я приводила ссылку не для того, чтоб вы делали выводы провоцирующие на комменты к тамошним разборкам.
Уберите, please, ВСЕ мои сообщения в этой теме.
Сами справитесь?

ВЫ привели ССЫЛКУ на тему, в которой исключительно разборки участников Перевал1959. Для чего вы дали эту ссылку? Какое отношения она, тема , и рассуждения участников насчет друг друга имеют к Ю.Якимову

???????????????
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 17 Февраль 2011, 17:54:06
то есть вы считаете, что комиссия, в состав которой вошли два генерала, в том числе Горлаченко Михаил Иосифович, генерал-майор авиации: "... С декабря 1950 г. состоял в распоряжении 10-го отдела 2-го Главного управления Генштаба, с января находился в специальной командировке в Китае. По возвращении с января 1953 вновь и.д. командующего ВВС ПриВО. С мая 1958 г. - начальник штаба - 1-й заместитель командующего ВВС УрВО

это обычный состав комиссии по расследованию аварии с туристической группой?!
 
Кстати, разборки интересны тем, что как раз участник многих подобных расследований и не верил в генеральское присутствие. То есть, жаль, что он не знал персоналий комиссии, но по опыту и практике вероятно знал, что генералов при таких ситуациях и близко не бывало.


А тут аж два генерала, и если МВД-шника хоть как-то можно объяснить -всё же массовая гибель, то 1-й заместитель командующего ВВС УрВО - это как-то весьма своеобразно.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 18 Февраль 2011, 10:01:01
Предлагаю вниманию фрагмент Генштабовской карты Урала 1962 года [в то время под грифом секретно], масштаба 1см:10км (тираж 5000).
Обсуждаемый в топике район мной обведен красным кругом. Очень наглядно видно, что каких-либо дорог в этом районе нет. Даже если и могла быть некая ненаезженная колея к Холатсяхыл, то она могла бы идти только вдоль Ауспии. А мы прекрасно знаем из дневника дятловцев, как трудно им было идти вдоль этой реки по полузаметенной лыжне манси. Эта мансийская тропа была в то время единственным путем к перевалу. Как проехать на перевал тяжелогруженому грузовику непонятно. Прошу пояснений!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 18 Февраль 2011, 10:13:10
Иллюстрация к теме (фото Челышева): переправа ЗИЛ-157 через Вижай по "накатанной" дороге.
(фото найдено пользователем Helga)
(http://s002.radikal.ru/i197/1004/3e/a305c11851a6.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 13:50:23
Иллюстрация к теме (фото Челышева): переправа ЗИЛ-157 через Вижай по "накатанной" дороге.
(фото найдено пользователем Helga)


Фото (это и 10 других в том альбоме) как раз демонстрирует возможность проезда армейской техники в подобные места :)

Вот если бы фотоотчет заканчивался картинкой и словами "Здесь наш грузовик утонул (улетел в пропасть, развалился на составные части) и дальше мы пошли пешком" - это бы свидетельствовало о полной невозможности.

Пока против версии Galk'и свидетельсвует только:
1) отсутствие наличия дорог к Х-Ч на картах
2) отсутствие информации о таковых в 1959-м
3) логическая бессмысленность проведения такой "операции слива" (а проведение ее зачем-то НОЧЬЮ, в зимних условиях, причем в ненаселенном районе - это бессмыслица в квадрате)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 18 Февраль 2011, 14:11:19
Фото ... демонстрирует возможность проезда армейской техники в подобные места :)
Это по дороге в районе Вижая (еще цивилизованные места)... а вот потом по руслу реки Ауспия в гору?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 18 Февраль 2011, 15:28:52
Предлагаю вниманию фрагмент Генштабовской карты Урала 1963 года [в то время под грифом совершенно секретно], масштаба 1см:1км (тираж 1 :)).
(http://otopit.narod.ru/1.jpg)


Пожалуйста, укажите район, который Вас интересует.



Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 18 Февраль 2011, 15:40:44
Фото (это и 10 других в том альбоме) как раз демонстрирует возможность проезда армейской техники в подобные места :)
Разве ЭТО возможности???
Вот это возможности:
 http://www.youtube.com/watch?v=zOtKtiwFicM&feature=related (смотрите до конца, нужное - в конце)
А на счет езды по реке зимой - зимой реки превращаются в самые лучшие дороги для транспорта. НО! Только тогда, когда толщина льда достигнет достаточной толщины, а это возможно, если температура воздуха будет держаться -15 градусов хотя-бы 3 дня.
Ограничение массы автотранспорта по реке составляет около 30 тонн!

Цитировать
Пока против версии Galk'и свидетельсвует только:
1) отсутствие наличия дорог к Х-Ч на картах
2) отсутствие информации о таковых в 1959-м
3) логическая бессмысленность проведения такой "операции слива" (а проведение ее зачем-то НОЧЬЮ, в зимних условиях, причем в ненаселенном районе - это бессмыслица в квадрате)
А это уже ближе к делу. :)
Попробую объяснить.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 16:33:04
Автору топика:

А почему тогда никто из ныне живущих участников поисковой партии (все люди гражданские, далекие от МО и МВД), ни словом не упоминают про наличие дорог в этом районе?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 20:08:07
Разве ЭТО возможности???
Вот это возможности:
 http://www.youtube.com/watch?v=zOtKtiwFicM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=zOtKtiwFicM&feature=related) (смотрите до конца, нужное - в конце)

спасибо......посмеялся.............в данном ролике все проезжабельно на джипе в средней подготовленности, это НЕ ВОЗМОЖНОСТИ......
хотите увидеть "реальное бездорожье" - в Яндексе - "Ладога-трофи".

Galka, сразу видно, что нет у вас опыта "джиперства".........

могу без тени сомнения сказать, что снега в том районе в то время было как минимум по-колено.
Так вот, полноприводной технике даже по ровному полю, с учетом того что снег "пушистый", не талый и не слежавшийся, не то чтобы тяжело ехать, а просто ПИНДЕЦ КАК ТЯЖЕЛО ехать.......это не просто слова, а личный опыт............ кроме того, в данном ролике я не увидел глубины снега более 30 см, а снег в 30 см проезжабелен даже неподготовленному "в стоке" Хаммер Н2
а теперь представим на минутку, что мы пытаемся заехать на ТЯЖЕЛОМ, ГРУЖЕНОМ (пусть даже на 44-46-х колесах) 7-10ти тонном грузовике В ГОРУ.........это нереально..........


а ведь мой вопрос на первой страничке был проигнорирован.............



скажите мне, какова глубина снега, и я вам скажу, смогли ли по нему проехать грузовики (будем считать, что они полноприводные)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 18 Февраль 2011, 20:40:07
1) отсутствие наличия дорог к Х-Ч на картах

Так дороги как таковой то и нет. :)
Есть отличная возможность в зимнее время использовать реку как дорогу.

Цитировать
2) отсутствие информации о таковых в 1959-м

А где должна присутствовать такая информация? :)
Зимой реки используют для проезда в тех местах, где дорог нет, а реки есть. Кому нужно было давать такую информацию?

Цитировать
3) логическая бессмысленность проведения такой "операции слива" (а проведение ее зачем-то НОЧЬЮ, в зимних условиях, причем в ненаселенном районе - это бессмыслица в квадрате)

Давайте начнем с "логической бессмысленности".

Существовала проблема с утилизацией ДМГ.
Если пользоваться рекомендациейи АМН СССР, то концентрированный ДМГ нужно было, прежде чем сбрасывать в водоем или на рельеф, предварительно развести.
 «ПДК диметилгидразина в воде водоемов в настоящее время не утвержден.
При проектировании ориентировочно можно пользоваться допустимой в водоеме концентрацией ДМГ, составляющей 0,02 мг/л, рекомендуемой на основании соответствующих исследований института общей и коммунальной гигиены им.А.Н.Сысина АМН СССР.»

Естественно, эти «рекомендации» никто не выполнял, но и сбрасывать на рельеф концентрированный ДМГ было опасно – сильный ядохимикат все-таки.

Теперь о “квадрате”.
Район, где сбрасывается сильный ядохимикат должен быть не населенным.
Это понятно.
Теперь разберемся почему сбрасывали на рельеф ночью.
Просто в целях безопасности, хоть место и безлюдное, но мало-ли какой-то охотник забредет.
А ночью кто там ходит?
И еще.
Вы представьте себе, что там творилось, когда сливалась химия, таял снег, кругом пар…
Весь этот кошмар - это бурное таяние снега среди зимы и температуры воздуха при –28 градусов. Зачем лишние глаза и слухи?

Время для поездки по льду было выбрано правильно, так как в конце января, начале февраля как раз прочность льда достигает своего максимума - нет риска машине провалиться под лед.

Автору топика:
А почему тогда никто из ныне живущих участников поисковой партии (все люди гражданские, далекие от МО и МВД), ни словом не упоминают про наличие дорог в этом районе?

О дороге по реке? Так там дороги как таковой то и нету…
 

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 18 Февраль 2011, 20:56:13
а ведь мой вопрос на первой страничке был проигнорирован.............
Простите, я вопрос не проигнорировала, просто не было времени Вам ответить, а потом отвлекли...

Если Вы в теме, то смогли бы сами найти нужную Вам информацию(о глубине снега в тот период).

Да, опыта "джиперства" у меня действительно нет, это точно.
А зачем это мне? :) Ролик просто меня впечатлил - узнала о возможностях грузовых автомобилей.

а теперь представим на минутку, что мы пытаемся заехать на ТЯЖЕЛОМ, ГРУЖЕНОМ (пусть даже на 44-46-х колесах) 7-10ти тонном грузовике В ГОРУ.........это нереально..........

Вы имеете опыт вождения грузовых автомобилей и в частности ЗИЛ -157?
http://www.youtube.com/watch?v=dfQkkqripWo
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 20:56:56



Время для поездки по льду было выбрано правильно, так как в конце января, начале февраля как раз прочность льда достигает своего максимума - нет риска машине провалиться под лед.

О дороге по реке? Так там дороги как таковой то и нету…


какова скорость течения реки ?


далеко за примером ходить не надо.........у дома моих родителей протекает речка, в которую ТОЧНО не сбрасываются промышленные отходы....так вот, она не замерзает даже при температуре -40 градусов и утки уже там всю зиму тусуются и даже не думают никуда лететь на зимовку..........


дальше, вы сами, готовы ехать по реке на автомобиле весящим не одну тонну, с опасным грузом ?, ведь как бы не был крепок лед, кто захочет искупаться вместе с автомобилем в химикатах в случае, если автомобиль провалится под лед...........


я бы ни за какие коврижки по речке не поехал...пересечь речку поперек - это еще ладно.........но вдоль по реке - извините..........это не Волга и не Лена, которая уж встанет льдом так встанет.............а не речка, которая в ширину и 30-ти метров не будет...............


да и зачем ехать на гору, если можно доехать до реки и в нее слить химикаты ? в СССР и в России так и делается все.............и никакие эпидемнадзоры и прочие надзоры никогда за этим не следили.............
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 18 Февраль 2011, 21:04:26

какова скорость течения реки ?
далеко за примером ходить не надо.........у дома моих родителей протекает речка, в которую ТОЧНО не сбрасываются промышленные отходы....так вот, она не замерзает даже при температуре -40 градусов и утки уже там всю зиму тусуются и даже не думают никуда лететь на зимовку..........

Какая река? Название.

Цитировать
дальше, вы сами, готовы ехать по реке на автомобиле весящим не одну тонну, с опасным грузом ?, ведь как бы не был крепок лед, кто захочет искупаться вместе с автомобилем в химикатах в случае, если автомобиль провалится под лед...........
Я - нет. Солдат поедет.
Тем более гарантии того, что лед был прочным были.
Цитировать
я бы ни за какие коврижки по речке не поехал...пересечь речку поперек - это еще ладно.........но вдоль по реке - извините..........это не Волга и не Лена, которая уж встанет льдом так встанет.............а не речка, которая в ширину и 30-ти метров не будет...............

Вы в армии не служили.

Цитировать
да и зачем ехать на гору, если можно доехать до реки и в нее слить химикаты ? в СССР и в России так и делается все.............и никакие эпидемнадзоры и прочие надзоры никогда за этим не следили.............

Прочтите о "бессмысленности" и мой первый пост еще раз.

Вы себе представляете, что бы было, если бы просто в реку слили концентрированный гидразин?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 21:29:39

какова скорость течения реки ?


далеко за примером ходить не надо.........у дома моих родителей протекает речка, в которую ТОЧНО не сбрасываются промышленные отходы....так вот, она не замерзает даже при температуре -40 градусов и утки уже там всю зиму тусуются и даже не думают никуда лететь на зимовку..........


дальше, вы сами, готовы ехать по реке на автомобиле весящим не одну тонну, с опасным грузом ?, ведь как бы не был крепок лед, кто захочет искупаться вместе с автомобилем в химикатах в случае, если автомобиль провалится под лед...........


я бы ни за какие коврижки по речке не поехал...пересечь речку поперек - это еще ладно.........но вдоль по реке - извините..........это не Волга и не Лена, которая уж встанет льдом так встанет.............а не речка, которая в ширину и 30-ти метров не будет...............




Насчет ЕЗДЫ ПО ЛЬДУ - ну, тут уже я с вами не соглашусь :)

По льду ездят целые колонны автотехники , и очень удачно. (Вспомним ленинградскую "Дорогу жизни" - транспорт передвигался даже несмотря на бомбардировки авиации, наличие большого кол-ва полыний и трещин! Причем, как я недавно узнал из телефильма документального, дорога была не одна - там буквально десятки путей шли по Ладожскому озеру)

Предатор, в каком регионе незамерзающих рек живут ваши родители? Волга в районе Саратова (зимние температуры в городе обычно до -10, -17 уже холод большой) прекрасно замерзает даже при т.н. "Глобальном потеплении (в 2000--х у Саратова р.Волга не замерзла только однажды).

В Екатеринбурге замерзают частично даже реки, куда вся подряд сливается. Соответственно, на Севере 50 лет назад ледовая ситуация была еще лучше.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 21:31:30

Вы себе представляете, что бы было, если бы просто в реку слили концентрированный гидразин?

Нет. Это невозможно представить.

Почему нельзя было в десятке километров от В/Ч слить в ямы, резервуары, распылить из самолета, сжечь и т.д.?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 21:31:46
Простите, я вопрос не проигнорировала, просто не было времени Вам ответить, а потом отвлекли...

Если Вы в теме, то смогли бы сами найти нужную Вам информацию(о глубине снега в тот период).

Да, опыта "джиперства" у меня действительно нет, это точно.
А зачем это мне? :) Ролик просто меня впечатлил - узнала о возможностях грузовых автомобилей.

Вы имеете опыт вождения грузовых автомобилей и в частности ЗИЛ -157?
http://www.youtube.com/watch?v=dfQkkqripWo (http://www.youtube.com/watch?v=dfQkkqripWo)


Начнем с того, что на ролике не показано серьезное бездорожье............


Поскольку у вас нет джиперского опыта, то вам придется послушать хотя-бы меня........... ибо я вам давать советы как кормить младенца грудью, а уж тем более как его рожать - не буду......


раз уж мы с вами коснулись темы опыта полноприводных автомобилей, которого, как мы с вами выяснили, у вас нет ............


попробуйте поверить моему опыту:


автомобиль УАЗ "козлик" - 37-е Боггер Суперсвампер, лифт кузова, лебедка, шноркель
единица экпипажа - штурман
место действия - Адыгея - Грачевский Перевал - Лазоревское - Абхазия
отдельно немного про Грачевский Перевал - это мокрая глина вперемешку с щебнем и наклоном в 20-30 градусов


автомобиль Митсубиси Паджеро 2  (короткобазник-коротыш) - 33-я грязевки купера, лифт кузова лебедки (две машины право и леворулька)
единица экипажа - штурман-пилот
место действия: Москва-Вологда-Архангельск-Кемь-Соловецкие острова-Петрозаводск-Москва


автомобиль HUMMER H1 - 37-е, 39-е колеса грязевка различных фирм, лебедка
единица экипажа - штурман-пилот
место действия - ближайшее Подмосковье, выезды в различных условиях и на различные грунты
фотоотчеты можно смотреть http://www.h1club.ru/forum/viewforum.php?f=23 (http://www.h1club.ru/forum/viewforum.php?f=23) здесь..........чуть погодя буду добавлять еще несколько штук


автомобиль HUMMER H2 стандарт
единица экипажа - штурман-пилот
место действия - Москва-Подмосковье-Беларусь
фотоотчеты - http://hummerstyle.com/ru/club/forum.html (http://hummerstyle.com/ru/club/forum.html) в разделе фото (на данный момент ведется реконструкция сайта, на след.неделе должен будет доступен, требуется регистрация для просмотра фото)


автомобиль HUMMER H3 стандарт
единица экипажа - штурман-пилот
место действия Москва-Подмосковье-Украина
фотоотчеты там же где и про Н2


автомобиль Тойота Лэнд Крузер 105 35-е АТ Гудричи, силовой бампер, лебедка
единица экипажа - пассажир
место действия - Домодедовский нефтепровод, Подмосковье - из разряда - поехали, там точно грязище есть.....
фотки есть, надо искать и выкладывать......


автомобиль - Тойота Мега Крузер 37-я АТ резина, силовые бампера, лебедки
единица экипажа - штурман
место действия - Подмосковье
фотоотчет - http://www.land-cruiser.ru/Forum/index.php?showtopic=54960&st=0 (http://www.land-cruiser.ru/Forum/index.php?showtopic=54960&st=0)


автомобиль УРАЛ
единица экипажа - пассажир.............весной до деда с бабкой своих добирались......УРАЛ использовался как автобус в период с осенних дождей до мая........


не беру в расчет то, что я попросту видел своими глазами...........


как вы считаете, мне требуется, в данном случае, опыт с ЗиЛ 157 или, даже пускай 131 (который я, в силу своего возраста, больше видел на "дорогах") ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 21:37:08
Какая река? Название.


По которой "ваши" грузовики с опасным грузом ехали


Вы в армии не служили.


Служил, уважаемая..... )))))))


Вы себе представляете, что бы было, если бы просто в реку слили концентрированный гидразин?


это настолько-же бессмысленно, как и переть по бездорожью на грузовиках по глубокому снегу в гору.............






вопорос.........почему Дятловцы не услышали шум моторов грузовиков ? ведь доехать до горы в данных обстоятельтсвах безшумно в течении долгих часов.............
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 21:39:57

3) логическая бессмысленность проведения такой "операции слива" (а проведение ее зачем-то НОЧЬЮ, в зимних условиях, причем в ненаселенном районе - это бессмыслица в квадрате)

Галка,

вы понимаете, что я от вас не отстану с этим ВОПРОСОМ?

А когда вы на него ответите, сразу переходите к вопросу № 4:
- к моменту преодоления тяжелейшего зимнего пути неких грузовиков с ОВ на Х-Ч : экипажи и командиры настолько отупели и ослепли, что не увидели палатку? Т.е. никакой разведки и проверки перед Сливом проведено не было? И это - с опасным грузом, который понадобилось увозить за 3*9 земель??
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 21:40:40
Насчет ЕЗДЫ ПО ЛЬДУ - ну, тут уже я с вами не соглашусь :)

По льду ездят целые колонны автотехники , и очень удачно. (Вспомним ленинградскую "Дорогу жизни" - транспорт передвигался даже несмотря на бомбардировки авиации, наличие большого кол-ва полыний и трещин! Причем, как я недавно узнал из телефильма документального, дорога была не одна - там буквально десятки путей шли по Ладожскому озеру)

Предатор, в каком регионе незамерзающих рек живут ваши родители? Волга в районе Саратова (зимние температуры в городе обычно до -10, -17 уже холод большой) прекрасно замерзает даже при т.н. "Глобальном потеплении (в 2000--х у Саратова р.Волга не замерзла только однажды).

В Екатеринбурге замерзают частично даже реки, куда вся подряд сливается. Соответственно, на Севере 50 лет назад ледовая ситуация была еще лучше.


Белгородская область. ширина реки - 10-15 метров........


по льду ездят колонны, потому что ширина большая (о чем я и писал) и течение медленное.............
в Абхазии довелось в июле искупаться в горной речке, извиняюсь за подробности - ийайца сводит......а ведь они зимой в горах где снег не замерзают...........при минусовой температуре.......
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 21:48:39

автомобиль - Тойота Мега Крузер 37-я АТ резина, силовые бампера, лебедки
единица экипажа - штурман
место действия - Подмосковье
фотоотчет - http://www.land-cruiser.ru/Forum/index.php?showtopic=54960&st=0 (http://www.land-cruiser.ru/Forum/index.php?showtopic=54960&st=0)

с фото пока небольшой облом........придется опять все восстанавливать..........
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 18 Февраль 2011, 21:49:31

Белгородская область. ширина реки - 10-15 метров........


по льду ездят колонны, потому что ширина большая (о чем я и писал) и течение медленное.............


Река Серга, Свердл. обл, Природный парк "Оленьи Ручьи": ширина реки 10-20 метров, глубины 0,5-3 м., течение медленное

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3213/butakovka.e/0_4abd_89937937_XL)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 21:56:21

 и течение медленное.............



течение медленное


поэтому и замерзает.............

"моя" речка не замерзает, потому что течение быстрое...........не замерзают речки и в горах, потому что течение быстрое..........

я попробовал в вышеописанной речки в Абхазии поплыть против течения......несмотря на то, что я "греб со всей дури и махал руками как будто бежал" - меня течением сносило..........

поэтому я и спросил у Galka:
какова скорость течения реки ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 18 Февраль 2011, 22:11:10
Первое фото - угол наклона гор на Грачевском Перевале (возвращаясь к моему опыту во внедорожье)


http://www.drive2.ru/users/predatorart/blog/4035225266124021542/#post (http://www.drive2.ru/users/predatorart/blog/4035225266124021542/#post)


(http://s4.images.drive2.ru/user.blog.photos/3840/000/000/024/62b/88cbdcfbe4626ba0-original.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 18 Февраль 2011, 23:48:39
То Galka:

По свидетельству самих дятловцев:

1. По реке идти было трудно - очень много проталин и снег мокрый. Сворачивали в лес и шли вдоль берега. Ехать по горной речушке, таким образом, было нельзя.
2. Какого черта дятловцы не шли по дороге? Если и была какая-то дорога, то она была засыпана снегом в равной степени с окружающим ландшафтом.
3. Глубина снега составляла до полутора метров. По такому снегу можно проехать только на снегоходе или на шинах пониженного давления (огромные такие и пухлые-пухлые), или на воздушной подушке. Очень сомневаюсь, что в 59 году там ходил такой транспорт. Тем более, такой транспорт как правило не возит серьезные грузы.

А карта мне очень понравилась! Класс!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 19 Февраль 2011, 00:36:57
То Galka:

По свидетельству самих дятловцев:

1. По реке идти было трудно - очень много проталин и снег мокрый. Сворачивали в лес и шли вдоль берега. Ехать по горной речушке, таким образом, было нельзя.
2. Какого черта дятловцы не шли по дороге? Если и была какая-то дорога, то она была засыпана снегом в равной степени с окружающим ландшафтом.
3. Глубина снега составляла до полутора метров. По такому снегу можно проехать только на снегоходе или на шинах пониженного давления (огромные такие и пухлые-пухлые), или на воздушной подушке. Очень сомневаюсь, что в 59 году там ходил такой транспорт. Тем более, такой транспорт как правило не возит серьезные грузы.



Министерства обороны всех стран еще очень любят прятать свои опасные грузы (например, хим.оружие) в глубинах Мирового океана. А также в подземных хранилищах.

В обсуждаемом случае военные бы либо выкинули все в моря в районе Новой Земли (Северный ледовитый - бескрайний и бездонный) , либо , если далеко везти не хочется, подогнали бы экскаватор или роту стройбата (можно с динамитом, ввиду зимнего времени) и выкопали котлован на закрытой территории.

А вся эта "затея" с доставкой, сливом... выглядит так будто советские военные настолько в бездельи погрязли, что, дабы убить время, придумали везти Груз в самое труднодоступное место и время.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 19 Февраль 2011, 01:53:07
Разве ЭТО возможности???
Вот это возможности:
 http://www.youtube.com/watch?v=zOtKtiwFicM&feature=related (смотрите до конца, нужное - в конце)
А на счет езды по реке зимой - зимой реки превращаются в самые лучшие дороги для транспорта. НО! Только тогда, когда толщина льда достигнет достаточной толщины, а это возможно, если температура воздуха будет держаться -15 градусов хотя-бы 3 дня.
Ограничение массы автотранспорта по реке составляет около 30 тонн!
А это уже ближе к делу. :)
Попробую объяснить.

О, господи... Эти мне юные пионеры, все то им расскажи, все то им покажи... (с) анекдот времен 1959 г.

В указанном ролике мне особенно понравилось 2 момента:
1.   Испытание по снегу глубиной в полколеса, т. е. максимум 40 см. Снег в районе Ивделя и севернее имеет обычную глубину от 1 до 2 м. На дорогах снег иногда расчищают, но в 1959 году, такая дорога кончалась в Вижае. Далее только нартово-санные тропы манси и русло Лозьвы, и то только когда не выпал свежий снег и нет хотя бы одной промоины на перекатах. Достаточно посмотреть хотя бы только схему, взятую Дятловым в Вижайском лесничестве (лист дела 76).
2.   Все образцы техники, которые представлены в ролике были разработаны в 90-х годах (есть прототипы 80-х, но на ролике уже модификации), попытка использовать «машину времени», это уже мания…
Причем здесь высоты 4000+ м, ей богу не понятно никому кроме автора?? Правда можно на основании этих цифр «надувать щеки» и «округлять глаза», но это тут мало на кого производит впечатление. Хотя желающие определенно есть. Те, кто и сами постоянно используют подобный метод.
Даже если вы приводите кусок карты выше, причем сознательно, или несознательно отрезая именно тот район, где гора и находится, то это верный признак, что вы даже и представления не имеете о предмете, о котором пытаетесь судить с такой категоричностью.
Мне об этом легко судить, потому что сам прошел весь путь от дороги, которая сейчас есть, а в 1959 г. не было (кусок примерно в 100 км с 3 крупными реками, только одна из которых, причем не самая крупная, приведена на фото с ЗиЛом-157. А тогда еще и ЗиС131 не пошел в войска широко. )
Узнаю столь яркий стиль в духе альпинистки-фиолетты, только более агрессивный, и здорово сдобренный кизиловским невежеством.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 19 Февраль 2011, 01:55:29
Река Серга, Свердл. обл, Природный парк "Оленьи Ручьи": ширина реки 10-20 метров, глубины 0,5-3 м., течение медленное

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3213/butakovka.e/0_4abd_89937937_XL)


И где ж это вы там на Ауспии, углядели такие просторы??? Хотите завтра вставлю типичную зимнюю фотографию на Ауспии?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 19 Февраль 2011, 02:10:54


В обсуждаемом случае военные бы либо выкинули все в моря в районе....

Прежде чем выкидывать, надо было еще иметь на то время, то что мадам нам предлагает выкинуть.
Собственно "гидразин" это не "военное", а просто сырье для хим. промышленности. НО... мадам "прокололась" в ссылках на инструкцию по работе с НДМГ (Несимметричный диметилгидразин), котрый стал использоваться только в 60-м году (ДО получения в войсках коего и была написана эта инструкция, обратите внимание на дату). Первый пуск ракеты (Р-14) на таком топливе был только 6 июня 1960 года. До этого гептил в войсках не применялся. Собственно и это тоже не были войсковые испытания, а опытно-кострукторские. Тем кому, что Крым, шо крыматорий - все одно... это ничего не скажет. А тем кто в деталях разбирается, скажет многое - к случаю с Дятловцами эта "гипотетическая фантазия" никакго отношения как не имеет, так и иметь не может. В принципе. Или, чиста канкретна... если так понятнее?

 
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 19 Февраль 2011, 02:20:01

А карта мне очень понравилась! Класс!

А чего? Хотите хоть на весь район, хоть на весь СССР? Пожалуйста:

http://topmap.narod.ru/

Есть, к сожалению не все карты, но на интересующий район - есть. См. Р40, Р41
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 19 Февраль 2011, 10:56:40
А чего? Хотите хоть на весь район, хоть на весь СССР? Пожалуйста:
Там более-менее современные карты лежат. А вот карты 1962 или 1963 года уже ближе к делу - их там вообще нет.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 19 Февраль 2011, 10:59:57
И где ж это вы там на Ауспии, углядели такие просторы??? Хотите завтра вставлю типичную зимнюю фотографию на Ауспии?

Конечно, хотим.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 20 Февраль 2011, 02:46:59
Там более-менее современные карты лежат. А вот карты 1962 или 1963 года уже ближе к делу - их там вообще нет.

Это как посмотреть. В смысле на какую часть карты. Справа внизу очень часто встречаются ссылки на то, что "... данная карта сделана на основе 1:50000, съемки 1962 (1966) г..." Год издания, т. е. тиража, еще не означает, что была новая Съемка...

А если нужно вообще 1952..56, то вот например:

(http://s009.radikal.ru/i309/1102/43/8cd2f81e047et.jpg) (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i309/1102/43/8cd2f81e047e.jpg.html)

Как раз район Ауспии - Отортена и вокруг.

Если поискать там и не такое можно найти...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 20 Февраль 2011, 02:52:51
Конечно, хотим.

Да, пожалуйста:

(http://i051.radikal.ru/1102/62/956f72dc117et.jpg) (http://radikal.ru/F/i051.radikal.ru/1102/62/956f72dc117e.jpg.html)

Это даже не вверху, а гдето в середине, между перевалом и устьем. Во многих местах между сторонами деревьем еще Уже.

А вот глубина снега:

(http://s55.radikal.ru/i147/1102/48/8473aeedcb3ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1102/48/8473aeedcb3c.jpg.html)

Жаль, конечно, что дежурный на влез в саму яму, было бы нагляднее, но уж что нашел пока... Гдето есть и в яме, но искать уже поздновато..
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 20 Февраль 2011, 13:23:12
Ну вообще да, информативно.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 24 Февраль 2011, 19:39:00
Ну вообще да, информативно.
На сколько информативно?
Интересно даже, какую информацию дали Вам эти фотографии?

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 24 Февраль 2011, 20:07:52
Продолжим.

Во-первых о карте. Карту я предоставила той местности, которую меня попросили указать. Вся карта весит много.

Во-вторых, то что я дала ссылку на youtube.com к делу мало имеет отношения, потому как меня просто удивило то, что может сейчас техника и я всего лишь хотела поделиться своими впечатлениями только и всего (еще раз убеждаюсь - информации нужно давать ровно столько сколько нужно и не более)

В третьих о погоде накануне 2 февраля 1959 года.
Из дневника Зины:
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.

Вот фотографии, посмотрите сколько снега было накануне и смогли бы проехать машины по такому снегу (я думаю, что не более 30 см):
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 24 Февраль 2011, 20:09:32
Последний удачный снимок одного из фотоаппаратов дятловцев (видимо, группа на перевале, учитывая открытый характер местности и плотный снежный покров под лыжами. Обратите внимание - лыжи не проваливаются и ребята спускаются ВНИЗ с перевала. Потом они ставят палатку, я предполагаю в низине.

И наконец в четвертых:
Слить гидразин в ямы - прочтите что такое гидразин и его производные. Для того, чтобы действие гидразина уменьшить в тысячи раз (нейтрализовать совсем не получится) необходимо огромное количество воды.

Для Вашего образного мышления и для более полного представления, как все происходило, предлагаю со мной решить проблему утилизации цистерны (5т) гидразина:

Гидрази́н (диамид) H2N—NH2 — бесцветная, сильно гигроскопическая жидкость с неприятным запахом. Окисляется кислородом воздуха до азота, аммиака и воды. Гидразин смешивается в любых соотношениях с водой.

NH4=N2+2H2+50,5кДЖ (или 12ккал, т.к. 1 ккал = 4,1868 кДж)

Молярная масса гидразина 32.05 г/моль
Т.е. 1г. гидразина при распаде выделяет 375 кал.
Одной калории достаточно, чтобы нагреть литр воды на 1 градус.

1г. гидразина при распаде нагреет 375 литров воды на 1 градус.
1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус.

Определим приблизительно сколько получится воды из снега на территории 1км2.
В 1м3 снега (в зависимости от его плотности) в среднем 250 л. воды.

Если в то время в среднем толщина снега была около 30 см, или 0,3 м., то на территории 1м2 снега будет 0,3м3.
Из 0,3 м3 после таяния получится около 80 л. воды.

В 1км2=1 000 000 м2, или 300 000 м3 снега.

Значит на территории 1км2 будет 80х 1 000 000= 80 000 000 л воды.

На сколько градусов нагреет 80 000 000 л воды 1т гидразина при распаде?

Считаем:

1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус., значит 80 000 000 литров почти на 5 градусов.

5т. гидразина нагреет 80 000 000 л. воды почти на 25 градусов.

Температура снега, как правило, выше температуры воздуха..

Если в ночь с 1-го на 2-е февраля температура воздуха была около 25 градусов мороза, то температура снега была меньше (допустим, около 20 градусов).

Получили:

Вылив на территорию в 1 км2 5 т. гидразина и растопив 300 000 м3 снега, получилось 80 000 000 л. воды (раствора гидразина) температурой выше 0 градусов.

Посчитаем концентрацию полученного раствора.

В 80 000 000 л. воды растворилось 5т. гидразина (гидразин смешивается в любых соотношениях с водой).

Раствор внизу получился в соотношении   6,25 мг/л. что в 312,5 раз превышает допустимую в концентрацию, составляющую 0,02 мг/л (рекомендуемую на основании соответствующих исследований институтом общей и коммунальной гигиены им. А.Н.Сысина АМН СССР).
Кто будет проверять соответствие этим «рекомендациям»?

Таким образом проблема утилизации гидразина успешно решена,...

Так (или почти так, их расчетов то нас нет) считали те, кто дал команду вылить гидразин на перевал.

Кто знал, что на этой территории находились в палатке ребята?

Ребята получили самый сильный удар отравления концентрированным гидразином в палатке и возле нее, когда без обуви и верхней одежды выскочили на мокрый снег.
Приблизительный ход событий я описала ранее.

Что же было после того, как четверо ребят провалились под снег?

Под снегом был ручей, а целая ядовитая река, в которой был растворен гидразин. Туда ребята и провалились. :(

Жидкий гидразин ассоциирован и слабо ионизован. В жидком гидразине хорошо растворяются минеральные соли, например LiCl, СаС12…
( Л. Одрита.- "Химия гидразина".- 1951 год.)

Т.е. если кости находятся в растворе гидразина, то из них вымывается кальций, кости становятся хрупкими и под нагрузкой кости просто ломаются.

Вот почему у тех ребят, которые оказались в ручье-растворе гидразина были трещины и переломы костей, а так же наблюдалась необычная подвижность костей.

Люда лежала животе (на ребрах) и была полностью в растворе. Кости ребер (по своей природе они и так тонкие) после того, как под воздействием гидразина был вымыт кальций, стали хрупкими. Под тяжестью снега они проломились. То что сделал гидразин с глазами и языком, надеюсь понятно.

Золоторев Семен, наверное, лежал на боку. У него переломы ребер с одной стороны. Глаза тоже пострадали от действия гидразина.

Тибо по-видимому был головой в ручье-растворе. У него был вдавленный перелом правой височнотеменной области.

Колеватов, возможно, лежал выше, и не был полностью погружен в раствор, поэтому у него нет переломов, а только экземы на голове и следы ожогов на руках.

Возрожденный не мог объяснить причину множественных кровоподтеков, отсутствие органов и послесмертных переломов у ребят, потому что ему пришлось бы тогда опираться на химический анализ, который объяснил бы это как действие гидразина.

Тематика гидразина была абсолютно закрыта как до войны, так и после нее, а химический анализ был изъят из дела.

Те, кто знают об этом, усиленно скрывают правду - результаты химического и гистологического анализа, продолжая устраивать для народа шоу всяких версий...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 24 Февраль 2011, 20:26:08
Вот что для меня сейчас важно:
До перевала машины доехали, я предполагаю по реке.

А вот въезжали ли на высоту 1079? - это вопрос.
Может и въезжали. Думаю, что особой проблемы не было, но у меня возникли сомнения на счет правильного определения местоположения палатки.

Скорее всего, кто-то нечаянно, либо умышленно допустил ошибку в определении местоположения палатки.
Палатка стояла не на склоне высоты 1079, а гораздо ниже.

Я предполагаю, что ребята выбрали для ночлега более тихое место, не было у них желания провести ночь перед трудным восхождением на "всех ветрах". А поэтому, они поставили палатку гораздо ниже.
Если включить логику, то устраивать ночлег на продуваемой всеми ветрами высоте - не резонно.
Тем более, если накануне тяжелый переход.
Тем более если ребята уже устали и хотели хорошо отдохнуть, а не бороться с ветрами.
Тем более, если 2 февраля день рождения у Золотарева Семена и праздник хотели, наверное немного отметить.
Да и печку не топили, потому что легли спать в низине, углубившись в снег.
Зачем им было подниматься на высоту?
Ради того только, чтобы не потерять каких-то пару часов?
В таком случае автоцистерна вылила гидразин (производный гидразина) прямо с перевала, не поднимаясь на высоту.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 24 Февраль 2011, 22:35:54
А поближе ручъев и ям для слива опасных жидкостей не нашлось на малолюдном Северном Урале?

Отчего нельзя было БЫ слить как раз в ту реку, которую по льду так отважно штурмовало автомобильное подразделение в холод и ночь?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 01:00:04
А поближе ручъев и ям для слива опасных жидкостей не нашлось на малолюдном Северном Урале?

Отчего нельзя было БЫ слить как раз в ту реку, которую по льду так отважно штурмовало автомобильное подразделение в холод и ночь?

Если слить сразу в реку, раствор не успеет развестись в необходимом количестве воды (расчеты смотрели?) Да и вымрет все в реке. И люди отравятся... Последствия будут не представляете какими жуткими.

Это место уж очень удобное оказалось по всем параметрам.
С перевала раствор попадает прямо в реку, но сначала он растворяется в огромном количестве талой воды (снега было достаточно много) и становится не таким опасным.

Народу там практически никогда не было.
Это самое ближайшее "нелюдимое" место в округе, там никто не ходит потому что "гора мертвецов".
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 25 Февраль 2011, 02:18:28
На сколько информативно?
Интересно даже, какую информацию дали Вам эти фотографии?



Лично мне фотографии не нужны, я там все это прошел не по одному разу.. Если вам состояние местности, зимой в частности, не очевидно, то это не повод к неадекватной реакции на действительность.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 25 Февраль 2011, 02:22:00
Лично мне фотографии не нужны, я там все это прошел не по одному разу.. Если вам состояние местности, зимой в частности, не очевидно, то это не повод к неадекватной реакции на действительность.

не ну о чем говорить, если у человека груженые грузовики в метровой толще снега едут В ГОРУ
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 25 Февраль 2011, 02:23:41
Продолжим.

Во-первых о карте. Карту я предоставила той местности, которую меня попросили указать. Вся карта весит много.

Во-вторых, то что я дала ссылку на youtube.com к делу мало имеет отношения, потому как меня просто удивило то, что может сейчас техника и я всего лишь хотела поделиться своими впечатлениями только и всего (еще раз убеждаюсь - информации нужно давать ровно столько сколько нужно и не более)

В третьих о погоде накануне 2 февраля 1959 года.
Из дневника Зины:
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.

Вот фотографии, посмотрите сколько снега было накануне и смогли бы проехать машины по такому снегу (я думаю, что не более 30 см):

М-да... Это уже клиника. Метод выхыхватывать первые попавшиеся фото без малейшего представления где это и каково там в действительности, уже входит в привычку..
Так же как и понятие о том, что проходимость (удельное давление в частности) человека на лыжах и автомобиля (особенно такого, как были в 1959 г), это, как говорят у нас в Одесе: "Две большие разницы". А то что вы даже не понимаете какой кусок карты важен для подходов/подъездов, это уже, видимо, не исправимо.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 25 Февраль 2011, 02:26:42
не ну о чем говорить, если у человека груженые грузовики в метровой толще снега едут В ГОРУ

Там все глубже.... Точнее, до горы еще надо доехать по лесу, где и на танке не прорвешься..
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 25 Февраль 2011, 02:38:29
Последний удачный снимок одного из фотоаппаратов дятловцев (видимо, группа на перевале, учитывая открытый характер местности и плотный снежный покров под лыжами. Обратите внимание - лыжи не проваливаются и ребята спускаются ВНИЗ с перевала. Потом они ставят палатку, я предполагаю в низине.


Я вам, все же предлагаю сначала "подучить матчасть", или, хотя бы, адекватнее оценивать происходящее на снимках...

Тот, на который вы ссылаетесь, это , совершенно четко и очевидно, ПОДЪЕМ ВВЕРХ. Мало того, что я уже знаю примерное место, где он был сделан (с допуском +/- 50 м по курсу, и +/-200 м по углу), так и место палатки уже точно известно, что оно находилось в 1 км прямо и на 80...90 м выше того, где этот снимок сделан. Поэтому надо преращать фантазии с придумыванием "удобного лично вам места".

Так же как и надо подучится в физ-хим свойствах веществ, на которые вы ссылаетесь. При какой тем-ре мерзнит гидразин??
И потом, вопрос, который уже был задан и так и не получен на него ответ: зачем сливать (если вдруг каким то чудом не замерзнет :) ) неиспользование химсырье? Да еще у черта на рогах, как будто ближе более чем на 100 км места не нашлось? Если у кого то руки зачесались совершить такую экономическую диверсию...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 25 Февраль 2011, 02:39:30
ну что же...........коли было предоставлено видео в качестве "безумной проходимости" грузовиков.....я тоже таки не поленился и нашел видео..........
КОНКРЕТНО ПРО ПРОХОДИМОСТЬ ЗИЛ 157


В снегу:


глубина 80 сантиметров:


http://www.youtube.com/watch?v=g8xiRaEAbEw (http://www.youtube.com/watch?v=g8xiRaEAbEw)
http://www.youtube.com/watch?v=nIIDVx3zL38&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=nIIDVx3zL38&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=eT9w9coCc2I (http://www.youtube.com/watch?v=eT9w9coCc2I)
http://www.youtube.com/watch?v=ZBY37ve4VE0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ZBY37ve4VE0&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=6crXmdP1FJ8 (http://www.youtube.com/watch?v=6crXmdP1FJ8)
http://www.youtube.com/watch?v=rlE1QIb6Tes (http://www.youtube.com/watch?v=rlE1QIb6Tes)



снега, кот наплакал:


http://www.youtube.com/watch?v=XJrldF051D8&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=XJrldF051D8&feature=related)


и просьба.....больше не надо пороть херню про груженые грузовики и их проходимостью в более чем метровой глубине снега В ГОРУ

можете обижаться на мою дикую невоспитанность


Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 25 Февраль 2011, 03:06:44
Вот что для меня сейчас важно:
До перевала машины доехали, я предполагаю по реке.

Успокойтесь, они там никак не могли проехать дальше Вижая. В самом крайнем случае по реке до 41 участка. Дальше уже много мест, где имеются промоины. А по берегам там часто прижимы, а также снегу "по уши".  Почитайте дневник, как группа шла до 2 Северного и дальше.



А вот въезжали ли на высоту 1079? - это вопрос.
Может и въезжали. Думаю, что особой проблемы не было, но у меня возникли сомнения на счет правильного определения местоположения палатки.


Ну так поделитесь своими сомнениями? А для начала изложите по какой методике вы это решили определять??
У меня "вопросов" по поводу въезда машины в гору совсем не возникает. Это физически невозможно, до тех пор пока вы из авто не сделаете вертолет. Или дирижабель.. :)

Скорее всего, кто-то нечаянно, либо умышленно допустил ошибку в определении местоположения палатки.

Угу, и вы считаете, что это сделано исключительно с целью "не дать вам вылить гидрагин"?? :)

Палатка стояла не на склоне высоты 1079, а гораздо ниже.


И с чего это вдруг взялось такое безапеляционное утверждение?? То, что на склоне - факт, так же как и не о "высоте" говорить надо а о СВ отроге горы.


Я предполагаю, что ребята выбрали для ночлега более тихое место, не было у них желания провести ночь перед трудным восхождением на "всех ветрах". А поэтому, они поставили палатку гораздо ниже.


Здесь не "предполагать" надо, а ЗНАТЬ.  Чего у вас не наблюдается ни на грамм....


Если включить логику, то устраивать ночлег на продуваемой всеми ветрами высоте - не резонно.
Тем более, если накануне тяжелый переход.
Тем более если ребята уже устали и хотели хорошо отдохнуть, а не бороться с ветрами.
Тем более, если 2 февраля день рождения у Золотарева Семена и праздник хотели, наверное немного отметить.

Видите ли... У них была своя логика, они руководствовались исключительно соображениями тактики лыжного туризма, с которой вы, не то что бы, не знакомы, а даже не имеете о ней ни малейшего представления... Все ваши "соображения" (см. выше) Это все исключительно от потытки обосновать "выливание"...

Да и печку не топили, потому что легли спать в низине, углубившись в снег.

Да... Это уже неисправимо. Потому что нет даже малейшего намека о представлении предмета разговора....

Зачем им было подниматься на высоту?
Ради того только, чтобы не потерять каких-то пару часов?

Нельзя понять смысла туризма, сидя дома...
Именно ради пары часов (из 6..7 светлых вообще в то время) и экономии сил на подъем на 100...150 они и вышли на это место. Потому что не имея такого преимущества (а так же не оценив погоду на месте по факту) они имели все шансы на следующий день не выполнить программу дня, а значит и всего радиального выхода...
Если и это непонятно, то, комментарии, как говорится, излишни...

В таком случае автоцистерна вылила гидразин (производный гидразина) прямо с перевала, не поднимаясь на высоту.

В любом случае никаких цистерн на горе оказаться не могло, как это не возможно и сейчас... Даже летом.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 25 Февраль 2011, 11:35:56
Да и вымрет все в реке. И люди отравятся... Последствия будут не представляете какими жуткими.



Что там в реке вымрет - Советскую власть это никогда не волновало, даже коммунистов массово и охотно истребляли, а тут рыбу с лягушками решили пожалеть?..

Кто будет пить из реки В ФЕВРАЛЕ? Снега вокруг полно, если что....
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 14:01:18
Всё тролля кормите...

 а в жизни:
Река Теча принадлежит бассейну реки Тобол,
Источником радиоактивного загрязнения речной системы реки Теча явились регламентные технологические сбросы в верховье реки больших объемов жидких  радиоактвных отходов реакторов ПО «Маяк» в открытую гидрографическую сеть....
за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 14:58:32
Всё тролля кормите...
 а в жизни:
Река Теча принадлежит бассейну реки Тобол,
Источником радиоактивного загрязнения речной системы реки Теча явились регламентные технологические сбросы в верховье реки больших объемов жидких  радиоактвных отходов реакторов ПО «Маяк» в открытую гидрографическую сеть....
за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи

Какое отношение это имеет к реке Ауспия и конкретно к нашему случаю?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 15:05:31
Что там в реке вымрет - Советскую власть это никогда не волновало, даже коммунистов массово и охотно истребляли, а тут рыбу с лягушками решили пожалеть?..

Кто будет пить из реки В ФЕВРАЛЕ? Снега вокруг полно, если что....

Я приблизительные расчеты здесь выложила для того, чтобы было хоть как-то непосвященным в тематику гидразина и его производных на сколько опасно выливать неразбавленный гидразин(производный) в реку.

Я не могу утверждать что это был именно гидразин.
Производных, которые использовались как топливо, было в то время несколько.
Да и примешать еще могли чего-угодно.
Для того чтобы сказать что именно вылили тогда, нужен химический анализ, который усиленно скрывают.

Когда этот анализ появится, тогда все троли замолчат.
То что вчера Буянов согласился с тем что у Люды не было при жизни перелома ребер, а ребра переломились уже после смерти в результате воздействия химии (вымывания кальция) и нагрузки пласта снега  - большой прогресс.

Хорошо бы еще посмотреть как он будет увязывать свою лавину с химической и гистологической экспертизой, которая будет не за горами...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 15:24:27

То что вчера Буянов согласился с тем что у Люды не было при жизни перелома ребер.
Большой прогресс.


Надо же... Где это так ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 15:36:10
Надо же... Где это так ?

Вы вчера читали мой пост, который был перенесен в офтоп и ответ Буянова.
Если запамятовали - прочтите его в офтопе на тару.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 15:45:19
Меня интересует - где ЭТО Буянов признал...

Такое ЕГО признание дорого стоит..
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 15:59:30
Меня интересует - где ЭТО Буянов признал...

Такое ЕГО признание дорого стоит..
Сколько, интересно?

Не поленитесь, прочтите еще раз топик.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 16:23:16
А что проще - привести конкретную цитату, где Е В признаёт, что у Л Д переломы посмертные...
Нету такой, верно, Galka?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 16:39:52
А что проще - привести конкретную цитату, где Е В признаёт, что у Л Д переломы посмертные...
Нету такой, верно, Galka?

Вы лучше найдите, где он это опровергает.
Или Вы ждете от Буянова чистосердечного признания и покаяния?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 16:54:28

То что вчера Буянов согласился с тем что у Люды не было при жизни перелома ребер, а ребра переломились уже после смерти в результате воздействия химии (вымывания кальция) и нагрузки пласта снега  - большой прогресс.
А что проще - привести конкретную цитату, где Е В признаёт, что у Л Д переломы посмертные...
Нету такой, верно, Galka?
Вы лучше найдите, где он это опровергает.
Или Вы ждете от Буянова чистосердечного признания и покаяния?

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 17:14:37
Все что Вы ранее привели логично.
Объясняю.

Молчание Буянова на мое выступление - знак согласия.
Или Вы не знаете, что любое выступление против его "незыблемой" версии сразу же наталкивалось на нелепые доказательства Буянова.

А здесь он молчит.

А знаете почему?
Коренев Михаил Александрович мешает.
Как врач, Коренев М.А. не мог пойти против медицинской этики и написать в заключении :"Все что написал Возрожденный не верно, потому что ребро при жизни сердце не проколит."
Поэтому он говорит Буянову недвусмысленно дважды о том что такое повреждение могло быть только после смерти.
Буянов здесь оказался зажат, потому как прикрываться профессором не может и отстаивать свое утверждение что Люда получила переломы при жизни тоже.
Он молчит...

По-моему растолковала понятно.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 17:21:24
хм... а ребро - прокололо сердце?!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 17:31:52
хм... а ребро - прокололо сердце?!

Да, но после смерти Люды.

Раствор тот, который был вылит, вымыл из костей кальций (т.е. вступил в реакцию с кальцием - из химии) и кости стали хрупкими. Люда была, видать, в этом растворе долго.
Под небольшой нагрузкой хрупкие кости ломаются. Снег, который лежал над ребятами весил не мало. Да и поисковики имели вес, топчась сверху.

Положение Люды (когда ее откопали см. фото) как раз объясняет то, что нагрузка пришлась именно на ребра.
По нескольким признакам я пришла к выводу, что это был гидразин или один из его производных. Что, в принципе не так существенно то.
Даже химик с опытом в таком случае не сможет в точности сказать что было вылито.
Нужен химический и гистологический анализ!

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 17:34:52
А где вы вычитали про ребро, проколовшее сердце? В Акте
 СМЭ или где-то ещё?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 17:40:30
А где вы вычитали про ребро, проколовшее сердце? В Акте
 СМЭ или где-то ещё?


Да прочтите в книге у самого  Буянова (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm)

И в заключении (СМЭ) Возрожденного по Люде.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 17:46:52
Да прочтите в книге у самого  Буянова (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm)

И в заключении (СМЭ) Возрожденного по Люде.
в Акте СМЭ этого нету....
А вот внутреннее кровотечение есть.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 17:53:43
в Акте СМЭ этого нету....
А вот внутреннее кровотечение есть.
Ищите.
В материалах есть.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 18:25:45
СМЭ здесь не буду давать.
Из открытых источников:
"Кроме этого, эксперт отметил значительное, размером 4,0*4,0 см., кровоизлияние в мышце правого желудочка сердца (поз.5). Данное повреждение, видимо, находилось в непосредственной связи с переломами рёбер, хотя эксперт в своём акте прямо об этом не написал и причину кровоизлияния в сердечную мышцу не указал."

Корнев М.А. утверждал, что при жизни "прокол" ребром получить невозможно из-за эластичности тканей и не повредив перикарду. А так как в заключении СМЭ этого нет то и прокола сердца нет.

Потом Крнев М.А. дополнил, что "такая травма могла вообще возникнуть уже после смерти из-за просачивания крови в стенку сердца. Экспертиза здесь не смогла сделать определенных выводов, поскольку ткани уже находились в состоянии гнилостного разложения."
Возрожденный мог просто не заметить разрыв перикарда из-за гнилостного разложения.
Но прокол сердца не столь важен.
Важно что "такая травма могла вообще возникнуть уже после смерти" .
Аналогичная ситуация с Золотаревым Семеном. Тоже перлом ребер и кровоизлияние.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 25 Февраль 2011, 18:45:23
СМЭ здесь не буду давать.
Из открытых источников:
"Кроме этого, эксперт отметил значительное, размером 4,0*4,0 см., кровоизлияние в мышце правого желудочка сердца (поз.5). Данное повреждение, видимо, находилось в непосредственной связи с переломами рёбер, хотя эксперт в своём акте прямо об этом не написал и причину кровоизлияния в сердечную мышцу не указал."

Корнев М.А. утверждал, что при жизни "прокол" ребром получить невозможно из-за эластичности тканей и не повредив перикарду. А так как в заключении СМЭ этого нет то и прокола сердца нет.

Потом Крнев М.А. дополнил, что "такая травма могла вообще возникнуть уже после смерти из-за просачивания крови в стенку сердца. Экспертиза здесь не смогла сделать определенных выводов, поскольку ткани уже находились в состоянии гнилостного разложения."
Возрожденный мог просто не заметить разрыв перикарда из-за гнилостного разложения.
Но прокол сердца не столь важен.
Важно что "такая травма могла вообще возникнуть уже после смерти" .
Аналогичная ситуация с Золотаревым Семеном. Тоже перлом ребер и кровоизлияние.

какая хитрая кровь у Людмилы..............после смерти она все еще жидкая, течет по организму, кальций вымывается (ведь не за пять же минут ?) пару месяцев кровь ходит-бродит себе по организму, тут - БАЦ, хрупкие кости таки ломаются и для крови открываются новые пути............

да......забыл добавить, а на обратной дороге многотонный грузовик с тоннами жидкости проехал по хрупким, декальцинированным, костям ребят........дыр дыр дыр.......

мне интересно, если кости настолько хрупки, какого болта они не поломались при транспортировке ? или там гробы специальные были.....на пружинах-амотризаторах ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 19:06:46
Искать? я просто их ЧИТАЮ...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 19:10:47
Под действием кислот кожа трупов и внутренние органы уплотняются и при-
обретают темную окраску. Под воздействием кислот  из  костей  вымывается
кальций и они становятся мягкими и гибкими.

посмертные изменения трупа (http://devushkafizik.livejournal.com/6101.html (http://devushkafizik.livejournal.com/6101.html))

Кстати, интересную "гибкость" костей одного из ребят обнаружил и отметил Возрожденный...
Это и многое другое - воздействие химии.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 25 Февраль 2011, 20:06:31
(Оффтоп)
Мне кажется, что у нас на форуме появился уникальный участник: опытный химик. У нас есть специалисты физики, геофизики, военные спецы, электронщики и др, но химик у нас первый и пока единственный.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 25 Февраль 2011, 20:36:13
Всё тролля кормите...

 


Я вас уже предупреждал о недопустимости навешивания такого конкретного ярлыка как "тролль". Вы его даже не понимаете, судя по всему.

Тролль (trawl) - лицо, ведущее агрессивные множественные (во многих разделах) неаргументированные выпады против других участников общения, ставящее главной целью возникновение и развитие конфликта.

GALKA - человек, пишущий почти строго в одной (СВОЕЙ!) теме, ведущая дискуссию со своей позиции (бесспорной или нет, это иной вопрос, но она аргументирует свои мысли).

Если кто и тролль в отношении ее , так это сама вы, HELGA. Если вы не верите в ее точку зрения, не имеете сил\аргументов вести спор, но упорно продолжаете светиться в ее теме , подогревая высказываниями про кормление тролля и все меньше отвечая по существу, то кто вы?..

Такое мое вам админское напутствие.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 20:51:31
Главком, я на HELGA не обижаюсь.
Мы уже почти нашли с HELGA общий язык (может быть когда-нибудь еще и подружимся).
Все в этом мире разное и мы тоже...  И ошибаться и гневаться все можем.
Главное - на черное белое не говорить и наоборот.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 25 Февраль 2011, 21:23:20

Главное - на черное белое не говорить и наоборот.

Нет. Главное не разговаривать на уровне "дурак - сам дурак" :)

В остальном - спорьте, дружите...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 25 Февраль 2011, 22:33:03
Главком, я на HELGA не обижаюсь.
Мы уже почти нашли с HELGA общий язык (может быть когда-нибудь еще и подружимся).

Вам показалось...

Разливайте дальше гидрозин с перевала.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 22:37:49
Вам показалось...

Разливайте дальше гидрозин с перевала.

Helga, значит мне показалось, а жаль.
Но я все равно не обижаюсь.
Думаю, что в реальной жизни мы бы точно нашли общий язык (мое субъективное мнение, основанное на опыте).

Виртуал меняет представление о человеке...
Ну да ладно.

Готова Вас, Helga, дальше слушать, и ответить если есть что-то интересующее.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 25 Февраль 2011, 22:49:37
Вам показалось...



Все правильно. Суровые жители (жительницы) Челябинска с троллями не братаются! :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 25 Февраль 2011, 23:17:06
Все правильно. Суровые жители (жительницы) Челябинска с троллями не братаются! :)

Что тут поделаешь - Helga - настоящий полковник!
А я лишь младший лейтенант - мальчик молодой

Все хотят потанцевать со мной ...:)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 25 Февраль 2011, 23:38:53
Что тут поделаешь - Helga - настоящий полковник!
А я лишь младший лейтенант - мальчик молодой

Все хотят потанцевать со мной ...:)

Главное, чтобы под личиной полковника не скрывался, блин, уголовник, а у младшего лейтенанта безымянный палец был без кольца ))))
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Gost от 26 Февраль 2011, 02:28:38
Бог видит, я редко когда имею одинаковое мнение с "суровыми жителями", но "суровая" мысль уже поданная чуть раньше, имеет совершенно рациональное зерно. Я именно про то: "А надо ли кормить троля?" Здравые мысли таковыми и явлются безотносительно от кого они исходят.

Я вот про что:

-Как уже неделю назад говорил, тут появлась реинкорнация "фиолетовой альпинистки", в результате чего, пояляются страница маловразумительных текстов, кишащий массой ошибок и подмен понятий. Резонно спросить, а стоит ли обсуждать явно безграмотные соображения?? Это форум про Группу Дятлова и вяснение что случилось с ними, или литературный кружек начинающих антинаучных фантастов??
- уже было ей указано на ряд грубеших ошибок при толковании как матчасти, так и некоторых естественных констант. Было задано много уточняющих и наводящих вопросов, которые попросту игнорируются. Ну что же? все идет по второму (эх, если бы только...) кругу с теми же самыми несуразностями и никакой реакции.... Это, прям, клон Буянова получается... Кстати, сильно ругаемого за те же самые перед ней пригрешениями.
- можно предложить в обоснование версии растолковать ети самые несуразности. А что делать, если мадам, не очень то и понимает сама, что пишет, я не знаю. Это дело исключительно администрации форума, но мнение со стороны представляет не самое приятное...

В виду "плюрализьма" любая версия может обсуждаться, но что делать с теми, которые не адекватны действительности??
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 26 Февраль 2011, 11:57:02
Gost, для обсуждения других версий есть другие топики. Любая версия имеет право на существование, тем более неплохо выстроенная эта химическая. Единственное - это невероятность проезда автотранспорта в рассматриваемую нами точку. Но ведь мы что-то можем и не знать. Вполне могли "притарабанить" пятитонную бочку на вертолете и слить куда угодно. Возможно, еще что-то, что мы и не можем представить по незнанию.
Лично мне химическая версия очень интересна.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 26 Февраль 2011, 12:11:12
Gost, для обсуждения других версий есть другие топики. Любая версия имеет право на существование, тем более неплохо выстроенная эта химическая. Единственное - это невероятность проезда автотранспорта в рассматриваемую нами точку. Но ведь мы что-то можем и не знать. Вполне могли "притарабанить" пятитонную бочку на вертолете и слить куда угодно. Возможно, еще что-то, что мы и не можем представить по незнанию.
Лично мне химическая версия очень интересна.

мне тоже интересна, но я опять скажу свое НО

про вертолет я уже думал и отмел эту версию...........
вертолеты по-ночам не летают...........а днем заметили бы палатку с ребятами..........
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 26 Февраль 2011, 13:40:42
Я тоже считаю фантастичным приезд\прилет тонн чего-то там за тридевять земель, вместо того чтобы слить их в ближайшей луже (шахте, озере, реке или выкопанном резервуаре).

Но это не позволяет мне вешать ярлыки на автора темы. Автор пытается выстраивать версию, мы указываем на недостатки и нелогичности. Где тут троллизм? :)

Об адекватности и соответствии действительности. Об этом может судить только Господь Бог.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 26 Февраль 2011, 13:41:40
.....
вертолеты по-ночам не летают...........а днем заметили бы палатку с ребятами..........

А днем ее  и не было :) А авиаторы вряд ли бы полетели на операцию перед закатом...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 26 Февраль 2011, 14:42:28
А днем ее  и не было :) А авиаторы вряд ли бы полетели на операцию перед закатом...

поэтому я сразу отмел версию с вертолетом........

единственно, что можно предположить - "ночная бомбардировка" самолетом.........учения........
но зачем портить природу, если можно было сбросить контейнер килограмм на 100 с радиомаяком и все...........
исключаю версию что "одно другому не мешает".........заодно распылили адскую смесь.........
если так - то как потом проконтролировать "точность попадания"..........какие следы должны были остаться ? и почему с утра не была отправлена группа "проверить результаты бомбометания"........снарядить группу в костюмы химико-радиационной защиты на лыжи и вперед......смотреть - попали или не попали........
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 26 Февраль 2011, 19:50:34
Я вообще отметаю предположения об авиационной бомбардировке в условиях:
- близким к ночным
- вне приспособенных и безлюдных полигонов
- лишенных возможности оперативно проверить результат стрельб\испытаний
- полного отсутствия следов воздействия на местности
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 27 Февраль 2011, 15:39:25
Я тоже считаю фантастичным приезд\прилет тонн чего-то там за тридевять земель, вместо того чтобы слить их в ближайшей луже (шахте, озере, реке или выкопанном резервуаре).

Потому что прежде чем слить, нужно было эту гадость нейтрализовать - т.е. развести в огромном объеме воды, чтобы от этой гадости не умерли вокруг (на несколько километров) животные и люди.
Кстати, погибли бы и те, кто там жил и кто вылил химию тоже.
Вы, наверное, обратили внимание (из моих приблизительных расчетов) сколько необходимо было воды для нейтрализации 1 цистерны химии (гидразина)?

И естественное желание вылить как можно дальше от дома, я думаю объяснять не нужно?



Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 27 Февраль 2011, 15:43:29
Потому что прежде чем слить, нужно было эту гадость нейтрализовать - т.е. развести в огромном объеме воды, чтобы от этой гадости не умерли вокруг (на несколько километров) животные и люди.




Но, по вашему мнению , высокая степень гадости не помешала привести ее на перевал и начать сливать в темноте февральской ночи, когда трудно наблюдать и контролировать процесс, что было бы уж опасно для самих сливщиков?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 28 Февраль 2011, 00:17:49
Но, по вашему мнению , высокая степень гадости не помешала привести ее на перевал и начать сливать в темноте февральской ночи, когда трудно наблюдать и контролировать процесс, что было бы уж опасно для самих сливщиков?

А что мешает одеть защитную одежду, спустить вниз шланг и открыть вентиль, и несколько минут подождать пока сольется раствор вниз?

Контролировать процесс? Зачем?

И так понятно что должно произойти - снег должен растопиться, химия в воде раствориться и низко концентрированный раствор вылиться в реку.

Возможно, такая операция уже проводилась там.

А вот то, что ночью на той местности окажутся ребята, наверное, не предполагали.
Хотя, у меня есть сомнения, что не заметили ребят после того. как вылили вниз химию.

Наверное, все-таки заметили и, возможно даже пытались спасти, но...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 00:45:56


И так понятно что должно произойти - снег должен растопиться, химия в воде раствориться и низко концентрированный раствор вылиться в реку.



И где же тогда гигантские проталины исчезнувшего от химии снега? Где остатки запаха, выжженных остатков травы, листьев, мхов?

Зачем выливали с вершины холма? Чтобы химия тихо-тихо дотекла до реки более 1 километра, оставив неизгладимые следы на местности и наполовину впитавшись в почву?

Сколько по вашему будет выливаться цистерна  с небольшой емкостью, скажем в 2-3 тонны, по времени? Несколько минут?

Галка, ну ладно, посмеялись и хватит. Ваша шутка была интересна, но она несколько затянулась :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 28 Февраль 2011, 08:58:39
Эта "шутка" не более смешна, чем версия со спецназом, снежными людьми, светящимися шарами и прочими явлениями. Абсолютно во всех версиях имеются изьяны.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 11:05:25
Эта "шутка" не более смешна, чем версия со спецназом, снежными людьми, светящимися шарами и прочими явлениями. Абсолютно во всех версиях имеются изьяны.

Нет, эта смешнее, потому что она противоречит точно известным нам вещам, а именно: техническим характеристикам средств, стилю решений Советской власти и человеческому здравому смыслу.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 28 Февраль 2011, 14:37:15
Нет, эта смешнее, потому что она противоречит точно известным нам вещам, а именно: техническим характеристикам средств, стилю решений Советской власти и человеческому здравому смыслу.
ну вот...
и до вас дошло - в теме тролль.

Он будет бесконечно сбрасывать вопросы и отстаивать бредовую идею.
С тех пор, как прикрыли их ветку "Нулевой космонавт" они расползлись шалить по инету.

Вы когда-то имели удовольствие наблюдать такую компанию возбуждавшуюся  на одного персонажа. Эта компания борется против темы ПД.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 14:44:47
ну вот...
и до вас дошло - в теме тролль.



Нет, это не троль. Это человек, отстаивающий фантастическую версию.

Е.Буянова, много лет вынашивающего нереальную "лавинную версию" и издающего целые книги, вы тоже назовете "книжным троллем"?

В третий и последний раз настоятельно предлагаю Вам залезть в этимологию слова ТРОЛЛЬ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling) и изучить, чем Галка и Буянов отличаются от интернет-социопатов

Если вам опять будет лень это сделать, привожу краткий экскурс в историю тут:
"это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников"
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 28 Февраль 2011, 15:00:30
http://***.ru/



Классификация в картинках.
Постоянные попытки перейти на личности в разговоре.
Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).
Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
Мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства.
Невоспитанность, хамское поведение (обычно это признак толстого, то есть неинтересного, очевидного, тролля).
Затрагивание заведомо спорных провокационных тем).
По методам и целям атак троллей, различают:
Индивидуальная терапия поциента\группы — обычное поведение тролля. Могут применяться любые скиллы, в данном случае не подразумевается прекращение жизнедеятельности сайта.
Разрушение ресурса — более сложная штука. Так или иначе включается себя пункт № 1. Свести в могилу в основном удаётся только что созданный сайт, пока он не обрёл собственную атмосферу и любые действия накладывают сильное впечатление на потенциальных поциентов, заставляя их немедленно свалить. С крупными ресурсами дела обстоят сложнее. Попытка набега толстых и средних троллей чуть чаще чем всегда заканчивается кровавым и бессмысленным самоубийством об модерастов. Поэтому для подобных рейдов следует разрабатывать комплексный план действий с тонкими троллями.
По одиночке, но и нередко собираясь в стаи, тролли нападают на охомячевшие и частопосещаемые блоги, узкоспециализированные форумы и сайты, с политически образованной аудиторией. Кроме того тролли этой ступени поистине всеядны[3] и нападают на всех, вне зависимости от положительности или отрицательности мишени. В отличие от своего младшего собрата, обычный тролль знает, что действия его должны приносить лулзы.



забывчивы вы, Главком


Кроме того, вы к вашему счастью не читали "перлы" Нулевого космонавта, иначе вы бы "милую  узнали по походке"...
Там таких идей было - по пять штук на страницу.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 28 Февраль 2011, 15:56:21
цистерну(ы) с "химией" вертолет(ы) привез на вершину днем. открыли слегонца краники и улители (чтобы не находится при этом процессе и не отравляться). через день-два (пока все вылилось и воздух вокруг стал безопасным) прилетели снова, днем. забрали цистерны и улетели.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 28 Февраль 2011, 17:37:48
цистерну(ы) с "химией" вертолет(ы) привез на вершину днем. открыли слегонца краники и улители (чтобы не находится при этом процессе и не отравляться). через день-два (пока все вылилось и воздух вокруг стал безопасным) прилетели снова, днем. забрали цистерны и улетели.

дятловцы не один час пробивались в снегах.............несколько часов шли и ничего не чувствовали, потом "ХОБАНА" и посреди ночи учуяли и каааааак побежалипобежалипобежали............

как бы не срастается.......
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 19:15:55
цистерну(ы) с "химией" вертолет(ы) привез на вершину днем. открыли слегонца краники и улители (чтобы не находится при этом процессе и не отравляться). через день-два (пока все вылилось и воздух вокруг стал безопасным) прилетели снова, днем. забрали цистерны и улетели.

дятловцы не один час пробивались в снегах.............несколько часов шли и ничего не чувствовали, потом "ХОБАНА" и посреди ночи учуяли и каааааак побежалипобежалипобежали............

как бы не срастается.......

Да. Увидели бы цистерны, разглядели бы текущую жидкость, унюхали бы запах...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 19:19:46
http://***.ru/



Классификация в картинках.


Луркмор - что и говорить, ааавториитееетный сайт. Вы бы почитали, как они описывают там трагическую гибель дятловцев (смесь стеба и г...на), вас бы стошнило. Меня, во всяком случае, почти начало.

Я вам еще раз говорю, памятливая моя: Галка по признакам НЕ ТРОЛЛЬ. Она сидит в одной своей теме и не высовывается из нее.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 28 Февраль 2011, 19:31:54
Да. Увидели бы цистерны, разглядели бы текущую жидкость, унюхали бы запах...

конечно........бились в снегах не один час и не чуяли, а потом вдруг, за одну секунду учуяли............фигня какая-то
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 28 Февраль 2011, 19:52:51
Луркмор - что и говорить, ааавториитееетный сайт.
Я вам еще раз говорю, памятливая моя: Галка по признакам НЕ ТРОЛЛЬ. Она сидит в одной своей теме и не высовывается из нее.

Уж они-то в троллях разбираются... А вы - нет.
Вернее, вы считаете, что троллинг -это только хамство и мат...

Вы верите в наивных дефочег, которые пишут фигню потому, что они блондинки и им иначе нельзя...

Галка -тролль валящий тему, а не ваш форум. Это о них:

По одиночке, но и нередко собираясь в стаи, тролли нападают на охомячевшие и частопосещаемые блоги, узкоспециализированные форумы и сайты, с политически образованной аудиторией.


не знаю почему, но исследование ПД на сегодня - попало под троллинг, вы этого не знаете, а остальные форумы уже вкусили прелестей по полной.

Галка - тролль, который демонстрирует:
 Постоянные попытки перейти на личности в разговоре.
Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).
Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
Мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства.
Затрагивание заведомо спорных провокационных тем).

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 28 Февраль 2011, 21:04:38

Интересно, а кто такая "девушка с фиолетовыми волосами" с которой меня все сравнивают?


Я устала повторять, что в теме я немного больше месяца.
Чего-то могу, конечно, и не знать, но стараюсь свои мысли и выводы постоянно подвергать анализу и логике. Если вижу свое заблуждение, то отказываюсь от выводов, но ищу дальше...

Так я первоначально была убеждена в причине газов метана.
Потом водородные струи...
Сейчас я вижу причину гибели ребят - "мокрая лавина, которая возникла в горах из-за слива какой-то химии".

Так и в чем же мое преступление?
В том, что я пытаюсь идти своим путем?

Нет, эта смешнее, потому что она противоречит точно известным нам вещам, а именно: техническим характеристикам средств, стилю решений Советской власти и человеческому здравому смыслу.

1. Технические характеристики средств.
Т.е. Вы считаете невозможным, что зимой по толстому льду реки может проехать 5 тонная цистерна?
Тогда вот:
"Вообще перемещаться по льду для человека, особенно жителя России – занятие естественное. В современной России есть ледовые трассы, и ледовые переправы. Например, в Якутии мостов через Лену, Алдан и другие крупные реки почти нет. Зимой машины идут по льду. А ограничение массы автотранспорта, которые ездят по таким переправам, доходят до 30 тонн! То есть, по льду реки могут ездить более тяжелые машины, чем до недавнего времени выдерживал, например, петербургский мост имени Володарского (24 тонны). Есть ледовые переправы, например, в Вологодской области, между городами Белозерск и Кириллов. В Сибири и Архангельской области, Карелии и Дальнем востоке, везде ездят по льду."
А на счет того, что Ауспия зимой не замерзает - откуда такая информация?

2. А что такое " противоречит стилю решений Советской власти и человеческому здравому смыслу"?

Если Вы служили в Советской Армии (именно в Советской!), то Вы бы знали, что приказ (любой) невыполнить было невозможно.
А приказов. противоречащих человеческому здравому смыслу было ой как много. Не зря же ходили анекдоты про то, как траву осенью красили в зеленый цвет и т.д.
Но я не о том.
Допустим. Приказ был дан свыше - "подготовить новые емкости под испытание новейшего топлива".
А емкости заняты. Старое топливо нужно слить.
Начальство сидит и думает - куда и как быстро это сделать.
Придумывает вариант, который я описала.
Дает команду солдатам.
Те - под козырек...
Где здесь противоречие "стилю решений Советской власти"?
Ой, меня могут, наверное, опять здесь забанить за "антисоветизм" и "свидомицтво".

И где же тогда гигантские проталины исчезнувшего от химии снега? Где остатки запаха, выжженных остатков травы, листьев, мхов?

Проталины были.
Вспомните хотя бы то, что двое ребят у кедра лежали на земле.
По моему мнению, измученные ребята на 5 метровую высоту кедра не залезали!
Просто снега у кедра было вначале больше 2,5 метров, в результате схода мокрой лавины.
Когда снег сошел - ребята остались лежать на земле.
Остатки запаха?
Сколько времени прошло до обнаружения? 3 недели!
Гидразин (и его производные) летуч и к третьим суткам его запаха не слышно.
Какие остатки запаха должны были остаться?
Листья кустарников были обожжены. Есть в материалах дела.

Цитировать
Зачем выливали с вершины холма? Чтобы химия тихо-тихо дотекла до реки более 1 километра, оставив неизгладимые следы на местности и наполовину впитавшись в почву?

Нет. Выливали с вершины холма для того,чтобы опасная химия, пока дотечет до реки растворится и превратится в менее опасную химию.

Я ранее объясняла и привела расчет как это происходило.
Химический раствор с горы постепенно растапливая снег и растворяясь в воде, теряет свою концентрацию. У реки раствор стал минимально концентрированным, потому что растворился в огромном количестве талой воды.

Цитировать
Сколько по вашему будет выливаться цистерна  с небольшой емкостью, скажем в 2-3 тонны, по времени? Несколько минут?
Я полагаю 10 минут хватит.
Это мое предположение. Если найдется специалист в этом вопросе - пусть меня поправит.

Цитировать
Галка, ну ладно, посмеялись и хватит. Ваша шутка была интересна, но она несколько затянулась :)

Вы хотите прикрыть мою ветку?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 21:58:21
Уж они-то в троллях разбираются... А вы - нет.
Вернее, вы считаете, что троллинг -это только хамство и мат...

.....

Галка - тролль, который демонстрирует:

.........



Итак, констатируем факт:
1) вы заполонили тему-обсуждение одной из ВЕРСИЙ по ПД своими обвинениями и доказательствами троллизма ее автора, вместо того чтобы как минимум сделать этой в иной теме , и как максимум - не опускаться до этих рассуждений
2) ведете долгий и наглый спор с Администратором Форума.

Еще одно продолжение, я Вас отлучу от написания сообщений на 15 дней.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 28 Февраль 2011, 22:00:25
Интересно, а кто такая "девушка с фиолетовыми волосами" с которой меня все сравнивают?




Есть некая Фиолетта (она у нас промелькнула как-то 1-2 сообщениями, но на неких форумах это известная и грозная личность, ее имя даже всуе поминать нельзя). Возможно, это повзрослевшая Мальвина :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 28 Февраль 2011, 23:23:22
Галка ...сидит в одной своей теме и не высовывается из нее.
А жаль. Она внесла существенное оживление в данной теме. Хотелось бы услышать её мнение и в других темах.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Helga от 01 Март 2011, 08:25:54
Итак, констатируем факт:
1) вы заполонили тему-обсуждение одной из ВЕРСИЙ по ПД своими обвинениями и доказательствами троллизма ее автора, вместо того чтобы как минимум сделать этой в иной теме , и как максимум - не опускаться до этих рассуждений
2) ведете долгий и наглый спор с Администратором Форума.

Еще одно продолжение, я Вас отлучу от написания сообщений на 15 дней.
И правда Лёша... Что я тут раскаркалась - тема-то интересная какая!
Ради неё и полковником пожертвовать не грех.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 01 Март 2011, 12:51:06
дятловцы не один час пробивались в снегах.............несколько часов шли и ничего не чувствовали, потом "ХОБАНА" и посреди ночи учуяли и каааааак побежалипобежалипобежали............

как бы не срастается.......
а я про дятловцев ничего и не писал. я писал о том как днем при помощи вертолетов безопасно слить "химию". а за полив своей территории химической шнягой на людей могли обидиться огненные шары, т к очень любили свой родной уголок.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 05 Март 2011, 13:56:46
а я про дятловцев ничего и не писал. я писал о том как днем при помощи вертолетов безопасно слить "химию".

Вертолеты (и те кто в них сидят) очень не любят летать ночами, и уж тем более проводить при этом рискованные операции.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 01:45:12
Попробовала схематично описать последовательность событий, вкратце, не вдаваясь во все подробности происшедшего:
_____________________________________
Когда ребята проснулись - в палатке и вокруг нее была вода и запах амиака.
Возник переполох. Палатку разрезали.

Так как оксид железа вызывает разложение гидразина на аммиак и водород, возможно из-за этого, ребята выбросили из палатки  все железные предметы: печку, ведра (посуду), пилу, топор, ледоруб.

Вещи ребят промокли. Чтобы спасти хоть какие-то из вещей - пытались выбросить как можно больше сухих вещей на сухой снег рядом с палаткой.

Одевали ребята вещи как попало, не разбираясь в их принадлежности.
Мокрый снег начал наползать на палатку.

Кто-то из ребят, возможно, пытался сдержать лавину, упершись ледорубом.

Мокрый снег рухнул на палатку, частично завалив ее.
Сверху возникла угроза схода мокрой лавины.

Ребятам оставался один выход – спускаться в лес.
Мокрые вещи остались  лежать на снегу.
Спускались вниз шеренгой, выбирая сухой снег.

Лавина настигла ребят на одном из крутых участков.
Трое из них погибли, уходя от мокрой лавины. (мокрая лавина сбивает человека с ног и при остановке быстро смерзается, хороня под собой пострадавшего).

Шестерым ребятам удалось чудом спастись.
Они добрались до кедра.

Возле кедра снега было около 2 – 3 м., вокруг были сломанные ветки – это последствие схода мокрой лавины.

На кедр никто не лазал. Тем более на 5м. Максимум что они смогли – собрать ветки для того, чтобы сделать настил и утеплить, чтобы ходить по нему, а не по ледяному снегу.

Ребята сильно вымотались и вымокли в растворе. Особенно двое Юр. Скорее всего, они попали в лавину и выбираясь из лавины сильно побились.

Одежду Юр, которая была мокрой, пришлось срезать с ребят как негодную и превратившуюся на морозе в лед.

Развести костер было, наверое, сложно, потому что все ветки были или мокрыми, или находились под мокрым тяжелым снегом.
Юры умирают.

Раствор и мокрый снег продолжает стекать вниз  к линии леса.
Когда уровень воды поднялся до кедра, ребятам пришлось отступать вглубь леса.

Соорудили настил из сломанных веток и место для сидения из оставшихся вещей.

Пытались, возможно, развести костер.

Произошел новый обвал мокрого снега, который накрыл ребят 3 метровым слоем снега, и под своей тяжестью сломал ребра, и кости ребят.

Снег возле кедра растаял, Юры остались лежать на земле.
__________________________________________________

Мокрая лавина - вот причино-следственная связь гибели ребят.

Осталось – выяснить причину мокрой лавины в мороз более 20 градусов...

Зная химические свойтсва гидразина можно предположить, что этот раствор состоял из гидразина или его производных.

До получения химического и гистологического анализа можно только предполагать каким образом на перевале оказалось несколько тон какого-то химического раствора, который растопил снежную массу.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 11 Март 2011, 02:01:14
на кедр залезали........
в отчетах указано, что были следы крови на кедре..........

ночью вертолет или самолет не мог сливать ничего НОЧЬЮ ЛЕТАТЬ НЕРЕАЛЬНО........ТЕМ БОЛЕЕ НА НИЗКИХ ВЫСОТАХ

днем стопроцентно видно палатку................

кроме того, почему не погибли деревья от химикатов ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 02:33:34
на кедр залезали........
в отчетах указано, что были следы крови на кедре..........
Следы крови на кедре могли появиться от многих причин.
Почему следы крови на кедре связывают с тем, что на дерево лазали?
Цитировать
кроме того, почему не погибли деревья от химикатов ?
потому что раствор гидразина не влияет так пагубно на растения, как на живой организм.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 11 Март 2011, 09:37:39
Следы крови на кедре могли появиться от многих причин.
Почему следы крови на кедре связывают с тем, что на дерево лазали?потому что раствор гидразина не влияет так пагубно на растения, как на живой организм.

Ага.......сидевшие на земле люди бросались кусочками кожи и крови на кедр )))))))))))

конеееееечно...........если человек выпьетсерной кислоты, он умрет........а дерево полить - нет.......оно не умрет......даже не пожелтеет ))))))))))))))))))))

Галка.................вы в очередной раз написали БЕРДЯТИНУ............
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 09:49:40
чтобы обеспечить все пагубные последствия для вашей версии 1-2-3 автоцистернами с химией уже не отделаться - тут уже нужен целый ж/д состав с цистернами чтобы все затопить (ну если конечно у вас одна чайная ложка "химии" не растапливает ведро снега).
до кучи: в праздники по ОТВ шеремет с некрасовым показывали свой старый фильм августа 2004 года про экспедицию уазика с тойотовскими патрохами и газ-66 через перевал дятлова. так вот. по речке они шли - воды было в пол колеса. но при этом периодически спиливали упавшие деревья (много). потом на перевал еле еле лезли, переодически лебедясь то за валуны то за монтировку в земле. и это все практически летом и почти по суху на "подготовленных" машинах. а по зиме хотя бы с метровым снегом что по речке что тем более на перевал - это будет один большой фик.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 11:07:45
ночью вертолет или самолет не мог сливать ничего НОЧЬЮ ЛЕТАТЬ НЕРЕАЛЬНО........ТЕМ БОЛЕЕ НА НИЗКИХ ВЫСОТАХ

днем стопроцентно видно палатку................



ГАЛКА, почему вы постоянно ИГНОРИРУЕТЕ этот вопрос-возражение?..
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 12:40:49
ГАЛКА, почему вы постоянно ИГНОРИРУЕТЕ этот вопрос-возражение?..
Потому что не знаю как ответить на такого типа вопросы - возражения.
Лучшее что я могу в такой ситуации(чтобы не продолжать комический настрой собеседника)  - промолчать.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 13:11:05
Ага.......сидевшие на земле люди бросались кусочками кожи и крови на кедр )))))))))))

конеееееечно...........если человек выпьетсерной кислоты, он умрет........а дерево полить - нет.......оно не умрет......даже не пожелтеет ))))))))))))))))))))

Я не знаю, на сколько для Вас эта тема серьезна, но меня постоянные Ваши комические вопросы немного раздражают.
Если Вы действительно хотите продолжать общение со мной, то, пожалуйста, давайте перейдем на конструктивную беседу.

Первое.
Для того, чтобы следы остались на дереве не обязательно на него залезать.

Так как возле кедра, когда ребята к нему добрались, снега было около 2 метров. Потом снег сошел(возможно это происходило очень бурно).
Следы крови и др. на кедре могли остаться по разным причинам.

Возможно, когда ребята забирались на возвышенность, они руками держались за кедр.
Возможно, у кедра у кого-то из ребят началась мозговая рвота, сопровождающаяся повышением давления и кровотечением, вплоть до инсульта (один из симптомов отравления гидразином).

Второе.
Гидразин используют при изготовлении различных препаратов регулирующих рост растений (гидразид малеиновой кислоты).

Цитировать
Галка.................вы в очередной раз написали БЕРДЯТИНУ............

Прошу Вас еще раз, не оскорблять меня.

Если есть возражения - я готова Вас выслушать, но только аргументированно и конструктивно.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 14:07:19
чтобы обеспечить все пагубные последствия для вашей версии 1-2-3 автоцистернами с химией уже не отделаться - тут уже нужен целый ж/д состав с цистернами чтобы все затопить (ну если конечно у вас одна чайная ложка "химии" не растапливает ведро снега).

Для полного представления что такое гидразин  и как все происходило, предлагаю со мной решить задачу - проблему утилизации цистерны (5т) гидразина:

ГИДРАЗИН N2H4 (диамид), бесцветная дымящая на воздухе жидкость с неприятным запахом.

Гидразин смешивается в ЛЮБЫХ соотношениях с водой.
Гидразин термически малостабилен. Распад его в жидком и газообразном состояниях происходит с выделением тепла.

NH4=N2+2H2+50,5кДЖ (или 12ккал, т.к. 1 ккал = 4,1868 кДж)

Молярная масса гидразина 32.05 г/моль
Т.е. 1г. гидразина при распаде выделяет 375 кал.
Одной калории достаточно, чтобы нагреть литр воды на 1 градус.

1г. гидразина при распаде нагреет 375 литров воды на 1 градус.
1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус.

Определим приблизительно сколько получится воды из снега на территории 1км2.
В 1м3 снега (в зависимости от его плотности) в среднем 250 л. воды.

Если в то время в среднем толщина снега была около 30 см, или 0,3 м., то на территории 1м2 снега будет 0,3м3.
Из 0,3 м3 после таяния получится около 80 л. воды.

В 1км2=1 000 000 м2, или 300 000 м3 снега.

Значит на территории 1км2 будет 80х 1 000 000= 80 000 000 л воды.

На сколько градусов нагреет 80 000 000 л воды 1т гидразина при распаде?

Считаем:

1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус., значит 80 000 000 литров почти на 5 градусов.

5т. гидразина нагреет 80 000 000 л. воды почти на 25 градусов.

Температура снега, как правило, выше температуры воздуха..

Если в ночь с 1-го на 2-е февраля температура воздуха была около 25 градусов мороза, то температура снега была меньше (допустим, около 20 градусов).

Получили:

Вылив на территорию в 1 км2 5 т. гидразина и растопив 300 000 м3 снега, получилось 80 000 000 л. воды (раствора гидразина) температурой выше 0 градусов.

Посчитаем концентрацию полученного раствора.

В 80 000 000 л. воды растворилось 5т. гидразина (гидразин смешивается в любых соотношениях с водой).

Раствор внизу получился в соотношении   6,25 мг/л. что в 312,5 раз превышает допустимую в концентрацию, составляющую 0,02 мг/л (рекомендуемую на основании соответствующих исследований институтом общей и коммунальной гигиены им. А.Н.Сысина АМН СССР).
Кто будет проверять соответствие этим «рекомендациям»?

Таким образом проблема утилизации гидразина успешно решена,...
Так (или почти так, их расчетов то нас нет) считали те, кто дал команду вылить гидразин на перевал.

Кто знал, что на этой территории находились в палатке ребята?


Цитировать
до кучи: в праздники по ОТВ шеремет с некрасовым показывали свой старый фильм августа 2004 года про экспедицию уазика с тойотовскими патрохами и газ-66 через перевал дятлова. так вот. по речке они шли - воды было в пол колеса. но при этом периодически спиливали упавшие деревья (много). потом на перевал еле еле лезли, переодически лебедясь то за валуны то за монтировку в земле. и это все практически летом и почти по суху на "подготовленных" машинах. а по зиме хотя бы с метровым снегом что по речке что тем более на перевал - это будет один большой фик.
Во-первых, 1959 год не 2004, во-вторых зимой по реке ехать проще чем летом по лесу.
И в третьих, откуда Вы взяли, что в то время на реке лежал метровый снег?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 15:36:23
Потому что не знаю как ответить на такого типа вопросы - возражения.
Лучшее что я могу в такой ситуации(чтобы не продолжать комический настрой собеседника)  - промолчать.

Где тут комический гнастрой? В 1959 вертолеты еще находились в зачаточной фазе развития. Даже в 21 веке вертолеты (и авиация вообще) не летают по ночам выполнять боевые задания (исключение: регулярные авиарейсы, по отработанным маршрутам, с диспетчерским сопровождением).

Пока что более комично как раз ваше вертолетное предположение.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 15:37:53

Для того, чтобы следы остались на дереве не обязательно на него залезать.

Так как возле кедра, когда ребята к нему добрались, снега было около 2 метров. Потом снег сошел(возможно это происходило очень бурно).
Следы крови и др. на кедре могли остаться по разным причинам.



Следы на кедре есть даже на высоте 4-5 метров.

В этом случае кедру пришлось бы еще и самому наклониться, чтобы исцарапать(ся) (об)  ребят.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 15:41:06
Где тут комический гнастрой? В 1959 вертолеты еще находились в зачаточной фазе развития. Даже в 21 веке вертолеты (и авиация вообще) не летают по ночам выполнять боевые задания (исключение: регулярные авиарейсы, по отработанным маршрутам, с диспетчерским сопровождением).

Пока что более комично как раз ваше вертолетное предположение.
Вы что-то напутали.

Где я писала о вертолетах?
Прочтите мой пост сначала.
Мое утверждение о цистерне с гидразином, который вылили на рельеф и это стало причиной возникновения мокрой лавины, которая убила ребят.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 15:44:56
Следы на кедре есть даже на высоте 4-5 метров.

В этом случае кедру пришлось бы еще и самому наклониться, чтобы исцарапать(ся) (об)  ребят.
Вы невнимательно читаете.
Возле кедра снега было около 2 м.
По крайней мере, те ветки, которые были "срезаны" у кедра были следствием мокрой лавины.

Следы крови на кедре могли остаться от кровотечения при мозговой рвоте.
Человек имеет рост около 2 м.
2+2=4
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 15:55:09
Вылив на территорию в 1 км2 5 т. гидразина и растопив 300 000 м3 снега, получилось 80 000 000 л. воды (раствора гидразина) температурой выше 0 градусов.
тут еще остается вопрос, как равномерно на площади в 1х1 км распылить 5 т гидразина. если выливать с цистерны - то побежит более-менее локальным ручьем (и снег соответственно также будет таять),
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 15:56:03
Вы невнимательно читаете.
Возле кедра снега было около 2 м.
По крайней мере, те ветки, которые были "срезаны" у кедра были следствием мокрой лавины.

Следы крови на кедре могли остаться от кровотечения при мозговой рвоте.
Человек имеет рост около 2 м.
2+2=4

Вы считаете, что на 2-метровом снегу можно стоять целой группе людей и НЕ ПРОВАЛИВАТЬСЯ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 16:10:48
тут еще остается вопрос, как равномерно на площади в 1х1 км распылить 5 т гидразина. если выливать с цистерны - то побежит более-менее локальным ручьем (и снег соответственно также будет таять),
Зачем "распылять"? Гидразин растворяется очень быстро в любом объеме воды.
Если вылить с крутой возвышенности, то растворенная жидкость будет быстро стекать вниз, а если возвышенность не крутая, то конусообразно, охватывая по ширине все большую и большую территорию.
Пробовали в детстве зимой горку делать?
Если горка крутая - то жидкость стекает ровно, а если не крутая - горка не получается - жидкость растекается.

Так понятно?
Вы считаете, что на 2-метровом снегу можно стоять целой группе людей и НЕ ПРОВАЛИВАТЬСЯ?
Поисковики стояли на глубине 3 м. снега, когда щупами искали ребят и не проваливались.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 16:14:15
Во-первых, 1959 год не 2004, во-вторых зимой по реке ехать проще чем летом по лесу.
И в третьих, откуда Вы взяли, что в то время на реке лежал метровый снег?
ну я основывался на том ,что глубина снега менее 2 м в тех местах вообще не упоминается (на перевале уж тем более, ну может быть кроме скалистого рельефа).
а найденные люди менее чем за месяц оказались уже засыпаны от 10 до 20 см слоем снега.
как на речке при этом может оказаться мало снега (30 см) в конце зимы?

вы хотите сказать что по такому снегу пройдут грузовики с цистернами, да еще и по склону вверх?


(http://infodjatlov.narod.ru/fg7/images/Do_tragedii.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 16:18:58
Зачем "распылять"? Гидразин растворяется очень быстро в любом объеме воды.
Если вылить с крутой возвышенности, то растворенная жидкость будет быстро стекать вниз, а если возвышенность не крутая, то конусообразно, охватывая по ширине все большую и большую территорию.
Пробовали в детстве зимой горку делать?
Если горка крутая - то жидкость стекает ровно, а если не крутая - горка не получается - жидкость растекается.
у меня такое чувство, что раз гидразин растапливает снег, то по склону снега он не пойдет. а растопив в начальном месте до земли - дальше по земле и потечет (под снегом).
всеже не понятно как на вершуну заехали машины по 2-х метровому снегу.(вертолеты бы могли, но опять же не ночью - а днем видно палатку)
короче парадокс с химией остается
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 16:43:30
ну я основывался на том ,что глубина снега менее 2 м в тех местах вообще не упоминается (на перевале уж тем более, ну может быть кроме скалистого рельефа).
Из дневников:
"Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом..."
"Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной... "  Заметьте, это целина.
И где Вы видели 2 метра?
Хотя, в низинах целины может снега столько и наметет.

А на реке, как правило снег выветривается и вряд ли достигает даже 50 см.
В лучшем случае там остается сантиметров 30.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 16:45:42
И все-таки это НЕ ПОСЛЕДНИЙ кадр... Вот последний (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3718.0.html)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 16:50:39
Последний удачный снимок одного из фотоаппаратов дятловцев (видимо, группа на перевале, учитывая открытый характер местности и плотный снежный покров под лыжами, - лыжи даже не проваливаются....
(http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_121.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 16:51:44
Из дневников:
"Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом..."
"Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной... "  Заметьте, это целина.
И где Вы видели 2 метра?
Хотя, в низинах целины может снега столько и наметет.
А на реке, как правило снег выветривается и вряд ли достигает даже 50 см.
В лучшем случае там остается сантиметров 30.
ну 120 см - для машины это перебор.
там река узкая (несколько метров) и плотно окружена лесом и вряд ли с нее чегото выветривается
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 11 Март 2011, 16:55:01
учитывая открытый характер местности и плотный снежный покров под лыжами, - лыжи даже не проваливаются....
плотного снега там может быть хоть 1м хоть 10м - машина просто сядет на брюхо и будет в холостую вращать колесами, хотя и не провалится.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 17:10:10
у меня такое чувство, что раз гидразин растапливает снег, то по склону снега он не пойдет. а растопив в начальном месте до земли - дальше по земле и потечет (под снегом).
Да.
Так, наверное, и было. Только гидразин шел под снегом, растапливая снег и скользя под снегом по снегу вниз. А газ и пар выходили на поверхность, оплавливая снег, который лежал на поверхности.
Вообще процесс был удивительным, когда под снегом температура плюсовая, а над снегом мороз достигает 28 градусов!
А теперь представьте мокрую лавину в таких условиях.
Масса мокрого тяжелого снега сползает вниз, скользя по снегу как по льду.
Цитировать
всеже не понятно как на вершуну заехали машины по 2-х метровому снегу.
Надеюсь с 2 метровым снегом мы разобрались?
Теперь что касается "вершины".
Я провела исследование 2 фотографий, сделанных в 1959 году и в 2010 году как бы на одном и том же месте(как указано в документах).
Вот эти фотографии:
(http://dverisi.narod.ru/10.jpg)
Кстати, обратите внимание как оплавлен снег на фото 1959 года и отчетливо  видны стеки снега вниз, хотя прошло уже около месяца и снегом этот след чуть припорошило.

Явно видны признаки лавины (мокрой).
Так вот, палатку в 2010 году при эксперименте поставили (на основании документов) значительно выше и левее, чем она стояла в 1959 году.
Т.е. палатка фактически в 1959 году стояла ниже въезда на перевал и немного дальше от перевала, ближе к горе Отортен.
Это значит, что с перевала (а не с вершины) машина сливала химию.

Кому и зачем нужно было сфальсифицировать фактическое расположение палатки пока не могу по документам отследить.
Может быть Иванов это сделал, а может быть и кто-то другой, кому это было выгодно.

Цитировать
(вертолеты бы могли, но опять же не ночью - а днем видно палатку)
короче парадокс с химией остается
Да что Вы с этими вертолетами?

Не вижу я здесь никакого парадокса ни с химией, ни с доставкой на перевал.
На вершину, конечно, доставить такой груз посложнее будет...
Хотя, для решения самых безумных задач в те времена у народа была масса энергии.
Меня не престанет удивляет маразм тех лет - "повернуть реки вспять"...
А Вы ставите под сомнение въезд на гору всего 1000 м. над уровнем моря,при пологой крутизне горы.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 17:28:11
ну 120 см - для машины это перебор.
там река узкая (несколько метров) и плотно окружена лесом и вряд ли с нее чегото выветривается

ну 120 см - для машины это перебор.
там река узкая (несколько метров) и плотно окружена лесом и вряд ли с нее чегото выветривается


Фото Дятловцев на реке :(http://russia-paranormal.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3733.0;attach=3639;image)

Здесь  (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3733.msg25988.html#msg25988) я уже объясняла.

Где Вы видите снега в 1,2 м?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 18:51:44

Да что Вы с этими вертолетами?

Не вижу я здесь никакого парадокса ни с химией, ни с доставкой на перевал.
На вершину, конечно, доставить такой груз посложнее будет...
Хотя, для решения самых безумных задач в те времена у народа была масса энергии.
Меня не престанет удивляет маразм тех лет - "повернуть реки вспять"...
А Вы ставите под сомнение въезд на гору всего 1000 м. над уровнем моря,при пологой крутизне горы.

Зря вы про маразм "тех лет". Поворот рек имел (по замыслу) экономическое значение - увеличение урожайности в засушливых регионах.

А какой смысл был волочь (любым транспортом) химию далеко и тяжело? Ну какой?

П.С. Про вертолеты - это мы вам помогали. В автотранспорт никто не верит, вот мы и решили рассмотреть вариант с вертолями. Но это тоже оказалось абсурдным, ввиду а) ночного времени "Происшествия" б) малой грузоподъемности вертолетов в) дорогостоящности подобной транспортировки
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 19:17:09
Зря вы про маразм "тех лет". Поворот рек имел (по замыслу) экономическое значение - увеличение урожайности в засушливых регионах.
Я считаю, что никакой урожайности вообще не было бы, не говоря уже о какой-то экономической эффективности.:)

По мнению специально изучавших этот проект экологов, осуществление проекта вызовет следующие неблагоприятные последствия:
-затопление сельскохозяйственных и лесных угодий водохранилищами;
-подъем грунтовых вод на всём протяжении канала с подтоплением близлежащих населённых пунктов и автотрасс;
-гибель ценных пород рыбы в бассейне реки Оби, что приведёт в частности к нарушению традиционного образа жизни коренных малочисленных народов сибирского Севера;
-непредсказуемое изменение режима вечной мерзлоты;
-изменения климата, изменение ледового покрова в Обской губе и Карском море;
-формирование на территории Казахстана и Средней Азии вдоль трассы канала массивов болот и солончаков;
-нарушение видов состава флоры и фауны на территориях по которым должен пройти канал;

Ну ладно, у каждого по этому поводу свое мнение. Вы, наверное сторонник Лужкова, а я нет.
Отвлеклись мы от темы...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 11 Март 2011, 19:22:36
Попробую обозначить последовательность событий, вкратце объясняющих причину гибели группы Дятлова в 1959 году.

Когда ребята проснулись - в палатке и вокруг нее была вода и запах аммиака.
Возник переполох.  Палатку разрезали.

Так как оксид железа вызывает разложение гидразина на аммиак и водород, возможно из-за этого, ребята выбросили из палатки  все железные предметы: печку, ведра (посуду), пилу, топор, ледоруб.


Вещи ребят промокли. Чтобы спасти хоть какие-то из вещей - пытались выбросить как можно больше сухих вещей на сухой снег рядом с палаткой.

Одевали ребята вещи, как попало, не разбираясь в их принадлежности.
Мокрый снег начал наползать на палатку.

Пока из палатки выбрасывали вещи, кто-то из ребят, пытался сдержать лавину возле палатки, упершись ледорубом.

Мокрый снег рухнул на палатку, частично завалив ее.
Сверху возникла угроза схода мокрой лавины.
Ребятам оставался один выход – спускаться в лес.

Мокрые вещи остались  лежать на снегу.
Спускались вниз шеренгой, выбирая сухой снег и оставляя следы, которые наполнялись жидкостью и сразу же замерзали на морозе.

Лавина настигла ребят на одном из крутых участков.

Трое из них погибли, уходя от мокрой лавины. (мокрая лавина сбивает человека с ног и при остановке быстро смерзается, хороня под собой пострадавшего).

Шестерым ребятам удалось чудом спастись.
Они добрались до кедра.

Возле кедра снега было около 2 – 3 м., вокруг были сломанные ветки – это последствие схода мокрой лавины.

На кедр никто не лазал.
Максимум что смогли сделать ребята – собрать поломанные лавиной ветки для того, чтобы сделать настил, чтобы ходить по нему, а не по мокрому, пропитанному раствором снегу.

Скорее всего ветки собирали четверо (кроме Юр, так как они сильно вымотались и вымокли в растворе, потому что они попали в лавину и выбираясь из лавины сильно побились).

У кого-то из ребят, после отравления гидразином, была мозговая рвота, сопровождающаяся кровоизлиянием, следы крови остались на кедре.

Одежду Юр, которая была мокрой, пришлось срезать с ребят как негодную и превратившуюся в лед.

Развести костер было сложно, потому что все ветки были или мокрыми, или находились под мокрым тяжелым снегом. Поэтому сухостой остался под снегом.

Юры умирают.

Раствор и мокрый снег продолжает стекать вниз  к линии леса.
Когда уровень воды поднялся до кедра, ребятам пришлось отступать вглубь леса.

Спустились ниже в лес и соорудили настил из сломанных веток и место для сидения из оставшихся вещей.  Пытались, возможно, развести костер.

Сверху произошел обвал мокрого снега, который накрыл ребят 3 метровым слоем снега, и под своей огромной тяжестью сломал ребра, и кости ребят.

Снег возле кедра растаял, Юры остались лежать на земле.
_______________________________________________________

Осталось теперь выяснить причину мокрой лавины в мороз более 20 градусов...

Зная химические свойства гидразина можно предположить, что этот раствор состоял из гидразина или его производных.

До получения химического и гистологического анализа можно только предполагать каким образом на перевале оказалось несколько тон какого-то химического раствора, который растопил снежную массу.
Мое предположение - с перевала слили раствор гидразина, или его производных.

А привезли раствор автоцистерной по реке.
Зачем это было сделано, я описала выше.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 11 Март 2011, 21:18:51
А привезли раствор автоцистерной по реке.

1. каким образом привезли автоцистерну весом не менее 5-ти тонн по реке ?

При ответе на этот вопрос настоятельно рекомендую ознакомиться с такими понятиями как водоизмещение судна, осадка судна, что такое фарватер и другие необходимые данные.



2. ПОЖАЛУЙСТА, НАУЧИТЕ МЕНЯ ХОДИТЬ ПО 2-х МЕТРОВОМУ СЛОЮ СНЕГА ( в том числе босиком )

или хотя-бы как проехать многотонному ГРУЖЕНОМУ грузовику по глубине снега хотя-бы около метра............

Я, для Вас, Galka.....даю еще одну попытку оправдать (все-таки Вашу бредовую идею с доставкой химии на гору).......

6 марта 2011 года мной и моими друзьями была выполнена поездка за город.......
На данном выезде участвовали подготовленные автомобили:

УАЗ на 35 Симексах
УАЗ-Патриот на 35 колесах

ХАММЕР Н1 НА ГУСЕНИЦАХ (масса вместе с гусеницами - 4550 кг......одна гусеница имеет вес в 150 кг)

снег глубиной от 50 см (по-колено) до 100-110 см (по-яйца и по-пояс)(в зависимости от роста)

результат данной поездки можно увидеть тут:

http://www.h1club.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=122 (http://www.h1club.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=122)

Если ВДРУГ !!!..... кто-то не заметит.....то Хаммер под тяжестью НЕ СМОТРЯ НА ГУСЕНИЦЫ !!! ПРОВАЛИЛСЯ под лед

если кому-то надо объяснить, чем гусеницы ЛУЧШЕ, чем круглые резиновые колеса (пусть даже спущенные и на цепях), я готов объяснить это отдельно.......

Galka, даю Вам очередную подсказку (раз у Вас с вертолетами не получается.....боюсь с лодками и пароходами по речке тоже не получится........) механизмы, доставлявшие многотонную химию на гору были НА ГУСЕНИЦАХ.........

ЗЫ. Следующая подсказка будет: Инопланетяне сливали отработавшие химико-ядерно-временные-плазмо-электромагнитные-неизвестно какие отходы, приземлившись на вершине горы......

3 вопрос:

сколько конкретно вылито гидразина ? чтобы не была загублена природа, а пострадали только 9 человек ? как именно, в какую сторону химия текла ? (желательно знать рельеф местности)


4 вопрос:


как (по Вашим данным) из 2-х метровой толщи снега, закинуть на 4-5 метровую высоту кусочки крови и кожи?


5 вопрос:


как из 2-х метровой толщи снега обессиленным выкарабкаться ?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 11 Март 2011, 21:53:51
Я считаю, что никакой урожайности вообще не было бы, не говоря уже о какой-то экономической эффективности.:)

По мнению специально изучавших этот проект экологов, осуществление проекта вызовет следующие неблагоприятные последствия:
.

Отвлекусь от  темы еще раз и поясню: нет, я не сторонник Лужкова (хотя бы потому что он со мной ничем не делился) и не сторонник поворота рек (и вообще изменения природного баланса, даже осушения ближайших болот).

Все, что я написал - что у советского проекта поворота части стока (части, а не полностью!) северных рек было обоснование, экономическое и практическое (хотя бы ошибочное и вредное).

А вот у вашего "Проекта Перевозки Нескольких Тонн Химических Отходов" по Северному Уралу в условиях зимы, отсутствия настоящих вездеходов для этих условий да еще и НОЧЬЮ (по крайней мере, завершающая часть операции) - такого обоснования НЕТ, да и быть не может.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 12 Март 2011, 08:42:08
А вот у вашего "Проекта Перевозки Нескольких Тонн Химических Отходов"
Читая математичско-химический расчёт я понял так, что достаточно было всего 1 т реагента.

Палатка стояла на неглубоком снегу (менее1 м). Немного поодаль, на продуваемом месте снега было ещё меньше (на фото видны голые камни).

Единственный недостаток химической версии - трудность доставки груза к вершине (или около неё). Надо "повычислять" был ли в то время какой либо вид необходимого транспорта. Обычный колёсный однозначно слабоват в проходимости, воздушный по словам специалистов не мог это сделать ночью, когда невидима палатка... что ещё?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 12 Март 2011, 10:19:21

Фото Дятловцев на реке :(http://russia-paranormal.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3733.0;attach=3639;image)

Здесь  (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3733.msg25988.html#msg25988) я уже объясняла.

Где Вы видите снега в 1,2 м?
ну я так понимаю что это только один из участков реки (если вообще реки). а большей частью все-таки сама река - несколько метров шириной с пллотным окружением деревьев и буреломом (фотки узких участков реки уже были в теме выше).

действительно, остается только версия с гусеничной техникой или на лыжах (с пропеллером) - которая доставляла химию на перевал. сама цистерна также должна быть на лыжах

но при таком раскладе дятловцы должны были слышать и саму технику и пропеллеры и видеть фары т к этиот процесс был и долгим и упорным и явно не бесшумным
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 10:47:25
Надо "повычислять" был ли в то время какой либо вид необходимого транспорта.

Все "вычислено" выше в данной теме. Даже в наши дни это было бы затруднительно сделать.

А кроме того, никакого логического обоснования вывозки пусть даже 1 т в район Отортена не приведено, и найти его невозможно. Такая операция, я считаю, была бы проведена следующим образом: слить раствор в закрытом районе (на полигоне, в местах дислокации закрытых частей) , где имеются ДОРОГИ. И все гут: подъехали, развернулись, свидетелей лишних по определению быть не может.... Так нет же, Галкинские вояки избрали для себя максимально сложный путь, через тернии к звездам...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 12 Март 2011, 11:00:05
вояки избрали для себя максимально сложный путь
Лично я бы выкопал ямину побольше и слил бы туда. И далеко возить не надо.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 11:01:58
Лично я бы выкопал ямину побольше и слил бы туда. И далеко возить не надо.

Ну, это я тоже предлагал, как самый легкий путь, но это уже просто, как рубероид ))
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 13:49:42
Лично я бы выкопал ямину побольше и слил бы туда. И далеко возить не надо.
А какие будут последствия после "слития" нескольких тонн ядовитого гидразина просто в яму Вы осознаете?
P.S. И зачем, спрашивается, я так старалась, описывала как предполагалось снизить концентрацию (без дополнительных затрат) ядовитого опасного раствора  перед тем, как слить его на рельеф или водоемы?....
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 13:57:58
...просто, как рубероид ))
Да, вижу что мой слоган "Все сложное просто." в этом случае не работает :)

Вы настолько упростили сложную задачу утилизации гидразин-производных,что поколебали мое стойкое убеждение - все сложности в жизни нужно упрощать.

Наверное, нужно упрощать, но упрощать с умом. :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 14:08:41
А какие будут последствия после "слития" нескольких тонн ядовитого гидразина просто в яму Вы осознаете?


А в БОЛЬШУЮ яму? А в большую яму, заполненную многократно превосходящим кол-вом  воды? А в ближайшую реку, к которой есть нормальный автоподъезд?

Далее. А где вы видите места , откуда мог быть вывозим гидразин? Есть у вас такая информация?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 12 Март 2011, 14:37:01
А какие будут последствия после "слития" нескольких тонн ядовитого гидразина просто в яму...?
Если сделать совсем безопасно, то химию сливать нужно в бетонный резервуар. А так, на глубину метров пяти - постепенно вся химия растворится глубинными грунтовыми водами. Еще вариант: на Урале есть несчётное количество карьерчиков с водой... сразу и разбавление и вымывание грунтовыми водами (глубина уже не 5, а метров 25 - вполне достаточная для безопасности)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 14:46:58
Ко всем.

Я не против вести дискуссию.
Я даже за нее, потому как я не отстаиваю "версию" утилизации гидразина или еще чего-то.
Это не моя версия, а всего-лишь анализ всей информации, которую я смогла найти.

Поэтому, я свои выводы, во что бы то ни стало (как делают другие, отстаивая "версии" вопреки здравому смыслу), отстаивать не собираюсь.
Мне интересно докопаться до истины.

А потому, мне жаль времени на n-ое количество раз объяснений очевидных вещей.
С вашего позволения, я буду искать ответы только на те вопросы, которые еще не анализировала и которые действительно опровергают выстроенную логическую цепь событий.
Можно?


На счет реки Ауспии.

То что по реке можно было проехать в 2 февраля 1959 года на автомобиле у меня сомнения не вызывает.

На перевал Дятлова по Ауспии летом. (http://www.youtube.com/watch?v=f2eUX7dNr7s#)


Зимой 1959 года было гораздо проще.
 

Доставку огромного количества химии на перевал я рассматриваю как вариант ее утилизации.
Расчеты и выкладки целесообразности такого "мероприятия" приведены.

Предложения доставки химии вертолетами, дирижаблями и т.д. в дальнейшем буду считать просто насмешкой или недопониманием по ряду причин (отсутствием необходимой информации, умения анализировать или просто мыслить).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 14:58:42
Если сделать совсем безопасно, то химию сливать нужно в бетонный резервуар. А так, на глубину метров пяти - постепенно вся химия растворится глубинными грунтовыми водами. Еще вариант: на Урале есть несчётное количество карьерчиков с водой... сразу и разбавление и вымывание грунтовыми водами (глубина уже не 5, а метров 25 - вполне достаточная для безопасности)
Вы можете обосновать безопасность слива 5т. химии в "бетонный" резервуар, который выкопан на глубине 5м?

Сколько времени нужно чтобы грунтовые воды безопасно растворили такой резервуарчик?
Где Вы предлагаете заложить этакую "подземную бомбу"?

На счет карьерчиков, которых несчетное количество.
Вы сможете помочь мне найти такую информацию для анализа возможности слива химии в других местах?
Что это за карьеры, объем воды, куда сливается вода? Каково расположение рядом населенных пунктов?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 12 Март 2011, 15:08:49
Приветствую всех постоянных участников!
И особенный привет Хельге!

А в БОЛЬШУЮ яму? А в большую яму, заполненную многократно превосходящим кол-вом  воды? А в ближайшую реку, к которой есть нормальный автоподъезд?

Как следует из доклада Пермского правозащитного центра (из того самого, откуда взята процитированная в начале темы переписка 1960 года относительно возможности слива гидразина и азотной кислоты частями МО), военные запросто сливали гидразин в водоемы (болота). Никуда ничего не вывозя.
http://www.prpc.ru/booklet5/04.shtml (http://www.prpc.ru/booklet5/04.shtml)

А на Урале, кроме того, хватает заброшенных карьеров, идеально подходящих для этой цели, как уже сказали до меня.

Цитировать
Далее. А где вы видите места , откуда мог быть вывозим гидразин? Есть у вас такая информация?
Я предлагаю употреблять не слово "гидразин", чтобы не поддаваться на уловку и не вводить себя самих в заблуждение (ибо гидразин зимой никуда выливать не могли, поскольку он замерзает при плюс 1,5 градусах), а гептил (или НДМГ, поскольку никакого иного производного гидразина у советских военных быть не могло, тем более в таких количествах).

И заодно попросим ее ответить, откуда гептил на Урале взялся в 1959 году, если ракеты на этом топливе появились только год спустя, и то не на Урале. 
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 15:31:23
Приветствую всех постоянных участников!
Здравствуйте!
Цитировать
Как следует из доклада Пермского правозащитного центра (из того самого, откуда взята процитированная в начале темы переписка 1960 года относительно возможности слива гидразина и азотной кислоты частями МО), военные запросто сливали гидразин в водоемы (болота). Никуда ничего не вывозя.
http://www.prpc.ru/booklet5/04.shtml (http://www.prpc.ru/booklet5/04.shtml)
Верно подмечено, сливали химию и раньше, и делали преступления, зная на сколько это опасно.
Чтобы обеспечить себя защитой при таких "мероприятиях" попытались получить разрешение, но "попытка армии добиться от Минздрава СССР разрешения сброса на природу гептила, амила и других токсичных компонентов ракетных топлив не увенчалась успехом. Впоследствии армия вообще перестала обращаться в Минздрав за разрешением."

Сливать в малых количествах в водоемы еще как-то было незаметно. Хотя, и это преступление.
А куда можно было незаметно слить 5т.?
Цитировать
А на Урале, кроме того, хватает заброшенных карьеров, идеально подходящих для этой цели, как уже сказали до меня.
Выше я задала вопрос.
Цитировать
Я предлагаю употреблять не слово "гидразин", чтобы не поддаваться на уловку и не вводить себя самих в заблуждение (ибо гидразин зимой никуда выливать не могли, поскольку он замерзает при плюс 1,5 градусах), а гептил (или НДМГ, поскольку никакого иного производного гидразина у советских военных быть не могло, тем более в таких количествах).

Позвольте не согласиться.
Я использую "гидразин" для упрощения общения. В моих описаниях использую "производные гидразина" и только. Потому как точно определить какой из производных гидразина это было не представляется возможным.
А потому, я считаю, Ваша "конкретизация" - это попытка исключить возможность гибели группы Дятлова в 1959 году от халатной оплошности при сливе химического вещества на рельеф.
Цитировать
И заодно попросим ее ответить, откуда гептил на Урале взялся в 1959 году, если ракеты на этом топливе появились только год спустя, и то не на Урале. 
"Я предлагаю употреблять не слово" "ее", а Galka, при обращении к автору этого поста. Если это обращение, конечно, ко мне.:)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 15:54:02
Вы можете обосновать безопасность слива 5т. химии в "бетонный" резервуар, который выкопан на глубине 5м?



Так 5 т или 1 этого самого гидразина?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 15:58:20
Приветствую всех постоянных участников!
И особенный привет Хельге!



И вам здравствуйте.
Хельга получила временный бан (на 2 недели) за чрезмерные препирательства с Администрацией Форума и должна появится после 15 марта.


Я предлагаю употреблять не слово "гидразин", чтобы не поддаваться на уловку и не вводить себя самих в заблуждение (ибо гидразин зимой никуда выливать не могли, поскольку он замерзает при плюс 1,5 градусах), а гептил (или НДМГ, поскольку никакого иного производного гидразина у советских военных быть не могло, тем более в таких количествах).

И заодно попросим ее ответить, откуда гептил на Урале взялся в 1959 году, если ракеты на этом топливе появились только год спустя, и то не на Урале. 

А про появление гептила в более позднее время - да, согласен с вами, это уже не раз звучало у нас здесь.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 12 Март 2011, 16:15:33
Galka, Вы, прям как Путин.........
сами с собой разговариваете.....................на вопросы не отвечаете (хамство по-сути) доводов обоснованных и веских не приводите............




Когда, наконец, можно будет увидеть четкие, обоснованные ответы на поставленные вопросы ? (уж поверьте, не за себя говорю..........ибо вас уже давно понял......нахватавшись "верхов" с упорством продвигать свою версию, несмотря на кучу приведенных рациональных доводов, до тех пор, пока кто-нибудь не скажет "да фик с ним, мертвого ишака поднимет, но от своей ничем не обоснованной версии не откажется)).............

итак:

1. Начнем с "гидразина"

Честно говоря, можно было бы на этом и сразу же закончить приведения "доводов"..........

Как Вам уже указал NLPepper - гидразин на "Дятловцев" НЕ ВЫТЕКАЛ И НЕ МОГ ТЕЧЬ.....ибо его попросту в 1959 (тысяча девятьсот пятьдесят девятом) году не было вовсе.

2. Ни ЗиЛ 157, ни какой-либо другой ГРУЖЕНЫЙ (тем более) грузовик не смог проехать в снеге, глубиной метр и более, равно как и не мог он проехать по реке, ибо под тяжестью своей он провалился.

Даже если допустить такую вероятность, вытекает вопрос: ПОЧЕМУ ДЯТЛОВЦЫ НЕ СЛЫШАЛИ ЗВУКОВ ДВИГАТЕЛЕЙ ?

3. Ни один военный НИКОГДА не отдаст заведомо ГУБИТЕЛЬНЫЙ приказ (не смотря на "веский" довод - "солдату прикажут - он поедет, полетит, поползет, попрыгает, телепортируется и т.п......об этом могу смело утвержать, ибо Я СЛУЖИЛ В АРМИИ, а не "читал литературу" или "слушал бредни про "безприкословное выполнение приказа".......не дай бог что с солдатиком случится, военного трибунала не миновать всем, начиная с командира части, заканчивая командиром взвода и отделения) экипажу самолета или вертолета о ночном вылете, по одной простой причине, что ночью НЕВОЗМОЖНО летать на малых высотах, тем более В ЛЕСУ В ГОРАХ


4. По речке ( на лодках, кораблях суднах на воздушной подушке и др. плавсредствах) с многотонным грузом.............Вы даже не удосужились развернуть свой ответ.........ибо попросту вы сами даже не можете ПРЕДСТАВИТЬ как это можно сделать, не то, чтобы обосновать

5. Когда уже наконец Вы определитесь и ответите, что именно и сколько сливали на дятловцев ?

поверьте, может вы и упорная, но я еще упорнее, упрямее и т.д....... в войсковой части, где я служил, от меня "вешались" офицеры....... от моего упорства и настырности, мне, рядовому, они ничего не смогли сделать.......хотя столько угроз было "на губу" посадить........
и "дрюкал" я их спокойно, согласно уставу и должностным обязанностям............


При неполучении ответов, на поставленные Вам, многочисленные вопросы.....буду вынужден дублировать все вопросы Вам в личку, и в теме, до получения от Вас полного и обоснованного ответа...........




Я уже могу сделать вывод...........Вы просто разговариваете лишь бы поговорить............ возникла какая-то мысль - выложили на форум, а обосновать как-то.......а зачем ?
мне это напоминает поведение ребенка и его фантазии..................
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 12 Март 2011, 16:17:41
Здравствуйте!Верно подмечено, сливали химию и раньше, и делали преступления, зная на сколько это опасно.
Тогда чем вызвана необходимость в столь сложной операции, вместо обычного слива в болото?

Заметьте - это событие происходит еще ДО упомянутого запроса в Минздрав и получения ответа на него.

Цитировать
Сливать в малых количествах в водоемы еще как-то было незаметно. Хотя, и это преступление.А куда можно было незаметно слить 5т.?
Туда же, куда и малое количество. Берем любое болото (лесное озеро), навскидку его размеры 100х100 м и глубина 5 м. Итого 50000куб.м, что составит 50 тысяч тонн воды.  Что ему какие-то жалкие 5 тонн?
Цитировать
Позвольте не согласиться.
Я использую "гидразин" для упрощения общения.
Гептил ничуть не сложнее. Даже на две буквы короче, и его не путают с "гидрОзином".

Цитировать
В моих описаниях использую "производные гидразина" и только. Потому как точно определить какой из производных гидразина это было не представляется возможным.
Если быть точным, то у Вас нет никакой возможности определить не это. А то, что вообще к происшествию имел отношение именно гидразин или его производные.
Это всего лишь Ваше голословное предположение, гипотеза.
С тем же успехом это могла быть цистерна горячего кофе с молоком.

Но раз уж Вы взялись рассматривать именно "гидразиновую версию", то Вам придется конкретизировать, что именно это за производное, ибо от этого зависит ответ на вопросы:
а) существовало ли это производное в 1959 году в таких количествах,
б) каковы его физикохимические и токсические свойства (ибо у разных производных они могут отличаться, как, например, та же температура замерзания),
в) кому понадобилось от него избавляться, и именно на Урале.

Цитировать
А потому, я считаю, Ваша "конкретизация" - это попытка исключить возможность гибели группы Дятлова в 1959 году от халатной оплошности при сливе химического вещества на рельеф."
Именно так.
Моя цель - помочь приблизиться к установлению истинных причин трагедии.
Одна из задач, решаемых на этом пути - это отсеивание ложных версий, противоречащих имеющимся фактам и законам природы.
Моя конкретизация имеет целью продемонстрировать, что Ваша версия высосана из пальца и не имеет ничего общего с реальными событиями 1959 года.

Как видите, все просто. Не противоречит ни правилам форума, ни здравому смыслу, ни морали, ни этике ведения дискуссий.

Цитировать
Я предлагаю употреблять не слово" "ее", а Galka, при обращении к автору этого поста. Если это обращение, конечно, ко мне.:)
Прошу меня извинить, так уж получилось... :( .
Я еще не настроил форум как следует, и поэтому не работает цитирование. Так показалось проще...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 12 Март 2011, 16:38:47
Тогда чем вызвана необходимость в столь сложной операции, вместо обычного слива в болото?



Этот вопрос уважаемой Галке мы задали раз триста уже... (ну по крайней мере, 10). Молчит... Так же я предложил ответить, где те хитроумные войсковые части лиюо военные объекты\производства, которым могло понадобиться везти на Холат_Чахль в цистернах что-либо (гидразин, гептил, йод, молоко просроченное - хоть что-нибудь!)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 12 Март 2011, 16:43:01
Этот вопрос уважаемой Галке мы задали раз триста уже... (ну по крайней мере, 10). Молчит...

И будет молчать............ибо тут все как у ребенка:

Ребенку нравиться играть......он придумывает такую игрушку, которая ездит по земле, летает по воздуху, плавает и так далее............
ему этого и хватает, он знает, что он такое придумал, а как это работает и возможно ли это вообще - это уже не рассматривает.............
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 20:37:52
Этот вопрос уважаемой Галке мы задали раз триста уже... (ну по крайней мере, 10). Молчит...
Я ответила здесь не менее 5 раз:

Раз:
Попробую разъяснить Вам то, что я написала выше.
Вам знакома проблема с утилизацией химических продуктов?
Представьте себе, у Вас на территории Вашего предприятия или военной части скапливается огромное количество химических продуктов, подлежащих утилизации. Это очень опасные вещества, которые в случае протекания емкости или какой-то аварии могут нанести столько беды….
Вам их некуда девать, так как приспособленных для таких дел мест нет, а вылить рядом со своей частью или предприятием, да даже в своем районе нельзя. Люди могут пострадать.
За это по головке Вас ой как не погладят…
С другой стороны Вы не можете оставить их у себя. Что Вы будете делать в таком случае?
Правильно, -  искать такое место, чтобы оно было безлюдным и чтобы вся эта гадость в реку ушла, так как в реке она просто «растворится».
Можно было бы химию просто в реку слить, но тут есть маленькая проблема – «сброс в водоемы вод, содержащих азотную кислоту, должен осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5».

Т.е. для того, чтобы сбросить в водоем эту химию, ее нужно предварительно развести с огромным количеством воды. А это тоже проблема.

Но идет зима, снега везде много.
Сброс химических продуктов зимой с горы Холатчахль  – самое удачное место.
Во-первых – рядом с горой приток реки Лозьвы.
Во-вторых зимой снежный покров достигает нескольких метров, поэтому если растопить эту снежную массу, то химический раствор, сбрасываемый в водоем не будет вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5, т.е. все будет соответствовать нормам.
В третьих - гора Холатчахль – самое безлюдное и страшное для местных жителей место. Туда никто не ходит вообще, а через 3 дня, максимум неделя - химия улетучится...

Два:


Давайте начнем с "логической бессмысленности".

Существовала проблема с утилизацией ДМГ.
Если пользоваться рекомендациейи АМН СССР, то концентрированный ДМГ нужно было, прежде чем сбрасывать в водоем или на рельеф, предварительно развести.
 «ПДК диметилгидразина в воде водоемов в настоящее время не утвержден.
При проектировании ориентировочно можно пользоваться допустимой в водоеме концентрацией ДМГ, составляющей 0,02 мг/л, рекомендуемой на основании соответствующих исследований института общей и коммунальной гигиены им.А.Н.Сысина АМН СССР.»

Естественно, эти «рекомендации» никто не выполнял, но и сбрасывать на рельеф концентрированный ДМГ было опасно – сильный ядохимикат все-таки.

Теперь о “квадрате”.
Район, где сбрасывается сильный ядохимикат должен быть не населенным.
Это понятно.
Теперь разберемся почему сбрасывали на рельеф ночью.
Просто в целях безопасности, хоть место и безлюдное, но мало-ли какой-то охотник забредет.
А ночью кто там ходит?
И еще.
Вы представьте себе, что там творилось, когда сливалась химия, таял снег, кругом пар…
Весь этот кошмар - это бурное таяние снега среди зимы и температуры воздуха при –28 градусов. Зачем лишние глаза и слухи?

Три:
...
Слить гидразин в ямы - прочтите что такое гидразин и его производные. Для того, чтобы действие гидразина уменьшить в тысячи раз (нейтрализовать совсем не получится) необходимо огромное количество воды.

Для Вашего образного мышления и для более полного представления, как все происходило, предлагаю со мной решить проблему утилизации цистерны (5т) гидразина:

Гидрази́н (диамид) H2N—NH2 — бесцветная, сильно гигроскопическая жидкость с неприятным запахом. Окисляется кислородом воздуха до азота, аммиака и воды. Гидразин смешивается в любых соотношениях с водой.

NH4=N2+2H2+50,5кДЖ (или 12ккал, т.к. 1 ккал = 4,1868 кДж)

Молярная масса гидразина 32.05 г/моль
Т.е. 1г. гидразина при распаде выделяет 375 кал.
Одной калории достаточно, чтобы нагреть литр воды на 1 градус.

1г. гидразина при распаде нагреет 375 литров воды на 1 градус.
1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус.

Определим приблизительно сколько получится воды из снега на территории 1км2.
В 1м3 снега (в зависимости от его плотности) в среднем 250 л. воды.

Если в то время в среднем толщина снега была около 30 см, или 0,3 м., то на территории 1м2 снега будет 0,3м3.
Из 0,3 м3 после таяния получится около 80 л. воды.

В 1км2=1 000 000 м2, или 300 000 м3 снега.

Значит на территории 1км2 будет 80х 1 000 000= 80 000 000 л воды.

На сколько градусов нагреет 80 000 000 л воды 1т гидразина при распаде?

Считаем:

1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус., значит 80 000 000 литров почти на 5 градусов.

5т. гидразина нагреет 80 000 000 л. воды почти на 25 градусов.

Температура снега, как правило, выше температуры воздуха..

Если в ночь с 1-го на 2-е февраля температура воздуха была около 25 градусов мороза, то температура снега была меньше (допустим, около 20 градусов).

Получили:

Вылив на территорию в 1 км2 5 т. гидразина и растопив 300 000 м3 снега, получилось 80 000 000 л. воды (раствора гидразина) температурой выше 0 градусов.

Посчитаем концентрацию полученного раствора.

В 80 000 000 л. воды растворилось 5т. гидразина (гидразин смешивается в любых соотношениях с водой).

Раствор внизу получился в соотношении   6,25 мг/л. что в 312,5 раз превышает допустимую в концентрацию, составляющую 0,02 мг/л (рекомендуемую на основании соответствующих исследований институтом общей и коммунальной гигиены им. А.Н.Сысина АМН СССР).
Кто будет проверять соответствие этим «рекомендациям»?

Таким образом проблема утилизации гидразина успешно решена,...

Так (или почти так, их расчетов то нас нет) считали те, кто дал команду вылить гидразин на перевал.

Четыре:
Потому что прежде чем слить, нужно было эту гадость нейтрализовать - т.е. развести в огромном объеме воды, чтобы от этой гадости не умерли вокруг (на несколько километров) животные и люди.
Кстати, погибли бы и те, кто там жил и кто вылил химию тоже.
Вы, наверное, обратили внимание (из моих приблизительных расчетов) сколько необходимо было воды для нейтрализации 1 цистерны химии (гидразина)?

И естественное желание вылить как можно дальше от дома, я думаю объяснять не нужно?

Пять:

Для полного представления что такое гидразин  и как все происходило, предлагаю со мной решить задачу - проблему утилизации цистерны (5т) гидразина:

ГИДРАЗИН N2H4 (диамид), бесцветная дымящая на воздухе жидкость с неприятным запахом.

Гидразин смешивается в ЛЮБЫХ соотношениях с водой.
Гидразин термически малостабилен. Распад его в жидком и газообразном состояниях происходит с выделением тепла.

NH4=N2+2H2+50,5кДЖ (или 12ккал, т.к. 1 ккал = 4,1868 кДж)

Молярная масса гидразина 32.05 г/моль
Т.е. 1г. гидразина при распаде выделяет 375 кал.
Одной калории достаточно, чтобы нагреть литр воды на 1 градус.

1г. гидразина при распаде нагреет 375 литров воды на 1 градус.
1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус.

Определим приблизительно сколько получится воды из снега на территории 1км2.
В 1м3 снега (в зависимости от его плотности) в среднем 250 л. воды.

Если в то время в среднем толщина снега была около 30 см, или 0,3 м., то на территории 1м2 снега будет 0,3м3.
Из 0,3 м3 после таяния получится около 80 л. воды.

В 1км2=1 000 000 м2, или 300 000 м3 снега.

Значит на территории 1км2 будет 80х 1 000 000= 80 000 000 л воды.

На сколько градусов нагреет 80 000 000 л воды 1т гидразина при распаде?

Считаем:

1т. гидразина при распаде нагреет 375 000 000 литров воды на 1 градус., значит 80 000 000 литров почти на 5 градусов.

5т. гидразина нагреет 80 000 000 л. воды почти на 25 градусов.

Температура снега, как правило, выше температуры воздуха..

Если в ночь с 1-го на 2-е февраля температура воздуха была около 25 градусов мороза, то температура снега была меньше (допустим, около 20 градусов).

Получили:

Вылив на территорию в 1 км2 5 т. гидразина и растопив 300 000 м3 снега, получилось 80 000 000 л. воды (раствора гидразина) температурой выше 0 градусов.

Посчитаем концентрацию полученного раствора.

В 80 000 000 л. воды растворилось 5т. гидразина (гидразин смешивается в любых соотношениях с водой).

Раствор внизу получился в соотношении   6,25 мг/л. что в 312,5 раз превышает допустимую в концентрацию, составляющую 0,02 мг/л (рекомендуемую на основании соответствующих исследований институтом общей и коммунальной гигиены им. А.Н.Сысина АМН СССР).
Кто будет проверять соответствие этим «рекомендациям»?

Таким образом проблема утилизации гидразина успешно решена,...
Так (или почти так, их расчетов то нас нет) считали те, кто дал команду вылить гидразин на перевал.

Ну не знаю сколько раз еще и как мне объяснять?...
По-моему я трачу время зря на постоянные повторы.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 20:39:31
Так 5 т или 1 этого самого гидразина?
А Вы откуда 1т. взяли?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 12 Март 2011, 21:13:15
Тогда чем вызвана необходимость в столь сложной операции, вместо обычного слива в болото?
Шестой раз писать не буду. :(
Цитировать
Заметьте - это событие происходит еще ДО упомянутого запроса в Минздрав и получения ответа на него.
Так и правильно! Сливали и раньше. Куда Вы думаете отработанное топливо девали? А его в то время было достаточно.
Запрета как такового еще не было.
Цитировать
Туда же, куда и малое количество. Берем любое болото (лесное озеро), навскидку его размеры 100х100 м и глубина 5 м. Итого 50000куб.м, что составит 50 тысяч тонн воды.  Что ему какие-то жалкие 5 тонн?
А ну-ка вылейте в такое озерцо сразу 5 тонн!
Я думаю, после такого "слива" ни одна рыбешка там жить не будет.
Подумайте сами или примените к своим размышлениям мои расчеты, хотя бы.
Цитировать
Гептил ничуть не сложнее. Даже на две буквы короче, и его не путают с "гидрОзином".
Вы мне почему-то постоянно указываете что это был гептин.
Отвечаю:
Не в количествах букв суть заложена.
Я не конкретизирую какое это было химическое вещество, а указываю просто основное химическое вещество, производные которого обладают теми же свойствами, что и основное.
Все производные гидразина, а их несколько, обладают свойствами гидразина (в разных степенях)
Цитировать
Если быть точным, то у Вас нет никакой возможности определить не это. А то, что вообще к происшествию имел отношение именно гидразин или его производные.
Это всего лишь Ваше голословное предположение, гипотеза.
С тем же успехом это могла быть цистерна горячего кофе с молоком.
Тут Вы не правы.
Признаки последствий от гидразина или его производных видны явно.
От кофе с молоком таких последствий не было бы.
И ребята сказали бы спасибо, если бы им вместо химии привезли на перевал кофе с молоком.
Не будем только кощунствовать...
Цитировать
Но раз уж Вы взялись рассматривать именно "гидразиновую версию", то Вам придется конкретизировать, что именно это за производное, ибо от этого зависит ответ на вопросы:
Еще раз повторю: я не отстаиваю "гидразиновую версию".
Поэтому мне ничего не "придется".
Я готова ответить на те вопросы, которые изучила (на сколько могла за столь короткое время). И хочу получить вопросы, которые смогли бы поставить под сомнение мои выводы.
Только и всего.
Цитировать
а) существовало ли это производное в 1959 году в таких количествах,
В каких? 5 т.? Существовало :)
Цитировать
б) каковы его физикохимические и токсические свойства (ибо у разных производных они могут отличаться, как, например, та же температура замерзания),
Согласна, отличаются и существенно. Поэтому я конкретно и не указываю.
Что это не было само основное вещество гидразин - это точно.
Цитировать
в) кому понадобилось от него избавляться, и именно на Урале.
Именно так.
Это нужно изучать, конечно.
То что там находились военные части еще не значит что они занимались испытанием на тот момент секретного топлива, которое продвигал Глушко.
Но раз это вещество там вылили, значит что оно там было и для чего-то использовалось.
Цитировать
Моя цель - помочь приблизиться к установлению истинных причин трагедии.
Одна из задач, решаемых на этом пути - это отсеивание ложных версий, противоречащих имеющимся фактам и законам природы.
Моя конкретизация имеет целью продемонстрировать, что Ваша версия высосана из пальца и не имеет ничего общего с реальными событиями 1959 года.
Так продемонстрируйте :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 13 Март 2011, 00:13:39
Ладно, Galka, должен признать, вы неоднократно называли предполагаемые причины удаленного слива.

Однако давайте тогда углубимся: вот едут ваши грузовики по льду реки.

А ЧТО ИМ МЕШАЛО СЛИТЬ КАК РАЗ В ЭТУ РЕКУ, вместо того чтобы пробираться черт знает куда?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 13 Март 2011, 02:41:05
Ладно, Galka, должен признать, вы неоднократно называли предполагаемые причины удаленного слива.
И совершенно напрасно признаете.

Ни одна названная Галкой причина не объясняет, почему требовалось выливать на перевале, вместо того чтобы вылить в обычное лесное озеро или болото.
Или прямо в Ауспию, как предлагаете Вы.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 13 Март 2011, 03:37:29
Шестой раз писать не буду. :(

Простите, но Вы не дали ответ на мой вопрос даже ни одного раза.

Все, что Вы перечислили, ровно так же относится и к сливу химикатов в обычный водоем (озеро или болото).
Соотношение массы гидразина и воды будет точно такое же, как я Вам показал.
Но для этого не потребуется совершать с риском для жизни сложнейшую и многодневную операцию, исход которой проблематичен (Вам уже продемонстрировали, почему ЗиСы с цистернами не смогут проехать зимой по ауспии и подняться на перевал).

Поэтому вопрос остается: в чем необходимость везти топливо на перевал, а не вылить внизу, вдали от жилья?

Цитировать

Так и правильно! Сливали и раньше.
Вы путаетесь в датах. Не раньше, а позже. Все перечисленные в статье случаи имели место ПОСЛЕ 1960 года, когда на вооружение поступил гептил.

Цитировать
Куда Вы думаете отработанное топливо девали? А его в то время было достаточно.
Отработанное топливо? Это еще что такое?
Топливо не может быть «отработанным» - оно в этом случае сгорает.
Топливо может быть только неиспользованным (например, при снятии ракет с вооружения, или в результате аварии).
(Еще могут быть продукты слива или промывки магистралей, цистерн и пр.).

И опять Вы сами себе противоречите: какое может быть топливо, если это не гептил?

Цитировать
А ну-ка вылейте в такое озерцо сразу 5 тонн!
Я думаю, после такого "слива" ни одна рыбешка там жить не будет.
Я уже устал перечислять Ваши противоречия. С каких это пор военных (тем более, если они и так уже идут на нарушение закона) волновала экология?
И разве Ваш «метод» утилизации не уничтожает все живое в окрестностях перевала и реке Лозьва, куда стечет отравленная вода? Вы же сами подсчитали превышение ПДК!

Кроме того, обращаю Ваше внимание, что Вы выше в своих ответах по непонятной причине примешали сюда и уничтожение азотной кислоты:
«Можно было бы химию просто в реку слить, но тут есть маленькая проблема – «сброс в водоемы вод, содержащих азотную кислоту, должен осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6,5 и выше 8,5».
Эти строки из ответа Минздрава никакого отношения к гептилу не имеют. Гептил (как и гидразин) – не азотная кислота.

Цитировать
Вы мне почему-то постоянно указываете что это был гептин.
А что делать, если Вы упорно увиливаете от главного вопроса -  «что же это за вещество»?
Если это гептил – то откуда он в 1959 году.
Если иное производное – то какое именно? Где сведения, что какое-то производное (кроме гептила) было  военных на Северном Урале, и что его нужног было зачем-то утилизировать?

Цитировать
Отвечаю:
Не в количествах букв суть заложена.
Я не конкретизирую какое это было химическое вещество, а указываю просто основное химическое вещество, производные которого обладают теми же свойствами, что и основное.
Все производные гидразина, а их несколько, обладают свойствами гидразина (в разных степенях)Тут Вы не правы.
Вы опять путаетесь в показаниях.
Ниже Вы написали:
 
Цитировать
б) каковы его физикохимические и токсические свойства (ибо у разных производных они могут отличаться, как, например, та же температура замерзания),
------
 Согласна, отличаются и существенно

Определитесь, пожалуйста, какие из Ваших слов правильные.

Цитировать
Еще раз повторю: я не отстаиваю "гидразиновую версию".
Поэтому мне ничего не "придется".
Мне глубоко фиолетово, отстаиваете Вы что-нибудь, или нет.

Но раз Вы выдвинули в форуме некоторое утверждение (сделали предположение, сформулировали версию), то на Вас, как на авторе, лежит бремя приведения доказательств (обоснование логических выводов, предъявление фактов).
В противном случае это не версия и не выводы, а пустой треп, ни на чем не основанный.

До сих пор ни одна позиция Вашей версии Вами не обоснована: ни по необходимости слива топлива именно на горе (а не прямо в водоем), ни по возможности доехать зимой до перевала на трехосных автоцистернах с грузом, ни по существованию в 1959 году производных гидразина в воинских частях на Урале.

Цитировать
То что там находились военные части еще не значит что они занимались испытанием на тот момент секретного топлива, которое продвигал Глушко.
Вот и чудненько: Вы говорите, что это не топливо.
Тогда что это? Лекарство? Удобрение? Растворитель для красок?
И зачем оно в воинских частях на Урале?

Цитировать
И хочу получить вопросы, которые смогли бы поставить под сомнение мои выводы.
Только и всего.
Вы их получили.
Я задал выше пять вопросов.
Если добавить вопрос про автотранспорт – то шесть.

Хотелось бы получить на них ответы.
Повторю их для Вас:
1. Что это за производное гидразина?
2. существовало ли это производное в 1959 году в таких количествах (Вы назвали 5 тонн как минимум)?
3. каковы его физикохимические и токсические свойства (желательно точную ссылку),
4. кому оно принадлежало и кому и зачем понадобилось от него избавляться именно на Урале.
5. Доказательства с Вашей стороны, что тяжелые трехосные автоцистерны на шасси ЗиС157 или аналогичные могут зимой передвигаться по горной речке, по лесу без проложенной заранее автодороги, и подниматься по горному склону со снегом толщиной от полутора метров и более.
6. в чем необходимость везти топливо на перевал, а не вылить внизу, вдали от жилья?

Цитировать
Но раз это вещество там вылили, значит что оно там было и для чего-то использовалось.
Боюсь, Вы не в ладах с теорией доказательств (логикой).
Поясняю: Вы сейчас попытались использовать в качестве аргумента то, что как раз и является конечной целью доказательства.
Не доказано Вами, что какое-то вещество было вылито на перевале. Следовательно, и не является фактом, что оно кем-то где-то использовалось.

Цитировать
Так продемонстрируйте :)
Следите за руками!
Если у Вас не найдется аргументированного ответа на все 5 моих вопросов, это будет автоматически означать, что вся Ваша версия высосана из пальца.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 13 Март 2011, 11:12:08
Вот как я смотрю на Galk'ину версию: ну, предположим, могла быть надобность в сливе чего либо (мы можем просто не знать ни конкретных объектов\частей на Севере Свердловской области, ни их проблем, ни химической жидкости, которую требовалось утилизировать). Мы не всезнающи, и вдруг действительно были химотходы, и был приказ их вылить подальше.

Но давайте ответим на Главный Вопрос: зачем технике и людям карабкаться для этого в зимние горы?

Нужен водный поток, размывающий эти отходы и не оставляющий следов слива? Ок, находите ближайшую речку, лишенную поселений. Сливаете в нее все что нужно. ВСЁ! Следов - нет, приказ - выполнен.

Галка, к вам один-единственный вопрос: ДЛЯ ЧЕГО БЫЛО ЕХАТЬ В ГОРУ, КОГДА РЕКА УЖЕ ПОД НОГАМИ (КОЛЕСАМИ)?

Наверное, чтобы замучать людей, испытать неприспособленную для этого технику, потратить кучу времени, увеличить риск засветить операцию перед теми же манси или туристами? Или для того, чтобы "отходы" оставили хороший след на местности: потаяли снег, выжгли землю и деревья, оставили после себя сильный запах?..

--------------------------

Галка, Ваша версия опоздала. Она бы хороша пошла в интервале 1928-1953. Слушайте. Враги народа , окопавшиеся в Красной Армии, сделали нарочно: правильный приказ командиров они извратили, и вместо скрытной операции по утилизации наоборот оставили после себя как можно больше следов. С целью , чтобы когда придут фашисты на Урал (*вариант: буржуазный экспедиционный корпус, японские милитаристы), они на весь мир прокричали о преступлениях Советской власти перед народом, природой и экологией.

"Требует наш народ одного: раздавите проклятую гадину...." (Андрей Януарьевич Вышинский, 1936)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 13 Март 2011, 16:41:49
Позволю себе ссылку на последнее сообщение с форума ТАУ по данной "версии":

http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PID=133801#133801 (http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PID=133801#133801)

См. сообщение NordSerg сегодня в 13:18

Комментарии излишни.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 26 Март 2011, 00:33:10
Таки я нашел !!! Кто ВОЗМОЖНО мог бы проехать в том снеге............
теперь осталось найти свидетельство проезда этой машины


http://www.h1club.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=146 (http://www.h1club.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=146)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 26 Март 2011, 10:27:19
осталось найти свидетельство проезда этой машины
Поисковики зафиксировали следы только от ног туристов. Видимо, у автомобилей было приделано сзади устройство, заметающее следы.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 26 Март 2011, 11:17:00
Поисковики зафиксировали следы только от ног туристов. Видимо, у автомобилей было приделано сзади устройство, заметающее следы.

точно........лисий хвост........
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 26 Март 2011, 12:14:52
Таки я нашел !!! Кто ВОЗМОЖНО мог бы проехать в том снеге............
теперь осталось найти свидетельство проезда этой машины




Понаехали тут на перевал.

В принципе (я щас скажу вам крамольную вещь) на Перевал зимой могла приехать ЛЮБАЯ автомашина. Например, служебная "Волга" командующего УрВО. Но при одном маленьком условии:

СССР и коммунизм победили во всем мире. НАТО и капитализма больше нет. Советская власть победила повсеместно. Врагов нет, но армию упразднять не стали - оставили на память, да и все равно военные ничего больше не умеют делать. И вот, короче, сидят войска Уральского военного округа, от тоски воют, в носу пальцами ковыряют. Делать нечего , а бабки идут. Жизнь как у пожарных, только без пожаров. И вот секретная директива из Генштаба: "Вы там совсем зажрались уже, в тунеядцев превращаетесь. Трудящиеся в мире победившего коммунизма возмущаются, митинги антивоенные собираться начали. В целях улучшения имиджа армейских бездельников приказываем - немедленно привезти из в\ч 66666 в район Холат-Чахля цистерну с какой-нибудь жидкой фигней, вылить ее по склону, следы грузовика, людей, слитой жидкости замаскировать так, чтобы никакая прокуратура следов не нашла. Об исполнении доложить шифрограмммой через 24 часа".

Командир части 66666 звонит в Генштаб и говорит:
- Товарищ генерал армии! У нас до Чахля 500 верст, вездеходов нет, одни грузовики, из людей полторы роты в наличии. Не имею технических возможностей выполнить ваш приказ.
- Вот выводи свои полторы роты, пусть берут ЗИЛ на руки и несут. Не то сам погоны снимешь.
- Снимайте, миссия невыполнима.
- Полковник, сдать личное оружие и удостоверение. Трубку передайте заму.
- Заместитель командира полка по боевой подготовке на приеме.
- Подполковник, хотите стать генерал-лейтенантом через сутки?
- Хочу, товарищ генерал
- Через 24 часа жду выполнения своего приказа. Отправляю к вам поддержку : танковый и инженерно-саперный батальоны, роту РМО, взвод связи и вертолетный полк. Саперы прокладывают дорогу, вы тащите цистерну, танкисты начерновую закапывают следы в снегу, пехота присыпает сверху лопатами, авиаторы винтами поднимают маскировочную позёмку сверху. Вопросы?
- Вопросов нет, товарищ генерал. Уже несем ЗИЛ к КПП полка!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 27 Март 2011, 00:10:47
Поисковики зафиксировали следы только от ног туристов. Видимо, у автомобилей было приделано сзади устройство, заметающее следы.
Здравствуйте.
В том то и дело, что "только от ног" и то в некоторых местах.
Следов от лыж, как и от автомобиля не было.
Объяснять почему?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 27 Март 2011, 10:57:03
Следов от лыж, ... не было.
Лыжня была, но местами оказалась заметена. Во всяком случае, до границы леса лыжня прослеживалась отчётливо. Но автомобильных следов там не было.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 27 Март 2011, 12:08:48
Здравствуйте.

Следов от лыж, как и от автомобиля не было.
Объяснять почему?

Здравствуйте.

Да нет, объяснять уже не надо. Я подробно осветил версию отсутствия следов (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3733.msg27181.html#msg27181) выше :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 28 Март 2011, 17:17:12
Лыжня была, но местами оказалась заметена.
Я бы сказала так - лыжня была, но местами.
Следы от лыжни остались небольшими фрагментами на левом берегу Ауспии.
Цитировать
Во всяком случае, до границы леса лыжня прослеживалась отчётливо.
А откуда такие познания? До границы какого леса?
Цитировать
Но автомобильных следов там не было.
Где должны быть следы автомобиля - в лесу или по реке?
В лесу их скорее всего не было.
А вот по реке... Есть интересная информация от летчиков, которые занимались поисками:

"Начальнику Северной экспедиции тов. Сульману А.М. от гл.механика Титова В.С.
Докладная записка
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел - прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки - в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом.
На реке Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку.
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников."

Интересно то, что самолеты летали на высоте 300-400 м. (это высота здания 100 этажей).
Вот вид с высоты 300м.
(http://dverisi.narod.ru/vis300.jpg)
Можно ли с такой высоты утверждать что след по реке - это занесенная в течении месяца лыжня?
Вот, для примера, свежая лыжня 9 лыжников с высоты всего 20 метров.
(http://clip2net.com/s/QU9F)(http://dverisi.narod.ru/4546580013_5552e1d246_o.jpg)
Через месяц след от этой лыжни на реке либо выдует, либо заметет.

А вот след от автомобиля, в течении месяца, может остаться слегка видимым, при условии что не было снегопадов.
И  с высоты 300 м, такой след, возможно, будет не отчетливо просматриваться.

Это вид с горы высотой около 100 м на автомобильные горки по широкой реке:
(http://clip2net.com/s/QUeg)(http://dverisi.narod.ru/IMG_0874.JPG)


Мое предположение:

След по рекам Ауспии и Пурмы, который увидели пилоты - след от автомобиля.
Следы в лесу и по левому берегу Ауспии, которые фрагментами нашли поисковики, наверное, были следы ребят.
Следы машины на перевале, как и следы ребят до палатки и возле нее растаяли  под воздействием вылитой химии (гидразин или его производные).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 28 Март 2011, 20:33:54
Уважаемая Galka!
Когда в следующий раз не сможете отличить с дистанции в 300 метров на снегу след автомобиля от следа лыжника, попробуйте воспользоваться  биноклем.

Весьма рекомендую!

Восьмикратного для начала будет вполне достаточно.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 28 Март 2011, 21:12:17
Уважаемая Galka!
Когда в следующий раз не сможете отличить с дистанции в 300 метров на снегу след автомобиля от следа лыжника, попробуйте воспользоваться  биноклем.
Весьма рекомендую!
Восьмикратного для начала будет вполне достаточно.
Вы, наверное, на самолете летали и следы лыжников, засыпанные снегом в течении месяца с самолета в бинокль разглядывали?

Я Вам зачем фотографию лыжни 9 лыжников с 20 метров показала?
Чтобы увидеть с 300-400 метров такую лыжню нужно не 10 кратное, а 20 кратное увеличение бинокля. Разница маленькая, наверное, есть?
Да не всматривался с самолета никто в эти следы тогда.  По реке увидели какие-то фрагменты "заметенных" следов и решили что это следы лыжников.


А то что следы пересекают реку Пурму, Вас не смущает никак?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 28 Март 2011, 21:16:50
а что вы смеетесь? Знаете, бывают такие лыжжники крупные, у них между ногами разлет 1,5-1,7 метра, лыжи охотничьи широкие, а вес такой, что они проваливаются в снегу почти до земли и клиренс от попы до лыж всего 20-30 см, тут никакой бинокль не поможет!!!
:) И у Вас с чувством юмора все в порядке.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 30 Март 2011, 17:57:34
Анализ различных версий, умозаключений, предположений, событий и фактических данных, имеющихся в открытых источниках привели меня к выводу, который на сегодняшний день (подчеркиваю – на сегодняшний) может, как я считаю, логически объяснить суть происходящего 2 февраля 1959 года у подножия горы Холат-Сяхл.

Вывод.

1. Причина гибели ребят – мокрая лавина, образовавшаяся в результате сползания снега, растопленного химическим веществом.
2. Химическое вещество содержало в себе один из производных гидразина, предположительно НДМГ (гептил).
3. Химическое вещество с содержанием, предположительно, НДМГ (гептил) - отработанное топливо, образовавшееся в результате огневых испытаний ЖРД (жидкостного ракетного двигателя) в районе гор Чистоп-Отортен.
4. Путь по которому доставили химическое вещество – река Ауспия.
5. Средство доставки химического вещества – предположительно автоцистерна на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИЛ-157.

Комментарии по пунктам:

1. Причина гибели ребят – мокрая лавина, образовавшаяся в результате результате сползания снега, растопленного химическим веществом.

Опасность жизни ребят, судя по тому, что они не пытались вернуться к лабазу, исходила сверху. Угроза жизни была до такой степени стремительной и необратимой, что возможности и времени на одевание не было.

Мокрые лавины - это тяжелая масса снега, которая не очень быстро движется, но у нее очень большая масса. Она под себя поджимает, как каток. Если в такую массу снега попасть, шансов остаться живым просто не будет. Она может идти и очень медленно, меньше пяти километров в час, но также мокрая лавина может двигаться и двадцать километров в час. Плотность снежной массы в  мокрой лавине — 600-800 кг/м3.

http://video.mail.ru/mail/nesipgerei/26/73.html (http://video.mail.ru/mail/nesipgerei/26/73.html)

Вещи в палатке были смерзшимися, поисковики обратили внимание на то, что снег был необычно твердым, превратившимся в лед, поэтому они палатку с вещами «вырубали топором».

Возле брошенной палатки стоял ледоруб. Возможно, кто-то из ребят пытался, при сходе, вернее медленном сползании мокрой лавины закрепиться вбитым в монолит снега ледорубом, чтобы оказать сопротивление снежному потоку.

Ребята спускались вниз к лесу без обуви возможно из-за того, что обувь была непригодна (мокрая в химическом растворе), или из-за того, что мокрая лавина наползала на палатку и вытащить обувь из-под тяжелого мокрого снега, превратившегося в цемент, было невозможно. А угроза остаться под приближающейся лавиной была велика. Нужно было как можно быстрее отступать, иначе - неминуема смерть под мокрой лавиной.

Отходили ребята к лесу шеренгой, пытаясь убежать, двигаясь наискосок и вниз по склону. Возможно, они держались за руки, с тем, чтобы, если кого-то лавина накроет – другие смогут вытащить.

Трое из ребят Зина, Рустем и Игорь оказались в теле движущейся лавины. По-видимому, они пытались выбраться из-под движущегося снега, всеми силами сопротивлялись потоку лавины, но мокрая лавина как каток прошла, нанося травмы и остановившись сковала ребят.
Рустем, как более сильный и выносливый, возможно, прожил дольше Зины и Игоря, сопротивляясь в лавине, задыхаясь и захлебываясь влагой. В легких у Рустема патологоанатомы обнаружили жидкость.

Химический раствор создал хорошие условия для скольжения верхнего слоя снега. Так как склон горы не очень крут, то возник снежный оползень. Сильно увлажненный снежный покров, расползаясь, двигался вниз, набирая массу вовлекаемого снега. Так как на склоне возле кедра снежная масса встретила препятствия, то движущийся снег, упираясь в него, набирал высоту, притормаживая свое движение. А масса снега за ним продолжала двигаться с прежней скоростью. В результате возле кедра образовалась возвышенность высотой около 2 метров.

Каким-то образом ребята, оставшиеся в живых добрались до кедра. Возможно, двое Юр попали в лавину и вымокли в растворе, Люду, по-видимому, тоже вытаскивали из лавины.

Возле кедра и в окрестности него лежали поломанные мокрой лавиной ветки, из которых ребята соорудили настил. Развести костер было сложно, потому что все ветки были или мокрыми, или находились под мокрым тяжелым снегом.

Вещи с промокших Юр пришлось срезать, так как они превратились в панцирь.

Химический раствор, в котором вымокли Юры, оказал мгновенное действие в виде мозговой рвоты с кровотечением. Ребята скончались.

Оставшиеся в живых отступили в глубь леса и укрылись в овраге, соорудив настил из сломанных лавиной веток. Но так как снег вокруг успел пропитаться влагой, в овраге образовался оползень. Ребята пытались выскочить из оврага, но пласт снега обрушился на ребят, накрыв их 3 метровым слоем снега весом в несколько тонн.
Люда и Семен находились ниже, поэтому воздействие на них снежной массы было намного больше.

Когда весь раствор стек вниз к оврагу, снег в окрестности растаял. Концентрация раствора постепенно уменьшалась, гидразин  в течении 3 дней улетучился.

2. Химическое вещество содержало в себе один из производных гидразина, предположительно НДМГ (гептил).



Производные гидразина обладают основными свойствами гидразина.

ГИДРАЗИН N2H4 (диамид), бесцветная дымящая на воздухе жидкость с неприятным запахом. Гидразин смешивается в любых соотношениях с водой, летуч и (обратите внимание!) к третьим суткам его запаха не слышно!

Гидразин термически малостабилен. Распад его в жидком и газообразном состояниях происходит с выделением тепла:

N2H4=N2+2H2+50,5кДЖ (или 12ккал, т.к. 1 ккал = 4,1868 кДж)

1т. гидразина при распаде выделяет 375 000 ккал.
Одной килокалории достаточно, чтобы нагреть литр воды на 1 градус.

1т. гидразина при распаде нагреет 375 т. воды на 1 градус.

Предположим, температура снега 2 февраля утром была –10 градусов при температуре воздуха –25 градусов.

Если в то время в среднем толщина снега была около 30 см, или 0,3 м., то на территории 1м2 снега будет 0,3м3.

В 1м3 снега (в зависимости от его плотности) в среднем 250 л. воды.

Из 0,3 м3 снега, лежащего на 1м2 после таяния получится около 80 л. воды.

1т. гидразина нагреет на 10 градусов 37,5 т. воды, или 1т. гидразина растопит снег на территории 468 м2.

5 т. гидразина нагреет на 10 градусов 187,5 т. воды, или растопит снег на территории не менее 2 340 м2.

Гидразин полностью растворится в 187,5 т. растопленной воды. 

Если эта вода стекает по 1км2 площади, то на каждый 1м2 придется около 200 граммов воды.

Если вылить на 1м2 снега, который лежит слоем в 30 см под углом 10 градусов 1 стакан воды, то снег будет медленно сползать вниз.

Возможно, химический раствор массой около 5 тонн и больше, содержащий гидразин, и вылитый на перевале, мог стать причиной мокрой лавины.

Гидразин и его производные чрезвычайно токсичные соединения по отношению к различным видам животных и растительных организмов.
В животный организм гидразин и его производные могут проникать любыми путями: при вдыхании паров продукта, через кожу, через пищеварительный тракт.

Для человека степень токсичности гидразина не определена. По рассчетам S. Krop опасной концентрацией следует считать 0,4 мг/л.
Ch. Comstock с сотрудниками полагает, что предельно допустимая концентрация не должна превышать 0,006 мг/л.
Согласно более поздним американским данным, эта концентрация при 8-часовой экспозиции снижена до 0,0013 мг/л.

Концентрация раствора гидразина в низине  и у кедра, при полном растворении в воде, составила 26 мг/л, что в 1 325 раз превышает допустимую в концентрацию, составляющую 0,02 мг/л (рекомендуемую на основании соответствующих исследований институтом общей и коммунальной гигиены им. А.Н.Сысина АМН СССР).

Характерными признаками отравления следует считать тошноту и рвоту. Рвота по происхождению является мозговой (сопровождается кровотечениями) т. к. возникает тотчас же после воздействия токсического агента, не связана с приемом пищи.

Клинически в этот период развивается гиперемия (переполнение (выше нормы) кровью сосудов кровеносной системы какого-либо органа или области тела) зева, учащается дыхание, над легкими появляются коробочный оттенок перкуторного звука, жесткое дыхание и рассеянные сухие хрипы Развиваются явления гипоксии, в частности цианоз. Описан спазм голосовой щели с развитием синдрома удушья. Температура тела повышается. Артериальное давление в начальной стадии интоксикации несколько возрастает, в дальнейшем прогрессивно снижается. При больших дозах яда возможен коллапс.

Подобный же двухфазный характер изменений имеет и частота сердечных сокращений: вначале пульс учащается, затем наступает его урежение. Предсердно-желудочковая проводимость, по данным R. Walton (1952) и R. Pens (1963), ухудшается, вплоть до развития полного атриовентрикулярного блока. В случаях очень тяжелых отравлений страдает контрактильность сердечной мышцы, в терминальной стадии может наступить трепетание желудочков. Возможна потеря сознания, возникновение клонических и тонических судорог.

При попадании гидразина в глаза развиваются конъюнктивит, отечность, часто нагноение. При контакте вещества с роговицей может образоваться растворимый протеинат, нарушающий ее целостность, что создает условия для проникновения яда во внутренние среды глаза.

Соединения группы гидразина действуют на кожу, вызывая у пострадавших различного рода дерматиты, а при попадании больших количеств – поверхностные химические ожоги. Видимая клиника острого поражения гидразином проявляется достаточно быстро. Симптомы раздражения констатируют уже вскоре после воздействия вещества. Явления общей интоксикации - спустя часы. При отравлении большими дозами яда сроки сокращаются.

Паталогоанатомические изменения при острых отравлениях гидразином и его ироизводными характеризуются полнокровием внутpeнниx органов и мозга с наличием в них многочисленных кровоизлияний. Отмечаются явления пневмонии и гнойного бронхита. Наблюдаются острая энфизема и отечные участки.


3. Химическое вещество с содержанием, предположительно, НДМГ (гептил) - отработанное топливо, образовавшееся в результате огневых испытаний ЖРД (жидкостного ракетного двигателя) в районе гор Чистоп-Отортен.

Приведу здесь отрывок из письма Николая Ивановича Кузьминова в газету "Уральский рабочий" после очередной публикации на тему дятловцев (письмо написано много лет спустя после трагедии):
"В 1959-м я служил в Ивделе и принимал участие в поисках группы Дятлова. Руководил нами начальник военной кафедры УПИ полковник Ортюхов. Жили мы в палатке, в лесу...
Считаю, что туристы погибли из-за "огненных шаров", которые в одну из ночей мы тоже наблюдали, а затем минут через 5—6 ощущали помутнение разума. Даже начали разбредаться, как лунатики, кто куда... Позже нам сообщили, что это испытывается новый вид водородного топлива и ничего угрожающего для жизни в этом нет..."

Какой  «новый вид водородного топлива» испытывался в 1959 году? И что это за «огненные шары» и «помутнение разума»?

1959 год...
Какие события происходят в мире?
Какое отношение имеют эти события к тому, что произошло 2 февраля 1959 года у подножия горы Холатчахль?

1957, 4 октября — Начало космической эры, положенное выводом на орбиту первого искусственного спутника Земли ракетой-носителем, разработанной ОКБ С.П.Королева, с ЖРД РД-107 и РД-108 конструкции ОКБ В.П.Глушко.  1958 — Начало разработки ЖРД для верхних ступеней ракетносителей и других ракет в ОКБ С.А.Косберга.
1958 — 1959 — Разработка и стендовые испытания в РНИИ первого экспериментального ЖРД с дожиганием генераторного газа в основной камере двигателя.
1958 — 1959гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров.

После запусков первых отечественных ИСЗ перед ОКБ-1 (г. Калининград Московской обл.) под руководством С.П.Королева стала задача увеличения возможностей РН на базе «семерки», прежде всего за счет установки третьей ступени. Новая ракета должна была обеспечить запуск более тяжелых КА на околоземные орбиты, а также пуски первых аппаратов к Луне. С ее же помощью предполагалось выводить на орбиту первые пилотируемые космические корабли.
К этому времени в ОКБ-456 (г. Химки Московской обл.) под руководством В.П.Глушко уже несколько лет изучалось новое горючее – несимметричный диметилгидразин (НДМГ).
В начале 1958 г. вышло постановление правительства, в соответствии с которым ОКБ-456 поручалась разработка двигателя для третьей ступени ракет ОКБ-1, работающего на топливе ЖК–НДМГ.
Этот же документ предусматривал создание дублирующего двигателя на топливе ЖК–керосин на базе рулевой камеры РД-107 разработки ОКБ-1. Дублирующий ЖРД разрабатывало ОКБ-154 (г. Воронеж) под руководством С.А.Косберга. Наличие в заделе ряда уже отработанных ранее агрегатов (камера, газогенератор, блоки автоматики, узлы ТНА и др.) позволяло рассчитывать на сжатые сроки отработки «дублера»

Между этими КБ возникла конкуренция и гонка за первенство в испытании топлива.

Разработка двигателя была начата в 1958 г.
Опытный завод ОКБ-456 изготовил 12 укороченных и 40 штатных камер сгорания, 7 комплектов ТНА, до 35 комплектов агрегатов автоматики, свыше 20 вариантов смесительных головок двухкомпонентных ГГ и другой материальной части.
В 1959 г. начались огневые испытания, которые подтвердили возможность создания ЖРД на новом горючем. Одновременно проверялась возможность охлаждения камеры сгорания НДМГ и исследованы его эксплуатационные свойства. Отработка запуска двигателя проводилась на стенде, оборудованном специальной барокамерой объемом 90 м3.

Предположительно. На территории Свердловской области существовали закрытые части, занимающиеся огневыми испытаниями ЖРД на секретном в тот период топливе для космических ракет - НДМГ (гептил).

В районе горы Чистоп — это начало хребта Поясовый Камень, где находится гора Холат-Сяхл (Гора Мертвецов) и перевал Дятлова  в 2004 году «с помощью протонного магнетометра МП-203 и американского металлодетектора были найдены множественные обломки, занимающие площадь примерно 2–3 кв.км, как магнитные, так и не магнитные. Самые крупные обломки достигали размеров 1,5–2 м. Все обломки носили на себе следы очень сильных динамических и термальных воздействий (удары и высокие температуры).» http://uranstation.ru/book/export/html/146 (http://uranstation.ru/book/export/html/146)
Возможно, это осколки от неудачных испытаний и взрывов.

Периодически, после огневых испытаний ЖРД в этих закрытых частях возникали проблемы с отработанным топливом, содержащим гептил.

Чтобы решить эту проблему, необходимо ядовитый химикат нейтрализовать, или довести с помощью огромного количества воды его концентрацию до минимума. Утилизация гептила – дорогое удовольствие даже сейчас, а тем более в то время.
Остается нейтрализация с помощью огромного количества воды. Но где взять столько воды?

Сливать в водоемы концентрированный химикат очень опасно - последствия могут быть ужасными для людей и животных на несколько сот километров.

Сброс химических продуктов зимой с горы Холатчахль на рельеф со снегом – самое удачное место.

Во-первых зимой на рельефе снежный покров, поэтому если растопить снежную массу и растворить в ней химию, то химический раствор, сбрасываемый в водоем, будет малой концентрации.

Во-вторых – гора Холатчахль – самое безлюдное и страшное для местных жителей место. Туда даже манси опасаются ходить. Поэтому химия, вылитая на рельеф за несколько дней улетучится. Для растений гидразин вреда не принесет, его используют как стимулятор роста растений.

В третьих - перевал, игравший роль водораздела, представляет собой седловину направо и налево, от которой шли с заметным понижением долины двух рек - Ауспии и Лозьвы, поэтому растворенная в воде химия, которая не улетучилась, постепенно стечет в реки.

 «Новый вид водородного топлива», об испытаниях которого говорили в 1959 году - это НДМГ (гептил).

 А откуда были в том районе «огненные шары» и всякие шумовые эффекты («ультразвуки») и «помутнение разума»?

Огневые испытания мощных ЖРД оказывают пагубное воздействие на окружающую среду и население, если испытательные стенды недостаточно удалены от жилых районов.

Это воздействие выражается в аэродинамическом шуме высокой интенсивности, мощном световом эффекте от выхлопной струи, истекающей из сопла двигателя, выбросе в атмосферу большой массы высокотемпературных продуктов сгорания ракетного топлива, взрывоопасности процесса испытания, особенно при возникновении нештатных ситуаций.

Так, например, при работе двигателя с тягой 740 тс выброс продуктов сгорания равен примерно 2,5 тонны в секунду, а звуковое давление шума достигает 180-200 дБА.

На стендах открытого типа выброс продуктов сгорания ЖРД происходит прямо в атмосферу. При этом выделяется огромное количество СО и поглощается кислород.

4. Путь по которому доставили химическое вещество – река Ауспия.

Предположений того, откуда появилось химическое вещество, которое растопило снег на такой обширной территории первоначально было несколько.

Одно из первых предположений - недалеко где-то под землей находился бак с ракетным топливом и при аварийной ситуации произошла утечка этого топлива.

Но так как «следопыты», я надеюсь, изучили местность на протяжении нескольких километров за это долгое время, то наличие подземного бака в радиусе нескольких сот метров от горы, исключила.

Возможность доставки груза по тайге, может быть, в то время существовала, так как возле горы Чистоп наблюдательные туристы не раз замечали хорошие вымощенные дороги, которые внезапно появлялись среди непроходимого леса.

2 февраля 1959 года существовала возможность доставки химического вещества до перевала  по замерзшей реке Ауспия.


5. Средство доставки химического вещества – предположительно автоцистерна на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИЛ-157.

Прямо от реки Ауспия, перпендикулярно вверх (как продолжение реки) идет отличная дорога, практически без развилок, которая выводит прямо к перевалу Дятлова, кроме того, зимой машины идут как вдоль реки, так и по льду. Автоцистерна на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИЛ-157 сможет преодолевать более трудные препятствия.

RETROMOBILE 4x4, WINTER, ZIL 157, ledlaužis, ice-breaker (http://www.youtube.com/watch?v=zjaa9i-XSRU#ws)
http://www.volgauniversal.ru/forum/index.php?topic=98.0 (http://www.volgauniversal.ru/forum/index.php?topic=98.0)

Возможно, химический раствор на перевал доставили другим автомобилем.

Месторасположение палатки.

Ниже 2 фотографии 1959 и 2010 годов.
(http://dverisi.narod.ru/10.jpg)

В 2010 году, во время эксперимента, палатку, как утверждают, поставили на том же месте, т.е. на высоте 900 м.

Основные масштабируемые оси, проведенные через главные точки горизонта показывают, что палатку в 2010 году (при эксперименте) поставили значительно выше и левее, чем она стояла в 1959 году.

Т.е. на самом деле палатка в 1959 году стояла ниже чем 900 м. и немного ближе к перевалу.

Кстати, на фото 1959 года видно как оплавлен снег и отчетливо видны стеки снега вниз, хотя прошло уже около месяца и снегом этот след чуть припорошило.

Последний кадр в фотоаппарате (как я его увидела).

(http://dverisi.narod.ru/fari.jpg)

Может быть это хотели сказать нам ребята, оставив последний кадр?

Вместо заключения.

Горе, которое произошло у подножия горы Холатчахль с ребятами до сих пор будоражит души неравнодушных к этой трагедии.

Многие ищут истину, многих затягивает неизвестность и некая загадочность события 2 февраля 1959 года.

Возможно, никакой загадки нет?

Возможно, просто есть люди, которые всеми правдами-неправдами заинтересованы скрывать истину?

Какая их цель?

В чем интерес?

Чего они боятся?

Может быть в этом загадка?

Много с 1959 года произошло всяких событий.
Гонка за покорение космоса закончилась трагически для многих космонавтов и специалистов космонавтики.

И, возможно, если бы события 2 февраля 1959 года не скрывались, много беды можно было бы избежать. Может быть наша страна пошла бы по другому пути, может быть мы были бы другими, не такими черствыми и жестокими.
Кто знает?…
Но так произошло…
Значит так должно было быть…
На все воля Божья…


Повторюсь, еще раз то что это был гидразин, гептил(НДМГ), ДМГ всего лишь мое предположение. Нужен химический анализ. Я уверена, он был сделан в 1959 году.

Мое твердое убеждение в том, что на перевале была не сухая (холодная), а МОКРАЯ лавина, которая образовалась в результате слива какого-то химического раствора.

Дальше все предположения и логические заключения.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 30 Март 2011, 23:22:08

Мокрые лавины - это тяжелая масса снега, которая не очень быстро движется, но у нее очень большая масса. Она под себя поджимает, как каток. Если в такую массу снега попасть, шансов остаться живым просто не будет.

Каким-то чудесным образом тривиальная брезентовая палатка осталась живой, невредимой, и даже на своем месте. И воткнутые в снег лыжи - тоже.

Наверное, они бронированные были, если "каток мокрой лавины" смог искалечить людей, а палатку и принадлежности оставил.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 31 Март 2011, 00:06:40
Каким-то чудесным образом тривиальная брезентовая палатка осталась живой, невредимой, и даже на своем месте. И воткнутые в снег лыжи - тоже.

Наверное, они бронированные были, если "каток мокрой лавины" смог искалечить людей, а палатку и принадлежности оставил.
Да, по-видимому лавина вверху была действительно менее опасна.
Снег скользил вниз, постепенно набирая массу и скорость.
Предполагаю что у кедра сила и скорость лавины была максимальной.
На счет невредимости палатки, наверное не совсем так. Не такая уж она и невредимая была.
Лыжи и палку от лыж лавина поломала, а вот то что две лыжи стояли не совсем на своем месте, т. е. не на растяжках может лишь говорить о том, что кто-то их поставил после того, как лавина прошла через палатку. Либо это ребята пытались поднять, либо поисковики.
В палатке, я предполагаю, никто из ребят от лавины не пострадал, потому что когда она сползла на палатку, ребята уже из палатки выскочили.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 31 Март 2011, 02:51:58
Galka, покажите видео, где ЗИЛ 157 движется в полутарометровом снегу груженый и в гору.


Пьяная езда по лужице, где проедет стоковый УАЗ или иноджип,  поверьте на слово, не я один джипер здесь...... и снег, хотя-бы в 80 см глубиной - это две разные вещи.




Почему ребята спокойно спали, занимались своими делами и НЕ СЛЫШАЛИ КАК МНОГО ЧАСОВ РУБИТЬСЯ МНОГОТОННЫЙ ГРУЗОВИК В ГОРУ ?
Подумайте сами.....вы в лесу, и тут услышали шум мотора....вы что, не удивитесь ? откуда в глухих дебрях рев двигателя ? не выглянете посмотреть ? не пойдете поговорить, кто и какими судьбами-дорогами добирается ?


БОЛЬШАЯ просьба.........ЕЩЕ РАЗ ПЕРЕСМОТРИТЕ ВИДЕО с теми-же ЗИЛ 157 в реально глубоком снегу, которые я вам приводил в пример..... а не то, что вы пытаетесь представить как реальность.


Итак........каким образом химию доставили на гору ? ибо грузовики ну никак не смогут туда заехать............тем более груженые
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 31 Март 2011, 03:47:27
Galka, покажите видео, где ЗИЛ 157 движется в полутарометровом снегу груженый и в гору.
Пьяная езда по лужице, где проедет стоковый УАЗ или иноджип,  поверьте на слово, не я один джипер здесь...... и снег, хотя-бы в 80 см глубиной - это две разные вещи.
Почему ребята спокойно спали, занимались своими делами и НЕ СЛЫШАЛИ КАК МНОГО ЧАСОВ РУБИТЬСЯ МНОГОТОННЫЙ ГРУЗОВИК В ГОРУ ?
Подумайте сами.....вы в лесу, и тут услышали шум мотора....вы что, не удивитесь ? откуда в глухих дебрях рев двигателя ? не выглянете посмотреть ? не пойдете поговорить, кто и какими судьбами-дорогами добирается ?
БОЛЬШАЯ просьба.........ЕЩЕ РАЗ ПЕРЕСМОТРИТЕ ВИДЕО с теми-же ЗИЛ 157 в реально глубоком снегу, которые я вам приводил в пример..... а не то, что вы пытаетесь представить как реальность.
Итак........каким образом химию доставили на гору ? ибо грузовики ну никак не смогут туда заехать............тем более груженые


Можно писать хотя бы так, без раздражения? Не надо напрягаться.


Скажите, пожалуйста, а зачем Вам видео, "где ЗИЛ 157 движется в полутарометровом снегу груженый и в гору"? :)
Во-первых машина на перевал заезжала не много часов, а несколько минут.
Во-вторых, возможно, был западный ветер и слышимость была низкая.
В-третьих, я предполагаю, что ребята все-таки увидели грузовик, который был от них на расстоянии как минимум 300 метров и даже успели сделать свой последний кадр, получились фары вночи.

Вот эта (средняя) фотография рядом с фотографиями фар автомобилей ночью.

(http://dverisi.narod.ru/fari.jpg)

Качество плохое получилось и размытость от фары видать из-за каких-то помех, может быть из-за отражающего снега.


Итак, я уже который раз пишу, что автомобиль мог выехать на перевал. Это без проблем. Груженый или с прицепом. Если я Вас не могу убедить - спросите на форуме
http://www.volgauniversal.ru/forum/index.php?topic=98.0 (http://www.volgauniversal.ru/forum/index.php?topic=98.0)
у тех, кто водит ЗИЛ-157. Сможет ли  ЗИЛ-157 выехать на перевал, да и вообще все что Вас интересует о ЗИЛ-157.
То что это был автомобиль ЗИЛ-157 мое предположение. Я в технике не разбираюсь, может быть существовала какая-то другая техника,вездеход, трактор, еще что-то.
Для меня не это главное.
Главное то, что ребята погибли от МОКРОЙ лавины, которая образовалась в результате таяния снега от химии, вылитой на перевале.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 31 Март 2011, 10:20:18
каким образом химию доставили на гору
Возможно, химия упала вместе с прилетевшим  снарядом (ракета) и разлилась при его разрушении.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 31 Март 2011, 12:30:07
Скажите, пожалуйста, а зачем Вам видео, "где ЗИЛ 157 движется в полутарометровом снегу груженый и в гору"? :)
В качестве доказательства Ваших голословных утверждений.

Поясню Вам то, что Вы не поняли из видеофильмов, которые сами же сюда постите: ЗИЛ-157 с легкостью  преодолевает брод или снег В ПУСТОМ виде. Без груза, если не считать пять пассажиров в кузове.

С пятитонной цистерной он по тем же местам НЕ проедет.

Цитировать
Во-первых машина на перевал заезжала не много часов, а несколько минут.
Это прелесть! :) Вы, часом, не блондинка?
Если груженая машина не может куда-либо подняться за несколько часов, то на "несколько минут" - может?! :)

Цитировать
То что это был автомобиль ЗИЛ-157 мое предположение. Я в технике не разбираюсь, может быть существовала какая-то другая техника,вездеход, трактор, еще что-то.

Вам уже писали: такая техника существовала. И существует до сих пор.
Она и была специально спроектирована одновременно с шахтными ракетами, и поступала на вооружение вместе с ними.

Это ЗАЦ-2 на шасси МАЗ-537, он же "кузнечик".
Вот он:
(http://www.abw.by/photos/number/24858.jpg)
Перевозил он 31 тонну гептила. Причем, хоть тягач этот и повышенной проходимости (на Ю-Тубе даже есть видео, где он запросто взбирается на стенку карьера), но опять, как и с ЗИЛом - только в пустом виде.
С 30-тонным прицепом он может передвигаться только по грунтовым дорогам, а не по бездорожью и не в горку.
Цитировать
Для меня не это главное.
Действительно, какая мелочь! Если Ваша версия противоречит фактам - то тем хуже для фактов!

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 31 Март 2011, 13:05:02
Возможно, химия упала вместе с прилетевшим  снарядом (ракета) и разлилась при его разрушении.
Возможно, химия упала вместе с прилетевшим  снарядом (ракета) и разлилась при его разрушении.
Здравствуйте.
Вы сами знаете, почему этого не было.
Не будем здесь выкладывать на эту тему многолетнее обсуждение в сети специалистов. Да?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 31 Март 2011, 13:50:54
В качестве доказательства Ваших голословных утверждений.
И снова здравствуйте! :)
Любое утверждение безосновательно можно назвать голословным.
Цитировать
Поясню Вам то, что Вы не поняли из видеофильмов, которые сами же сюда постите: ЗИЛ-157 с легкостью  преодолевает брод или снег В ПУСТОМ виде. Без груза, если не считать пять пассажиров в кузове.
С пятитонной цистерной он по тем же местам НЕ проедет.
 
Грузовой автомобиль повышенной проходимости ЗИЛ-157 - усовершенствованная модификация широко распространенной в 50-е годы машины ЗИЛ-151. Этот трехосный автомобиль со всеми ведущими колесами имеет собственный вес 5540 кг и способен перевозить 4,5 т груза плюс 2,5 т груза на прицепе.

Если Вы говорите что он "с легкостью  преодолевает брод или снег В ПУСТОМ виде", то в груженном виде (7 тонн) преодолеет вот такой подъем не с легкостью, но преодолеет.


1999 год Подъем из Ауспии на перевал:
(http://dverisi.narod.ru/pereval2.gif)



Цитировать
Это прелесть! :) Вы, часом, не блондинка?

Нет, я русалка. :)
А у Вас точно проблемы в жизни. Просматривается некая озабоченность  :)

Цитировать
Если груженая машина не может куда-либо подняться за несколько часов, то на "несколько минут" - может?! :)
Не логичное утверждение.

Несколько минут в понятии нормальных людей, это количество минут от 1 до 60.
Так как расстояние от реки Ауспии до въезда на перевал не более 5 км, а Зил-157 тогда по реке мог ехать со скоростью 30 км/час, то 5 км он преодолеет не более чем за 20 минут.
Вот это логика.
Учись, студент!(С)
Цитировать
Вам уже писали: такая техника существовала. И существует до сих пор.
Она и была специально спроектирована одновременно с шахтными ракетами, и поступала на вооружение вместе с ними.

Это ЗАЦ-2 на шасси МАЗ-537, он же "кузнечик".
Вот он:
(http://www.abw.by/photos/number/24858.jpg)
Перевозил он 31 тонну гептила. Причем, хоть тягач этот и повышенной проходимости (на Ю-Тубе даже есть видео, где он запросто взбирается на стенку карьера), но опять, как и с ЗИЛом - только в пустом виде.
С 30-тонным прицепом он может передвигаться только по грунтовым дорогам, а не по бездорожью и не в горку.


Так..., начинаем учиться подбирать нужную информацию, читать и анализировать, только не поздновато-ли? :
"В мае-июне 1956 года в ЦОПе были собраны два первых опытных образеца артиллерийского тягача МАЗ-535. Во время перегона для показа в Москву один из тягачей попал в аварию, и у него деформировалась рама. После этого происшествия на опытных образцах она была усилена. Такую же усиленную раму и ряд доработок получил третий образец, получивший индекс МАЗ-535А. Он был готов к лету 1957 года и почти сразу поступил на контрольные испытания. Максимальная скорость движения тягача по дорогам с твердым покрытием с нагрузкой в кузове 7000 кг достигала 60 км/ч, среднетехническая скорость с нагрузкой в кузове и прицепом общей массой 15000 кг составляла 35..40 км/ч.

Здесь следует обратить внимание на то, что помимо обилия дифференциальных механизмов и двухшарнирных карданных валов, в автомобиле постоянно работали шестеренчатые передачи ускоряющего редуктора, планетарной и раздаточной коробок передач, дополнительных межтележечных редукторов, главных передач каждого моста и планетарных ступичных редукторов каждого колеса. Все эти зубчатые передачи, постоянно находящиеся во вращении, каждая из которых опиралась, по меньшей мере, на два подшипника качения, были связаны одним или двумя шлицевыми соединениями. Отсюда вытекала не только трудоемкость изготовления и сборки, но и сложность регулировок, смазки, контроля. Тем не менее, приемная комиссия дала положительные отзывы о новых машинах и рекомендовала принять их на вооружение и подготовить к серийному производству.

Сборка тягачей началась в 1958 году в специально созданном цехе на территории бывшего прессового корпуса. С целью специализации серийного выпуска новых тягачей на Минском автомобильном заводе 29 марта 1959 года было организовано новое подразделение — производство специальных колесных тягачей (ПСКТ). Здесь автомобили семейства МАЗ-535 серийно производились не долго — по постановлению Совета Министров их производство переводится в г. Курган на завод «Уралсельмаш» (переименован в Курганский завод колесных тягачей (КЗКТ) приказом Министра автотракторной промышленности от 11 июня 1966 года). За короткое время предприятие, выпускавшее молотилки, бороны, силосорезки превратилось в мощный технический центр. Были укреплены кадрами технические службы завода, главным инженером был назначен Л.Б. Чернов, главным конструктором — талантливый, энергичный специалист Г.А. Домрачев, ведущим конструктором колёсных тягачей — В.А. Пискарев, зам. главного конструктора — В.М. Бурдин, ведущим технологом — А.С. Батов.

В июне 1960 года был собран первый курганский МАЗ-535, а со следующего года на Урале уже был освоен серийный выпуск семейства автомобилей МАЗ-535. В 1961 году было выпущено около 200, а в 1962 — около 150 машин. Выпуск 535-ых, официально принятых на вооружение 16 июля 1962 года, продолжался до конца 1963 года, пока им на не смену не пришли более совершенные автомобили семейства МАЗ-537.

Тягачи МАЗ-535А широкой публике стали известны по парадам на Красной площади, где они фигурировали в качестве буксировщиков тележек с баллистическими ракетами РВСН (постановление СМ СССР об образовании РВСН было принято 17 декабря 1959 года) — Р-14, ГР-1, РТ-2. МАЗ-535А так же буксировал четырехосную подвижную стартовую установку СТ-10 опытного самолета-снаряда (КР) «121». В войсках автомобили МАЗ-535 за дополнительную большую фару по центру кабины, которая служила для инфракрасной подсветки водительского прибора ночного видения, часто называли «циклопами».
Цитировать
Действительно, какая мелочь!
Ну да, я согласна, какая мелочь, гептил в 1959 году не существовал, а МАЗ-535 еще не выпускался, но столько апломба...
Цитировать
Если Ваша версия противоречит фактам - то тем хуже для фактов!

Если Ваши факты - липа, то им будет противоречить любая истина.
Скажите пожалуйста, почему Вы считаете своими "достижениями" унижения и  оскорбления в сети?
У Вас в жизни что-то не так?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Dr. San от 31 Март 2011, 20:28:40
Ну да, я согласна, какая мелочь, гептил в 1959 году не существовал, а МАЗ-535 еще не выпускался, но столько апломба... Если Ваши факты - липа, то им будет противоречить любая истина.

Галка, Вы полечиться пробовали?

Если в 59-м ни соответствующей "химии" (гептила, единственного ракетного топлива с заданными Вами же характеристиками), ни средств его доставки (в простой бочке такую химию перевозить нельзя) - о чем вообще весь Ваш бред?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 31 Март 2011, 21:02:57
Информация к размышлению.
«Информацию о появлении «огненных шаров» позднее подтвердили и другие свидетели, - рассказывает один из самых известных исследователей тайны гибели группы, мастер спорта по горному туризму и автор книги «Тайна аварии Дятлова» Евгений БУЯНОВ. - Все были взволнованы, но из штаба успокоили: мол, это проводятся испытания «топлива водорода». Они идут далеко от места поисков и неопасны.»

http://kp.ua/daily/250209/170876/ (http://kp.ua/daily/250209/170876/)

Теперь вопросы:
- где и кто проводил эти испытания «топлива водорода»?

Если испытания такого топлива проводили, значит, недалеко должен быть полигон, оборудованные мощности, личный состав, охраняющий и соответственно, места утилизации этого, так называемого «водородного топлива» :)
Кто знал вообще что там испытывают? А за слово гидразин, а тем более гептил в те времена и посадить могли.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 01 Апрель 2011, 02:12:23
админ.......закрой тему..........................эту стену безумной твердолобости не пробить................
хоть саму на ЗИЛ посадишь и она не проедет, скажет что ЗИЛ затолкали в гору за 3 минуты три роты солдат с приказом - затолкать или расстрел.............ибо солдаты - тупоголовые роботы, исполняющие приказ.................

Галка......вы с какой планеты ?

обезьяну запустили в научную лабораторию................


Такого твердолобого тупизма я еще не встречал..............
разрешаю обижаться и считать мои слова личным оскорблением..............
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 02:31:35
бла.. бла... бла   бла.............

Такое впечатление, что Вы просто не хотите отказываться от своего ошибочного убеждения.

У Вас есть сомнение - спросите водителей Зила.
Я фото въезда на перевал для Вас выложила, адрес на форум дала.

А Вы продолжаете твердить одно и то же.
На чем основано Ваше убеждение?

На том, что летом на Джипе через лес трудно выехать на перевал, значит туда вообще никогда и ничем нельзя выехать?

Хорошо, обойдем Ваше ошибочное убеждение с другой стороны, если туда можно выехать, с остальным Вы согласны?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 02:37:17

Если в 59-м ни соответствующей "химии" (гептила, единственного ракетного топлива с заданными Вами же характеристиками), ни средств его доставки (в простой бочке такую химию перевозить нельзя) - о чем вообще весь Ваш бред?


Откуда у Вас такие данные?
Отрицать все - не надо большого ума.
Доказательства существования гептила Вам здесь не буду выкладывать, надеюсь Вы сами погуглите и найдете (это, надеюсь вы умеете?).

А если лень, спросите у главного ракетчика NLPepper.

Он поначалу тоже отрицал :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 01 Апрель 2011, 03:06:39
А если лень, спросите у главного ракетчика NLPepper.
"Кто звал Вия?" (с)

Подтверждаю: в феврале 1959 года на Урале не могло быть ни гептиловых ракет (целиком или по частям), ни запасов гептила, ни воинских частей, которым зачем-то могло понадобиться их утилизировать.

Первой советской гептиловой ракетой была Р-16. Сроки ее разработки были таковы, что огневые испытания двигателей 1 и 2 ступеней начались только в августе 1960 года (в Загорске, на стенде НИИ-229).
Первая собранная ракета была доставлена для летных испытаний на Байконур  сентябре 1960 года, а 24 октября произошла известная катастрофа, в которой погибли Главнокомандующий РВСН, Главный маршал артиллерии Митрофан Неделин, главный конструктор НИИ-692 Борис Коноплев, заместитель председателя ГКОТ Лев Гришин, заместитель начальника полигона Байконур Александр Носов, заместители главного конструктора ракеты Василий Концевой и Лев Берлин. Главный конструктор Михаил Янгель чудом уцелел. За несколько минут до взрыва он, заядлый курильщик, отошел за укрытие на перекур.

Первый успешный пуск состоялся 2 февраля 1961 года с площадки № 43 полигона Байконур. Завершились ЛКИ в феврале 1962 года. По данным НПО "Энергомаш", решение о постановке ракеты на боевое дежурство принято 20 октября 1961 года. По данным ГКБ "Южное", МБР Р-16 для наземных стартовых комплексов была принята на вооружение 15 июня 1963 года.


Так что, как видите, в феврале 1959 года ракета была еще только в проекте. Никаких других ракет на гептиле на тот момент не существовало.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Predator от 01 Апрель 2011, 03:16:48

Такое впечатление, что Вы просто не хотите отказываться от своего ошибочного убеждения.


[ предупреждение ]
УДАЛЕНО АДМИНАМИ ИЗ-ЗА НАЛИЧИЯ МАТА И ЛИЧНЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 03:43:41
"Кто звал Вия?" (с)

Как Вы за мной по форумам перемещаться успеваете? :)

Читаем и думаем:

Ко второй половине 1950-х годов по специальному заданию руководителя ОКБ-456 В.П.Глушко Государственный институт прикладной химии (ГИПХ) разработал процесс промышленного синтеза несимметричного иметилгидразина (НДМГ), относящегося к группе гидразиновых горючих.

После запусков первых отечественных ИСЗ перед ОКБ-1 (г. Калининград Московской обл.) под руководством С. П. Королева стала задача увеличения возможностей РН на базе "семерки", прежде всего за счет установки третьей ступени. Новая ракета должна была обеспечить запуск более тяжелых КА на околоземные орбиты, а также пуски первых аппаратов к Луне. С ее же помощью предполагалось выводить на орбиту первые пилотируемые космические корабли.

К этому времени в ОКБ-456 (г. Химки Московской обл.) под руководством В. П. Глушко уже несколько лет изучалось новое горючее - несимметричный диметилгидразин (НДМГ).

В начале 1958 г. вышло постановление правительства, в соответствии с которым ОКБ-456 поручалась разработка двигателя для третьей ступени ракет ОКБ-1, работающего на топливе ЖК-НДМГ. Этот же документ предусматривал создание дублирующего двигателя на топливе ЖК-керосин на базе рулевой камеры РД-107 разработки ОКБ-1. Дублирующий ЖРД разрабатывало ОКБ-154 (г. Воронеж) под руководством С. А. Косберга. Наличие в заделе ряда уже отработанных ранее агрегатов (камера, газогенератор, блоки автоматики, узлы ТНА и др.) позволяло рассчитывать на сжатые сроки отработки "дублера". Это был не первый и отнюдь не последний случай конкуренции в отечественном ракетном двигателестроении.

В начале 1958 г. вышло постановление правительства, в соответствии с которым ОКБ-456 поручалась разработка двигателя для третьей ступени ракет ОКБ-1, работающего на топливе ЖК–НДМГ.

Разработка двигателя была начата в 1958 г. Опытный завод ОКБ-456 изготовил 12 укороченных и 40 штатных камер сгорания, 7 комплектов ТНА, до 35 комплектов агрегатов автоматики, свыше 20 вариантов смесительных головок двухкомпонентных ГГ и другой материальной части.

В 1959 г. начались огневые испытания, которые подтвердили возможность создания ЖРД на новом горючем. Одновременно проверялась возможность охлаждения камеры сгорания НДМГ и исследованы его эксплуатационные свойства.

Это о существовании гептила и самое главное  - об огневых испытаниях, а о ракетах на гептиле информацию дам позже.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 01 Апрель 2011, 03:48:24
Так..., начинаем учиться подбирать нужную информацию, читать и анализировать, только не поздновато-ли?

Очень правильное решение – давно пора Вам наконец начать учиться читать и анализировать!

Задание первое.

Найдите самостоятельно в процитированном Вами отрывке про тягач МАЗ-535 – где именно в нем указаны сведения о скорости хода и проходимости МАЗ-535 с 50-тонным полуприцепом с гептилом.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 01 Апрель 2011, 04:32:03
Как Вы за мной по форумам перемещаться успеваете? :)
А Вы что, от меня прячетесь? :)

Цитировать
Читаем и думаем:
Все, что Вы процитировали, относится к двигателю ОКБ-456 РД-109, который так и не пошел дальше стендовых испытаний, и никогда не применялся ни на одной ракете.

Какое отношение он имеет к событиям февраля 1959 года на Урале?

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 04:43:25
А Вы что, от меня прячетесь? :)
Нет, уже стало даже интересно :)
Цитировать
Все, что Вы процитировали, относится к двигателю ОКБ-456 РД-109, который так и не пошел дальше стендовых испытаний, и никогда не применялся ни на одной ракете.
Какое отношение он имеет к событиям февраля 1959 года на Урале?

А при чем здесь ракеты тогда?

Я везде пишу о том, на перевале каким-то образом была вылита химия, в результате чего образовалась МОКРАЯ лавина.
И это главное мое утверждение.

А то что по близости горы Отортен или Чистопа проводились огневые испытания, в результате которых получилась химия, которую вылили - мое предположение.

Возможно,там был какой-то стенд, или еще что-то для испытаний.
Предполагаю, что в химии присутствовал гидразин. По его свойствам это очень похоже.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 01 Апрель 2011, 04:51:59

А при чем здесь ракеты тогда?
А при чем здесь гидразин?

Цитировать
Я везде пишу о том, что гидразин и его производные каким-то образом были вылиты на перевале, в результате чего образовалась МОКРАЯ лавина.
И это главное мое утверждение.
От того, что Вы свое "главное утверждение" пишете ВЕЗДЕ - оно не становится истиной.
На сарае написано слово из трех букв - а на самом деле там лежат дрова...

На том человеке, кто высказал утверждение, лежит бремя его доказывания - разве Вам никто этого раньше не говорил?

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 05:45:11
А при чем здесь гидразин?
Какое химическое вещество могло растопить снег?
Какое химическое вещество может полностью в любом соотношении растворяться в воде?
Какое химическое вещество через несколько дней улетучивается?
Какое химическое вещество не влияет пагубно на растительность?
Какое химическое вещество дает паталогоанатомические изменения как у ребят (при острых отравлениях гидразином и его производными характеризуются полнокровием внутpeнниx органов и мозга с наличием в них многочисленных кровоизлияний. Отмечаются явления пневмонии и гнойного бронхита. Наблюдаются острая энфизема и отечные участки.)
и еще ....


Я другого химического вещества, как гидразин или какой-то из его производных пока не нашла.

Хотя, только химический анализ, который изъяли из дела может сказать точно что это было.
Цитировать
От того, что Вы свое "главное утверждение" пишете ВЕЗДЕ - оно не становится истиной.На сарае написано слово из трех букв - а на самом деле там лежат дрова...
На том человеке, кто высказал утверждение, лежит бремя его доказывания - разве Вам никто этого раньше не говорил?
А я что по Вашему мнению делаю?
Несу это бремя.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 01 Апрель 2011, 06:42:15
Очень правильное решение – давно пора Вам наконец начать учиться читать и анализировать!
Не нам, а Вам (С). :)
Цитировать
Задание первое.
Найдите самостоятельно в процитированном Вами отрывке про тягач МАЗ-535 – где именно в нем указаны сведения о скорости хода и проходимости МАЗ-535 с 50-тонным полуприцепом с гептилом.
Это уже интригующе. :)
Вот: Максимальная скорость движения тягача по дорогам с твердым покрытием с нагрузкой в кузове 7000 кг достигала 60 км/ч, среднетехническая скорость с нагрузкой в кузове и прицепом общей массой 15000 кг составляла 35..40 км/ч.

И что? Слабак Ваш МАЗ-535 :)
Вот машина:

ЗиЛ-157 легендарный "Мормон", "Захар" вот уже более 50 лет находится в строю. Труженик, солдат он до сих пор стоит на вооружении многих стран мира. Более десяти войн и конфликтов за его "плечами".

Президент Египта Гамаль Абдель Насер во время Израиле-Египетской войны так отозвался о нём "Эта машина свободно преодолевает брод и словно крокодил выныривая из воды взбирается на крутой песчаный берег". У Египтян это прозвище крепко зацепилось за машиной, а затем перекочевало и к нам в Россию.

Был такой случай: по бездорожью два  ЗиЛ'а без надрыва вытащили с поля боя подбитый средний танк Т-62, а это без малого 32 тонны и к тому-же ещё юзом.

Двигатель выдерживал огромные нагрузки. Чего только не устанавливали на 157. Ракетные установки, БОНы (безоткатные орудия), радиолакационные станции, а уж мирным профессиям вообще не было счёту.

Поначалу такой машиной было управлять тяжело. Руль приходилось крутить с огромным усилием особенно по бездорожью. Вмешались военные и на машину установили гидроусилитель руля. Автомобиль получился отличный.

Трёхосная формула давала хорошие показатели, груженый ЗиЛ-157 мог поднятся на 20 градусную гору практически без усилия и это при бензиновом двигателе мощностью в 110 л.с.

О двигателе нужно сказать особо. Удачная компановка и надёжность не редко выручала водителей. В мороз стоило облить его горячей водой - он заводился.

С пробитым радиатором и вытекшей охлаждающей жидкостью он мог работать около часа. А чем его только не заправляли безин, керосин, солярка. Шофёры шутили "Хоть самогон лей всё равно поедет".

Вплоть до 1996 года на некоторых заводах продолжался выпуск этой модели, которая и по сей день стоит на вооружении многих стран.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 01 Апрель 2011, 10:36:08

[ предупреждение ]
УДАЛЕНО АДМИНАМИ ИЗ-ЗА НАЛИЧИЯ МАТА И ЛИЧНЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ.

ТАК БУДЕТ СО ВСЕМИ НЕЦЕНЗУРНЫМИ СООБЩЕНИЯМИ.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Dr. San от 01 Апрель 2011, 14:07:13
А я что по Вашему мнению делаю?
Несу это бремя.

БРЕД Вы несете, а не бремя.
Причем бред даже не структурированный.

Вам же уже разжевали:
1. Ракет с гептиловыми движками на момент февраля 1959 года не было в принципе.
2. Движков под гептил тоже не было.
3. Испытания экспериментальные стендовые одного движка в 1959-м только начинались. Если Вы не в курсе - то движок - это не ракета. И испытывается там же, где разрабатывается - на стенде предприятия-разработчика.
(в Химках).

Ну так ответьте на вопрос: Зачем нужно переть на Северный Урал десятки тонн гептила "на для вылить"?
Не говорю уже о том, что за умышленное уничтожение дорогущего топлива всю бригаду испытателей к стенке бы поставили. Такие тогда порядки были.

Но если уж Вам так уперлась Ваша версия - так найдите на СУ хотя бы остатки инфраструктуры, необходимой для испытаний ракетных движков.
(А это - железнодорожная ветка до места испытаний от крупного ж/д узла с инфраструктурой и охранной зоной отчуждения за колючкой, тысячи квадратных метров бетонных корпусов, стартовый стол и многое другое. Если хотите посмотреть, как это выглядит - найдите в гугле Байконур)

ТАК БУДЕТ СО ВСЕМИ НЕЦЕНЗУРНЫМИ СООБЩЕНИЯМИ.

Забаньте лучше топикстартера - Галка выедает мозги почище Ктулху. :D

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 02:50:44

Забаньте лучше топикстартера - Галка выедает мозги почище Ктулху. :D



Вы как-то странно вопрос ставите. Будто вас и всех остальных Галка заставляет читать ее тему... прямо представляю вас привязанным перед монитором, а рядом Галка мышью прокручивает страницы темы перед вашими глазами... а веки притянуты ко лбу скотчем...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Dr. San от 02 Апрель 2011, 03:10:25
Вы как-то странно вопрос ставите. Будто вас и всех остальных Галка заставляет читать ее тему... прямо представляю вас привязанным перед монитором, а рядом Галка мышью прокручивает страницы темы перед вашими глазами... а веки притянуты ко лбу скотчем...

Да не :)
Просто я тоже конфу по Дятловской теме модерю.

http://zanuda.offtopic.su/viewforum.php?id=56 (http://zanuda.offtopic.su/viewforum.php?id=56)

Галка и у меня отметилась :D
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 02 Апрель 2011, 03:22:01
Какое химическое вещество могло растопить снег?

С интересом перечитал Вашу версию, но принять ее как правдоподобную мешает отсутствие ответов на следующие вопросы:
1) Зачем могло потребоваться выливать сверхсекретное, только что разработанное, чрезвычайно дорогое топливо?
Примечание: "отработанного топлива" не бывает. Бывает неизрасходованное. Если там был полигон, транспорт и хранилища - то и хранили бы, зачем выливать-то?

2) Зачем могло потребоваться переть цистерну с высокотоксичным веществом в гору, рискуя засадить там цистерну в снег по уши навсегда? Что мешало слить вещество на ровном месте?

3) Полигон, будь он хоть сто раз засекреченный, все равно суть огороженная территория, запретная зона, подъездные пути (в т.ч. ж/д), регулярное транспортное сообщение. А местность там вполне обитаема: охотники-манси шастают (привет Собянину), туристические вон маршруты. Неувязка: или полигон засекреченный, и тогда с него  ничего и никуда ни под каким видом не могли вывозить, и уж подавно для слива; или про полигон все бы знали. Где полигон?
Примечание: на съемках гугл-мапс не видно ни малейших намеков на техногенные остатки в этой местности.

4) Гептил нестабилен в атмосфере, но растения накапливают его и сохраняют чрезвычайно долго. Так же чрезвычайно долго сохраняется он и в почве. Если даже предположить, что растениям он не повредил, то после такого слива вся фауна, питающаяся в этой местности растительной пищей, должна была вымереть лет на 10-20. Почему не вымерла?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 04:33:49
Вам же уже разжевали:
А Вы свое мнение имеете?
Цитировать
1. Ракет с гептиловыми движками на момент февраля 1959 года не было в принципе.
2. Движков под гептил тоже не было.
3. Испытания экспериментальные стендовые одного движка в 1959-м только начинались. Если Вы не в курсе - то движок - это не ракета. И испытывается там же, где разрабатывается - на стенде предприятия-разработчика.
(в Химках).


1. А при чем здесь ракеты?
2. Двигатели на несимметричном диметилгидразине уже были.
3. Да? Уверены?
Тогда читаем:

26.12.1957г.

ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ
СССР т. УСТИНОВУ Д.Ф.
копия: МИНИСТРУ ХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
СССР т. ТИХОМИРОВУ С.М.


Использование диметилгидразина (несимметричного) в качестве горючего для ракетных двигателей позволит повысить удельную тягу на 8-10 единиц, что применительно к ракете типа Р7 эквивалентно увеличению дальности полета примерно на 1000 км. Поэтому во всех вновь разрабатываемых в ОКБ-456 двигателях для ракет дальнего действия как кислородных, так и азотнокислотных, намечено использовать в качестве горючего диметилгидразин.
В связи с этим остро встает вопрос об обеспечении ОКБ-456 диметилгидразином, начиная с января 1958 г. и далее до конца года в количестве не менее 10-15 тонн ежемесячно. С января 1959 г. ежемесячная потребность возрастет в 6-10 раз. Поставка указанных количеств диметилгидразина реальна при мобилизации Министерством химической промышленности своих ресурсов и при эффективной помощи со стороны Комиссии Президиума Совета Министров по военно-промышленным вопросам.

Ввиду возросшего значения работ Министерства химической промышленности по разработке новых топлив для всех вновь разрабатываемых ракет и двигателей к ним, возникла острая необходимость в координации и контроле этих работ руководимой Вами Комиссией Президиума Совета Министров, для чего в составе Комиссии должна быть организована химическая группа, которая ведала бы вопросами топлив и других продуктов МХП, разрабатываемых для ракетной техники (окислители, горючие, резиновые и пластмассовые изделия и т.п.).

Отсутствие такой химической группы в Спецкомитете Совета Министров СССР привело к отставанию МХП в развитии работ по обеспечению ракетной техники.

С той же целью представляется целесообразным ввести в состав Научно-технического Совета по реактивной технике Комиссии компетентного химика из МХП.

Прошу Вашего указания об обеспечении тематических работ ОКБ-456 диметилгидразином и о реализации названных выше организационных мероприятий, необходимость которых продиктована опытом работы последних лет.

Главный конструктор ОКБ-456  ГЛУШКО
Арх.№ 1095 (164-165)




Обратите внимание на то, что с января 1958 года потребность в НДМГ была не менее 10-15 тонн ежемесячно. Т.е. за 1958 год потребность составила около 180 тонн.

А с 1959 года эта потребность должна была возрасти в 6-10 раз!

И Вы хотите сказать что испытания ЖРД на гептиле проходили под Москвой?
Вы серьезно?

Самое благоприятное место для таких испытаний - северный Урал. Да и завод, производивший гептил находился почти рядом...

На Ваш вопрос - зачем вылили - топливо?
Отвечаю - возможно, после проведения огневых испытаний ЖРД, топливо  расходуется не полностью, потому его сливают, а оборудование вымывают. Получившийся раствор-химию (отработанное топливо) уничтожают различными способами.
Даже на сегодняшний день способы уничтожения отработанного ракетного топлива - дорогостоящая и трудоемкая процедура.

Причина "утилизации" этого отработанного топлива на рельеф зимой описана выше.
 
Цитировать
Ну так ответьте на вопрос: Зачем нужно переть на Северный Урал десятки тонн гептила "на для вылить"?
Какой примитивизм! извините, не выдержала...

На северный Урал гептил везли для проведения  испытаний ЖРД.

Цитировать
Не говорю уже о том, что за умышленное уничтожение дорогущего топлива всю бригаду испытателей к стенке бы поставили. Такие тогда порядки были.
Где Вы читали об "умышленном уничтожении дорогущего топлива"?

Цитировать
Но если уж Вам так уперлась Ваша версия - так найдите на СУ хотя бы остатки инфраструктуры, необходимой для испытаний ракетных движков.
(А это - железнодорожная ветка до места испытаний от крупного ж/д узла с инфраструктурой и охранной зоной отчуждения за колючкой, тысячи квадратных метров бетонных корпусов, стартовый стол и многое другое. Если хотите посмотреть, как это выглядит - найдите в гугле Байконур)

Во-первых ж/д там не было, а все остальное сможете сами найти и в сети почитать.

Цитировать
Забаньте лучше топикстартера - Галка выедает мозги почище Ктулху. :D
Такого комплимента мне еще никто не делал :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 02 Апрель 2011, 08:58:15
У мну появилась мысль: а не проще ли было это горючее сжечь (и даже с пользой), нежели везти его за тридевять земель по непролазному бездорожью?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 14:58:29
Вам уже трижды было отвечено: ДА, ПРОХОДИЛИ.
В Загорске.
 

(с) "Ракеты и космические аппараты КБ "Южное"

Под общей редакцией
Генерального конструктора, академика НАН Украины
С. Н. Конюхова

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02.html)


Вы бы еще привели здесь текст об испытаниях гептила в химической лаборатории г. Москвы и утверждали что там для испытаний в год использовалось около 180 тонн топлива.! :)

Уважаемый, ракетчик, а Вам известно, что после этих лабораторных стендовых испытаний, проводились другие, более мощные и опасные огневые испытания всех двигателей ракет перед запуском?

И Вы будете утверждать что для этих испытаний использовалась населенная местность, а тем более Загорск?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 15:07:53
У мну появилась мысль: а не проще ли было это горючее сжечь (и даже с пользой), нежели везти его за тридевять земель по непролазному бездорожью?

Мысль очень серьезная и важная. Присоединяюсь к вопросу. Надеюсь, автор темы этот вопрос от сразу двух участников обсуждения не замолчит :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 15:40:45
С интересом перечитал Вашу версию, но принять ее как правдоподобную мешает отсутствие ответов на следующие вопросы:

Я уже много раз отвечала на эти вопросы, отвечу еще раз:

Цитировать
1) Зачем могло потребоваться выливать сверхсекретное, только что разработанное, чрезвычайно дорогое топливо?
Примечание: "отработанного топлива" не бывает. Бывает неизрасходованное. Если там был полигон, транспорт и хранилища - то и хранили бы, зачем выливать-то?
Откуда у Вас такое твердое убеждение "отработанного топлива не бывает"?

Сейчас пишу не конкретно Вам, а всем, кто постоянно задает мне эти вопросы:

Вот скажите пожалуйста, Вы в интернете давно?
Умеете пользоваться поиском в гугл?
Неужели Вам лень поискать?

Конечно, проще написать: такого нет и не может быть никогда не тратя на это ни времени ни сил. А самое главное этим как Вы считаете показать свою "эрудированность" и быть удовлетворенным.

Только зачем это делать?
Если Вы действительно хотите докопаться до истины и найти причину гибели группы Дятлова, нужно не как NLPepper отбрасывать вслепую направо и налево варианты, и считать своим "достижением" разгром изложенного кем-то документа, а попытаться найти ФАКТИЧЕСКОЕ противоречие с доводами.

Вот для Вас авторитетный ответ специалиста:
http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)

Надеюсь, хоть этот документ ответит частично что такое "отработанное топливо" и какова проблема его утилизации?

Цитировать
2) Зачем могло потребоваться переть цистерну с высокотоксичным веществом в гору, рискуя засадить там цистерну в снег по уши навсегда? Что мешало слить вещество на ровном месте?

Думаю, что Вы поняли, прочитав документ выше  и мое изложение несколькими страницами назад.

Цитировать
3) Полигон, будь он хоть сто раз засекреченный, все равно суть огороженная территория, запретная зона, подъездные пути (в т.ч. ж/д), регулярное транспортное сообщение. А местность там вполне обитаема: охотники-манси шастают (привет Собянину), туристические вон маршруты. Неувязка: или полигон засекреченный, и тогда с него  ничего и никуда ни под каким видом не могли вывозить, и уж подавно для слива; или про полигон все бы знали. Где полигон?
Примечание: на съемках гугл-мапс не видно ни малейших намеков на техногенные остатки в этой местности.

Во-первых. какой сегодня год? Какой тогда был?
Туристов долгое время не пускали на ту территорию.
Местность там действительно была секретная.
часто местные жители, бродя по лесу наталкивались на военных, которые любезно просили их покинуть это место.

Во-вторых: ж/д - зачем? Доставка топлива могла быть автотранспортом.

В - третьих: Где был полигон? искать на местности нужно. Чистоп возможно, возможно что-то другое.

В-четвертых: Как Вы хотели бы увидеть на карте гугл "техногенные остатки"? Насмешили :)

Цитировать
4) Гептил нестабилен в атмосфере, но растения накапливают его и сохраняют чрезвычайно долго. Так же чрезвычайно долго сохраняется он и в почве. Если даже предположить, что растениям он не повредил, то после такого слива вся фауна, питающаяся в этой местности растительной пищей, должна была вымереть лет на 10-20. Почему не вымерла?

Здесь Вы опять не правы. Читать то. что я написала и искать в гугле не хотите.

Мое предположение - на перевал был вылит химический раствор, содержащий производные гидразина (возможно, тот же гептил).

Гидразин и его производные не оказывают пагубного действия на растения, если, конечно, его концентрация не очень велика.
Гидразин используется как стимулирующее рост растений вещество.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 15:47:14
У мну появилась мысль: а не проще ли было это горючее сжечь (и даже с пользой), нежели везти его за тридевять земель по непролазному бездорожью?
По этой ссылке
http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)

Вы найдете компетентный ответ специалиста на вопрос как сложно и дорого утилизировать гептил сейчас, а тем более тогда.

А действие тех, кто вылил в 1959 году его просто на рельеф со снегом (ну как вариант их планов) я описала уже не раз на этом форуме.
Если есть что-то непонятное - пишите.
Вроде для меня все понятно.
Наверное, я не обладаю большим даром разъяснений, раз приходится делать это по нескольку раз :(
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 16:01:24
Для желающих обсудить "троллизм" Галки: открыта спецтема Дискуссия: Пользователь Galka - Тролль или нет? (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3819.msg27395.html#msg27395)

Здесь все переходы на личности будут удалены без предупреждения.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 16:40:20
Вы бы еще привели здесь текст об испытаниях гептила в химической лаборатории г. Москвы 
Если Вы не понимаете разницы между огневыми испытаниями ЖРД и "испытаниями  гептила в химической лабораторией" - это Ваши проблемы. Но уж по крайней мере не хвастайтесь этим.

Вам уже приводили статью о создании стенда №1 Энергомаша. Это даже не Загорск - это Химки.
http://engine.aviaport.ru/issues/66/page42.html (http://engine.aviaport.ru/issues/66/page42.html)

Там Вы могли посмотреть на снимках, как выглядела та самая "лаборатория для испытаний гептила", о которой Вы по неведению написали.

Местонахождение этого стенда на картах Вы легко можете найти в Гугле (Вы ведь большая специалистка по его использованию). :)

Цитировать
Уважаемый, ракетчик, а Вам известно, что после этих лабораторных стендовых испытаний, проводились другие, более мощные и опасные огневые испытания всех двигателей ракет перед запуском?
Вы решили свернуть с темы?
Вы ыше утверждали, что огневые испытания гептиловых ЖРД под Москвой НЕ проводились.
Вам доказали обратное.
Вы признаете этот факт, или будете препираться дальше?
После этого мы сможем перейти к вопросу, где именно проводились "более мощные и опасные огневые испытания".
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 17:15:39
Galka, давайте не томите нас с Артистой: почему нельзя было просто сжечь несколько тонн вашего химреактива? Зачем вместо этого вся эта ваша "суперэкспедиция на военных грузовиках по сугробам зимнего Северного Урала"?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 17:40:56
Galka, давайте не томите нас с Артистой: почему нельзя было просто сжечь несколько тонн вашего химреактива? Зачем вместо этого вся эта ваша "суперэкспедиция на военных грузовиках по сугробам зимнего Северного Урала"?
Да я Artysta343 уже ответила вроде.

Просто сжечь нельзя.

Компетентный специалист объясняет насколько сложная и дорогая процедура утилизации отработанного топлива : http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)


Посчитали, что легче сливать на рельеф со снегом.
А действие тех, кто вылил в 1959 году его просто на рельеф со снегом (ну как вариант их планов) я описала уже не раз на этом форуме.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 17:46:13
Если Вы не понимаете разницы между огневыми испытаниями ЖРД и "испытаниями  гептила в химической лабораторией" - это Ваши проблемы. Но уж по крайней мере не хвастайтесь этим.

Вам уже приводили статью о создании стенда №1 Энергомаша. Это даже не Загорск - это Химки.
http://engine.aviaport.ru/issues/66/page42.html (http://engine.aviaport.ru/issues/66/page42.html)

Там Вы могли посмотреть на снимках, как выглядела та самая "лаборатория для испытаний гептила", о которой Вы по неведению написали.

Местонахождение этого стенда на картах Вы легко можете найти в Гугле (Вы ведь большая специалистка по его использованию). :)
Вы решили свернуть с темы?
Вы ыше утверждали, что огневые испытания гептиловых ЖРД под Москвой НЕ проводились.
Вам доказали обратное.
Вы признаете этот факт, или будете препираться дальше?
После этого мы сможем перейти к вопросу, где именно проводились "более мощные и опасные огневые испытания".

Я говорила, что огневые испытания ЖРД перед полетом ракет под Москвой не проводились.
Лабораторные стендовые проводились, это и так ясно.
Я Вам устала отвечать на двух форумах, Вы уж как-то опредалитесь где мне Вам отвечать.

Или вы меня решили измором взять? :)))
Даю вам ссылку и здесь: http://www.buran.ru/htm/18-3.htm (http://www.buran.ru/htm/18-3.htm)

Читайте и делайте работу над ошибками.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 17:57:11
Удивительно как все задают мне вопросы об автомобилях, о ракетах, о химических веществах..., но никто не интересуется совпадением событий, произошедших с ребятами группы Дятлова,  и описанными мной с материалами уголовного дела.

Все с описанием последовательностей событий согласны и вопросов нет, или все увлеклись автомобилями и топливом, полигонами и химией, а о материалах дела совсем забыли?
Или оставили эти вопросы "на закуску"? ;)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 18:14:39
Да я Artysta343 уже ответила вроде.

Просто сжечь нельзя.

Компетентный специалист объясняет насколько сложная и дорогая процедура утилизации отработанного топлива : http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)


Посчитали, что легче сливать на рельеф со снегом.
А действие тех, кто вылил в 1959 году его просто на рельеф со снегом (ну как вариант их планов) я описала уже не раз на этом форуме.

"по нормативным документам гептил считается полностью кондиционным в течение пяти лет...

— Чем опасен просроченный гептил? Он может взорваться, разъесть емкости, в которых находится?..

— Я не химик и моя точка зрения в данном случае может быть ошибочной, но по истечении срока годности он начинает превращаться в другие химические соединения с совершенно новыми свойствами. Следовательно, те идеи, которые закладывались при создании условий для хранения гептила, — резервуары, укрытия, закачанный газ, — были идеальными для формулы гептила. А теперь это уже другой продукт, требующий иных условий хранения. И в какие реакции этот продукт будет вступать, например, с газом, я не знаю. Так что чем раньше мы решим эту проблему, тем лучше."

Ваша ссылка http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)

Итак, речь идет о гептиле. Вы нам тут рассказываете о гидразине. В чем соль?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 18:26:07
"по нормативным документам гептил считается полностью кондиционным в течение пяти лет...

— Чем опасен просроченный гептил? Он может взорваться, разъесть емкости, в которых находится?..

— Я не химик и моя точка зрения в данном случае может быть ошибочной, но по истечении срока годности он начинает превращаться в другие химические соединения с совершенно новыми свойствами. Следовательно, те идеи, которые закладывались при создании условий для хранения гептила, — резервуары, укрытия, закачанный газ, — были идеальными для формулы гептила. А теперь это уже другой продукт, требующий иных условий хранения. И в какие реакции этот продукт будет вступать, например, с газом, я не знаю. Так что чем раньше мы решим эту проблему, тем лучше."

Ваша ссылка http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)

Итак, речь идет о гептиле. Вы нам тут рассказываете о гидразине. В чем соль?

Гептил - один из производных гидразина.

Он обладает теми же основными свойствами, какими обладает гидразин, но он более токсичен.

Когда я начала только изучать дело, увидела, что есть некоторые признаки отравления гидразином. Потому построила описание варианта событий как образование МОКРОЙ лавины в результате слива отработанного топлива, содержащего гидразин с перевала.

Честно говоря, я не могу до сих пор утверждать какой из производных гидразина был вылит в виде химического раствора (отработанного топлива) на перевал, потому что это не сможет сделать никто без хим. анализа.

Можно лишь предполагать по косвенным признакам, что это был один из производных гидразина.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 18:40:40
Несимметри́чный диметилгидрази́н (НДМГ, «гепти́л»[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB#cite_note-heptyl-0), 1,1-диметилгидрази́н)


Обладает сильным токсическим и мутагенным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) действием (например, он в четыре раза токсичнее синильной кислоты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)). Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB)


 В принципе,  можно понять, что воздействие производных оказало вред людям: начало жечь глаза, легкие, угнетать нервную систему.

А как вы тогда ответите на вопросы:
1) Где следы тошноты, рвоты девяти человек? Они могли происходить уже в палатку и около!
2) Откуда травмы внутренних органов и костей, при отсутствии внешних повреждений?
3) Сливаемая жидкость не могла резко достигнуть палатки, концентрация должна нарастать постепенно

Про ползание грузовиков по снежным дебрям с цистернами (да не простыми, а золотыми - "Гидразинные горючие транспортируют в железнодорожных и автомобильных цистернах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0) вместимостью 40—60 м³, изготовленных из малоуглеродистых сталей. Для исключения контакта горючего с атмосферой в железнодорожных и автомобильных цистернах поддерживается избыточное давление азота 100—150 кПа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)." -- там же) я вообще молчу.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 18:42:14
Я говорила, что огневые испытания ЖРД перед полетом ракет под Москвой не проводились.
Вот это Ваше утверждение, мягко говоря, и не соответствует действительности.

Что доказывает, в частности, процитированная мною книга под ред. Конюхова.
(я цитировал Вам и другие источники).
 
Цитировать
Я Вам устала отвечать на двух форумах, Вы уж как-то опредалитесь где мне Вам отвечать.
Вы сами выбрали этот путь.

Цитировать
Даю вам ссылку и здесь: http://www.buran.ru/htm/18-3.htm (http://www.buran.ru/htm/18-3.htm)
И к чему эта ссылка?
Это называется "УКСС - Универсальный Комплекс Старт-Стенд - стартовая площадка 250", и находится он на космодроме Байконур.
Как я Вам на другом форуме и ответил.

Причем, этот комплекс только еще начали проектировать в 1979 году (через ДВАДЦАТЬ лет после интересующих нас событий!).

Так что "читайте и делайте работу над ошибками".(с)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 19:39:56
Цитата: NLPepper
Цитата: Frontm
Цитата: Galka
после этих лабораторных стендовых испытаний, проводились другие, более мощные и опасные огневые испытания всех двигателей ракет перед запуском.
И Вы будете утверждать что для этих испытаний использовалась населенная местность, а тем более Загорск?
:D  :D  :D  :shock:  :evil:

Девушка несет чушь, и даже сама это не осознает...
И где? На ракетном форуме... :)

Для Galka: "более опасные огневые испытания", чем испытания на стендах - это уже запуск полностью заправленной ракеты.

Такие испытания действительно проводились.
На Байконуре.
Именно во время такого неудачного испытания Р-16 и погиб маршал Неделин.

Вы мне написали:
более опасные огневые испытания", чем испытания на стендах - это уже запуск полностью заправленной ракеты.

На что я Вам отправила статью, что в Загорске такие испытания не проводились, потому что рядом населенный пункт.

Не выкручивайтесь.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 19:40:52
Про ползание грузовиков по снежным дебрям с цистернами (да не простыми, а золотыми - "Гидразинные горючие транспортируют в железнодорожных и автомобильных цистернах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0) вместимостью 40—60 м³, изготовленных из малоуглеродистых сталей. Для исключения контакта горючего с атмосферой в железнодорожных и автомобильных цистернах поддерживается избыточное давление азота 100—150 кПа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)." -- там же) я вообще молчу.

А я выше приводил данные: для транспортировки гептила по грунту (от наземного хранилища, до которого гептил доставлялся по железной дороге, и до стартовой площадки ракет) к 1961-му году, когда первые гептиловые ракеты принимались на вооружение и стали поступать в части, был специально спроектирован комплекс машин, включая цистерну гептила (ЗАЦ-2)  и амила (окислителя - ЗАЦ-1) на базе тягача МАЗ-537.
Цистерна гептила вмещала 31 тонну гептила, и весила сама порядка 50 тонн, а вместе с тягачом - 70 тонн.

Причем, перевозить ее он мог только по дороге с твердым покрытием, а не по бездорожью.

Никаких других автоцистерн для перевозки гептила не существовало.
Вот этот 70тонный монстр, по замыслу Галки, и проехал сначала по дну речки Ауспии (потому что по льду он проехать никак не смог бы - Ауспия это не Обь и не Енисей, по которым запросто проходит зимник).

Я уже не говорю о том, что в 1959 году этого тягача еще не существовало, а его предшественник МАЗ-535 мог перевозить только 15-тонный прицеп, и для перевозки гептила не применялся.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 19:58:19
Вы мне написали:
более опасные огневые испытания", чем испытания на стендах - это уже запуск полностью заправленной ракеты.

На что я Вам отправила статью, что в Загорске такие испытания не проводились, потому что рядом населенный пункт.

Разумеется, раз я Вам уже написал ранее, что испытания полностью заправленной ракеты проводились на Байконуре - то Байконур это не Загорск.

Так что Вы только подтвердили мои слова, и не более.

Но к обсуждаемому вопросу это не имеет отношения по двум причинам.

1. Байконур - это не Урал. С него гептил для утилизации на Урал не возят.
Поэтому эта часть испытаний нас не интересует (интересуют пуски Р-7, но это уже другой вопрос, к сливу гептила на Урале он отношения не имеет, а имеет от ношение к огненным шарам).

2. Огневые испытания ЖРД на гептиле проводились в Загорске и Химках (где и происходила их разработка и изготовление).
Что доказано публикациями.
Хоть Вы и пытались этот факт голословно оспорить.
Поэтому у меня просьба: если Вы согласны с п.2, то подтвердите это.
Если нет - приведите доказательства (можно - публикации), из которых следовало бы, что изложенное в книгах Чертока и Конюхова об огневых испытаниях гептиловых ЖРД в Загорске - ложь.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Ирина Дорошенко от 02 Апрель 2011, 19:59:26
А я выше приводил данные: для транспортировки гептила по грунту (от наземного хранилища, до которого гептил доставлялся по железной дороге, и до стартовой площадки ракет) к 1961-му году, когда первые гептиловые ракеты принимались на вооружение и стали поступать в части, был специально спроектирован комплекс машин, включая цистерну гептила (ЗАЦ-2)  и амила (окислителя - ЗАЦ-1) на базе тягача МАЗ-537.
Цистерна гептила вмещала 31 тонну гептила, и весила сама порядка 50 тонн, а вместе с тягачом - 70 тонн.

Причем, перевозить ее он мог только по дороге с твердым покрытием, а не по бездорожью.

Никаких других автоцистерн для перевозки гептила не существовало.
Вот этот 70тонный монстр, по замыслу Галки, и проехал сначала по дну речки Ауспии (потому что по льду он проехать никак не смог бы - Ауспия это не Обь и не Енисей, по которым запросто проходит зимник).

Я уже не говорю о том, что в 1959 году этого тягача еще не существовало, а его предшественник МАЗ-535 мог перевозить только 15-тонный прицеп, и для перевозки гептила не применялся.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 20:44:24
Несимметри́чный диметилгидрази́н (НДМГ, «гепти́л»[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB#cite_note-heptyl-0), 1,1-диметилгидрази́н)

Обладает сильным токсическим и мутагенным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) действием (например, он в четыре раза токсичнее синильной кислоты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)). Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%F2%E8%EB)

 В принципе,  можно понять, что воздействие производных оказало вред людям: начало жечь глаза, легкие, угнетать нервную систему.

А как вы тогда ответите на вопросы:
1) Где следы тошноты, рвоты девяти человек? Они могли происходить уже в палатку и около!
Ну допустим, тошнота и рвота была. Как это доказать?
Видны признаки отравления и мозговой рвоты и выделение пены у Дорошенко Юры и некоторые признаки у Кривонищенко Юры, наверное, потому, что они в раствор попали уже у кедра.

Есть признаки дерматита на теле, размягчение костных тканей, кровоизлияния и гематомы. Но опять же, нужно чтобы заключение специалисты дали на отравление производными гидразина.

Цитировать
2) Откуда травмы внутренних органов и костей, при отсутствии внешних повреждений?

Это Вы имеете в виду, наверное, четверо ребят, которых нашли у ручья.
Я описала выше как, возможно, ребята попали под слой 3 метрового мокрого плотного снега:

Оставшиеся в живых отступили в глубь леса и укрылись в овраге, соорудив настил из сломанных лавиной веток.

Но так как снег вокруг успел пропитаться влагой, в овраге образовался оползень.

Ребята попытались выскочить из оврага, но пласт снега обрушился и накрыл ребят 3-х метровым слоем снега весом в несколько тонн.

Под огромным весом снега произошло сдавливание грудной клетки. Люда и Семен находились ниже, поэтому воздействие на них снежной массы было  больше остальных ребят.
Как сказал опытный судмедэксперт Михаил Корнев "травмы ребер Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Слободина получены не при взрыве или падении с высоты, а путем сдавливания - как если бы человек очутился между «мягким» молотом и «жесткой» наковальней".
Наковальня - это замерзшая земля, мягкий молот - это снег весом несколько тонн, который обрушился на ребят.
Отсюда и переломы ребер и сдавливание черепа. И от повышенного давления вылезание глаз из глазниц.

Цитировать
3) Сливаемая жидкость не могла резко достигнуть палатки, концентрация должна нарастать постепенно.

Верно. Снег пропитывался постепенно, поэтому ребята еще некоторое время находились у палатки и пытались достать вещи.

Цитировать
Про ползание грузовиков по снежным дебрям с цистернами (да не простыми, а золотыми - "Гидразинные горючие транспортируют в железнодорожных и автомобильных цистернах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0) вместимостью 40—60 м³, изготовленных из малоуглеродистых сталей. Для исключения контакта горючего с атмосферой в железнодорожных и автомобильных цистернах поддерживается избыточное давление азота 100—150 кПа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)." -- там же) я вообще молчу.

Вы забываете, что это было начало 1959 года.

Особых цистерн и правил, которые Вы сейчас находите в интернете тогда еще не было, да и сам гептил(название) не существовал, было секретное название -  НДМГ, который только начал выпускаться . Возили его автомобильными цистернами, возможно, это была автоцистерна АЦМ-4-151, которая монтировалась на шасси автомобиля повышенной проходимости ЗИЛ-157.
Может-быть что-то другое.

Про "ползание" автомобиля по замерзшей реке я уже писала.
Замерзшая река зимой - лучшая дорога.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 20:54:59
А я выше приводил данные: для транспортировки гептила по грунту (от наземного хранилища, до которого гептил доставлялся по железной дороге, и до стартовой площадки ракет) к 1961-му году, когда первые гептиловые ракеты принимались на вооружение и стали поступать в части, был специально спроектирован комплекс машин, включая цистерну гептила (ЗАЦ-2)  и амила (окислителя - ЗАЦ-1) на базе тягача МАЗ-537.
Зачем Вы даете эти данные, если это 1961 год!?

Цитировать
Цистерна гептила вмещала 31 тонну гептила, и весила сама порядка 50 тонн, а вместе с тягачом - 70 тонн.

Причем, перевозить ее он мог только по дороге с твердым покрытием, а не по бездорожью.

Никаких других автоцистерн для перевозки гептила не существовало.
Вот этот 70тонный монстр, по замыслу Галки, и проехал сначала по дну речки Ауспии (потому что по льду он проехать никак не смог бы - Ауспия это не Обь и не Енисей, по которым запросто проходит зимник).
Где я написала это?

Вы бессовестно перевираете все то, что я пишу.
Это называется честный диалог?

Зачем Вы это делаете?

Цитировать

Я уже не говорю о том, что в 1959 году этого тягача еще не существовало, а его предшественник МАЗ-535 мог перевозить только 15-тонный прицеп, и для перевозки гептила не применялся.
По-моему Вы иссякли, раз начали переходить на запрещенные приемы - обман.
Где я хоть слово сказала о том, что использовался для перевозки Ваш МАЗ-535?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 02 Апрель 2011, 20:59:30


Про "ползание" автомобиля по замерзшей реке я уже писала.
Замерзшая река зимой - лучшая дорога.

Вам осталось назвать имя военачальника, проведшего эту героическую и бессмысленную операцию , и наверное получившего за нее орден Ленина, а то и Героя - и больше вопросов к вам не будет.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 21:05:44
Где я хоть слово сказала о том, что использовался для перевозки Ваш МАЗ-535?
Процитируйте точно мои слова: где я написал, что Вы это сказали?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 02 Апрель 2011, 21:23:37
Процитируйте точно мои слова: где я написал, что Вы это сказали?

Вы не сказали, что я написала. Вы бессовестно перевираете все то, что я пишу.

Цитата: NLPepper

Вот этот 70тонный монстр, по замыслу Галки, и проехал сначала по дну речки Ауспии (потому что по льду он проехать никак не смог бы - Ауспия это не Обь и не Енисей, по которым запросто проходит зимник).

У меня в моих постах нет и не было такого замысла.

Это по меньшей мере некрасиво как-то выглядит.
Вы же мужчина.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 02 Апрель 2011, 21:59:19
Вы не сказали, что я написала.
Ну тогда в чем проблема?

Я всего лишь сделал единственно возможный вывод из Вашей версии. Выводы делать правилами форума не запрещено.

Цитировать
У меня в моих постах нет и не было такого замысла.


Разве?

Каким-то автотранспортом на перевал зимой доставили гептил.
Это - Ваша версия? Вы от нее не отказываетесь?

Если да, то идем дальше. Единственной машиной, предназначенной для перевозки гептила, в СССР была заправочная цистерна на шасси МАЗ.
Если Вы знаете иную - просьба привести доказательства (фото с описанием, ссылку на любой сайт, журнал или книгу, где такая цистерна ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ ГЕПТИЛА описана.

Если не можете привести - то для осуществления Вашей версии остается только прицеп-цистерна на шасси МАЗ.
Выбирайте, какой из двух Вам больше по душе: МАЗ-535 или 537?

Это и есть единственно возможная реализация Вашего замысла. О чем я выше и написал.

Все, теперь можете опровергать.
Но - с фактами, а не с переходом на личности и закатыванием глаз, типа "ах, я девушка, сделайте мне на это скидку в споре!" :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 03 Апрель 2011, 11:33:03
Замерзшая река зимой - лучшая дорога.
Из личного опыта: походы по замёрзшим малым рекам (например Шишим) чреваты проваливанием пешехода. Лёд на горных речушках  тонкий и ненадёжный даже для пешехода. Для автомобиля он непригоден совершенно, автомобиль по сути превратится в ледокол.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 03 Апрель 2011, 14:59:43
Из личного опыта: походы по замёрзшим малым рекам (например Шишим) чреваты проваливанием пешехода. Лёд на горных речушках  тонкий и ненадёжный даже для пешехода. Для автомобиля он непригоден совершенно, автомобиль по сути превратится в ледокол.

Еще можно было бы понять транспортировку химиката далеко в безводной местности. Но на Северном Урале рек и озер хватает, да тем более зимой вообще следов не найти будет...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 03 Апрель 2011, 16:29:04
Из личного опыта: походы по замёрзшим малым рекам (например Шишим) чреваты проваливанием пешехода. Лёд на горных речушках  тонкий и ненадёжный даже для пешехода. Для автомобиля он непригоден совершенно, автомобиль по сути превратится в ледокол.
А также - в "дровосек". Или "лесоруб".
Поскольку русло периодически оказывается перегорожено упавшими деревьями (а иногда - встречаются целые завалы, метров 100 протяженностью).
Летом туристы-водники вынуждены в таких местах делать волоки или обносы по берегу, лыжники зимой - обходить по берегу, а джиперы - прорубаться через такой завал с помощью бензопилы.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 03 Апрель 2011, 19:20:27
Ладно, NLPepper, =Glaff.com=, Artysta343,  - ваши предложения - как мог попасть на перевал гидразин или гептил?

То, что там была МОКРАЯ лавина среди лютых морозов для меня просто и очевидно.
То что сам по себе снег таять не может в такой мороз, и так понятно.
Но что растопило снег тогда?

Пока, кроме гидразина и его производных не знаю, что растопило бы снег в таком объеме.
Только не надо сейчас вертолетов и самолетов и карлсонов на перевал загонять, пожалуйста.

Вот Ауспия летом:


(http://dverisi.narod.ru/11.jpg)

(http://dverisi.narod.ru/22.jpg)


Это место выгрузки туристов на р. Ауспия:

(http://dverisi.narod.ru/m.jpg)


Неужели такая река не замерзнет в 20 градусный мороз?

А глубина ее не более метра, наверное.
Даже если и провалится машина - что с ней будет то?
В чем сложности проезда по этой реке зимой?
Ладно, если у вас есть опыт езды на грузовых автомобилях и вы утверждаете, что проехать невозможно, есть какие-то предложения?
Поймите, наконец, я не отстаиваю  "свою" версию.  И вообще я в эту игру с версиями не играю.
Я хочу найти истину.
Ну не верю я в снежных и подземных человечков и не верю в ночных зверских убийц молодых девушек и в другой маразм не верю. Что поделать? Потому и ищу реальный вариант событий.
С вариантом лавины сухой (холодной) я не согласна. Уж много в этой модели событий, которые не укладываются.
По моему мнению, сухую лавину, как вариант, просто притащили за уши, зная при том, что была лавина мокрая.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 03 Апрель 2011, 20:06:39
Из личного опыта: походы по замёрзшим малым рекам (например Шишим) чреваты проваливанием пешехода. Лёд на горных речушках  тонкий и ненадёжный даже для пешехода. Для автомобиля он непригоден совершенно, автомобиль по сути превратится в ледокол.

Artysta343, в такой?
ЗИЛ-157 - ледокол:)
RETROMOBILE 4x4, WINTER, ZIL 157, ledlaužis, ice-breaker (http://www.youtube.com/watch?v=zjaa9i-XSRU#ws)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 03 Апрель 2011, 21:13:19

ЗИЛ-157 - ледокол:)


Вы не путайте преодоление 10 метровой ямки и километры по реке (где-то может оказаться и не полметра воды, а побольше). Надо еще разобраться, хватило ли бы запаса топлива у тогдашней техники, чтобы доползти до ХЧ... впрочем, вы наверняка добавите, что вместе с гидразином шел еще автокараван цистерн с бензином,, или его с воздуха сбрасывали на парашютах.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 04 Апрель 2011, 04:56:48
А также - в "дровосек". Или "лесоруб".
Поскольку русло периодически оказывается перегорожено упавшими деревьями (а иногда - встречаются целые завалы, метров 100 протяженностью).
Летом туристы-водники вынуждены в таких местах делать волоки или обносы по берегу, лыжники зимой - обходить по берегу, а джиперы - прорубаться через такой завал с помощью бензопилы.
Вы имеете ввиду, наверное, такие участки на реке Ауспии:
(http://dverisi.narod.ru/4.jpg)


Так этих деревьев, возможно, еще в 1959 году не было.
Да и река, наверное другая была.
Трудно сейчас так сравнивать.
Можно точно сказать что река Ауспия в 1959 году была, а какая она была: шире, глубже, чище... можно только предположить.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 04 Апрель 2011, 04:59:04
Вы не путайте преодоление 10 метровой ямки и километры по реке (где-то может оказаться и не полметра воды, а побольше). Надо еще разобраться, хватило ли бы запаса топлива у тогдашней техники, чтобы доползти до ХЧ... впрочем, вы наверняка добавите, что вместе с гидразином шел еще автокараван цистерн с бензином,, или его с воздуха сбрасывали на парашютах.
Для начала нужно узнать точку отправления :).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 04 Апрель 2011, 09:47:35
Я думаю, что мы все согласились, что по льду Ауспии автомобиль не пройдет, т. к. лёд проломится и ехать придётся по дну. Консенсус?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 11:04:02

Так этих деревьев, возможно, еще в 1959 году не было.
Да и река, наверное другая была.


Но, видимо, были какие-то другие деревья. Вы же не думаете, что 50 лет назад реку Ауспию окружала тундра?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 04 Апрель 2011, 11:52:16
Я думаю, что мы все согласились, что по льду Ауспии автомобиль не пройдет, т. к. лёд проломится и ехать придётся по дну. Консенсус?
Вы считаете, что в 20 градусный мороз такая река не замерзнет?
Кстати, Ваши предложения хочу услышать - чем еще можно добраться до перевала зимой?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 04 Апрель 2011, 11:55:36
Но, видимо, были какие-то другие деревья. Вы же не думаете, что 50 лет назад реку Ауспию окружала тундра?
Нет, я так не считаю. При чем здесь тундра?
Я считаю, что по реке в 1959 году не было таких "завалов" деревьев, или их могли просто убрать лесорубы.
Это небольшая помеха, если нужен проезд к перевалу.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Suo от 04 Апрель 2011, 12:33:17
Galka, а вы можите сформулировать целесообразность отстаивания именно этой версии трагедии. Имеются ввиду какие цели преследует именна эта версия. Что может поменяться в социальном, политическом, и других планах при признании этой версии как окончательной и даже официальной?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 12:40:02
Нет, я так не считаю. При чем здесь тундра?
Я считаю, что по реке в 1959 году не было таких "завалов" деревьев, или их могли просто убрать лесорубы.
Это небольшая помеха, если нужен проезд к перевалу.

Я извиняюсь, если задаю повторно тупой, для вас, вопрос: а почему , подъехав к Ауспии (про другие реки я уже не спрашиваю), нельзя было слить в нее?

Зачем это хитроумное и экстремальное карабкание на автотехнике в горы?

И еще знаете что, Галка:

Рассмотрите-ка подверсию - слив гидразина с целью преднамеренного убийства дятловцев. Очень хитроумного (ведь, как вы утверждаете, все потом улетучится, следов не останется). Вот если смотреть на целенаправленный план слива к палатке - то все эти триалы по снежной целине, рекам, перевалам - все становится логично.

А мотивы для такого убийства вам подобрать - раз плюнуть. Вас и на более скользкой версии ликвидации химикатов никто завалить не может.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 04 Апрель 2011, 13:19:43
Нет, я так не считаю. При чем здесь тундра?
Я считаю, что по реке в 1959 году не было таких "завалов" деревьев,
Неужели 1959 был неурожайный год на падающие деревья? :)
 
Цитировать
или их могли просто убрать лесорубы.
Нафига козе баян лесорубам упавшие в реку деревья? Это ни разу не кондиция. Лесорубы вообще-то работают на специально отведенных для них лесосеках.

Цитировать
Это небольшая помеха, если нужен проезд к перевалу.
Вообще, при наличии великой цели, никаких помех быть не может.

Например, когда  в 1960 году Арвид Палло руководил эвакуацией из эвенкийской тайги (Тура) упавшего космического корабля с двумя собачками на борту, то для подъема вертолета с "шариком" на наружной подвеске пришлось в срочном порядке прорубить просеку в тайге.

"На следующий день (25 декабря) на вертолетах (два Ми-4 по свидетельсту очевидца) в тайгу добрались человек 15 лесорубов с инструментами и довольно быстро прорубили двухсотметровую просеку шириной метров пятьдесят".

Чувствуете разницу? Для такой операции пришлось привлекать местное население, потом - военнослужащих, плюс вертолеты и пр. Осталась туева хуча очевидцев и участников, которые всю эту историю пересказали и опубликовали, причем неоднократно.
Хотя секретность самих пусков и всей проводимой операции была на высочайшем уровне.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 13:30:56
Лесорубы вообще-то работают на специально отведенных для них лесосеках.

Вообще, при наличии великой цели...

Это были специальные речные лесорубы. Они прочищают русла далеких северных речушек на случай прохода колонны военной автотехники. Когда деревьев на участке нет (или они отказываются падать), лесорубы прочищают русло от водорослей (на случай проплыва подводной лодки). Зимой намораживают лед на реке или наоборот долбят его (в зависимости от того, поедут военные или поплывут). Могут организовать временный аэродром на реке, а после выполнения задания раздолбить его, чтобы не оставалось следов. Ими руководит спецтрест "Главречлесорубруслопрочисткапусконаладка", Галка вам все про него может рассказать.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 04 Апрель 2011, 14:07:09
Через завалы на реке Ауспия
(http://www.skitalets.ru/foot/2005/sevural_ermak/Foto-12.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 14:11:30
Через завалы на реке Ауспия



(http://www.skitalets.ru/foot/2005/sevural_ermak/Foto-12.jpg)

Что-то  я не пойму. Они перешли с правого берега на левый,  а теперь опять переходят на правый?

Если таким образом туристы обходят непроходимые места на берегу, то значит все эти деревья туристами и повалены, с целью создания мостов.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 04 Апрель 2011, 14:30:12
У меня тоже была такая мысль.
И необязательно туристы - могли и местные.

Но чем они их валили?
Просто толкали подмытые стволы, пока те не упадут сами?
Как минимум у двух стволов (за спиной у первого туриста) виден естественный слом дерева.
И еще у одного видны вывороченные корни.
И повалены явно не в этом году.

А переходят с одного на другой, а потом обратно - да, возможно, чтобы срезать путь (видно, что русло делает резкий поворот), или по тому берегу напрямую не пройти (впадающий ручей, болотце и пр.). Может быть, там был островок.
Причин может быть много.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 04 Апрель 2011, 14:59:12
Galka, а вы можите сформулировать целесообразность отстаивания именно этой версии трагедии. Имеются ввиду какие цели преследует именна эта версия. Что может поменяться в социальном, политическом, и других планах при признании этой версии как окончательной и даже официальной?
Спасибо за дельный совет, попробую все что считаю нужным собрать и сформулировать.
Меня уже утомили пути-дороги и автоцистерны.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 04 Апрель 2011, 16:07:51
Я уже много раз отвечала на эти вопросы, отвечу еще раз:
Откуда у Вас такое твердое убеждение "отработанного топлива не бывает"?

Это не "убеждение", я это просто знаю. Бывает ли отработанный бензин, который требуется утилизировать? Или спирт? Или керосин? Нет.
Гептил тоже не бывает отработанным. Он бывает уже сожженным или еще не сожженным.

Вот для Вас авторитетный ответ специалиста:
http://www.zn.ua/articles/21742#article (http://www.zn.ua/articles/21742#article)

Надеюсь, хоть этот документ ответит частично что такое "отработанное топливо" и какова проблема его утилизации?

Нет. Это не отработанное топливо, а топливо, у которого заканчивается регламентный срок хранения. И речь там идет об утлизации складских запасов, а не о несчастной автоцистерне, а уж и подавно об автоцистерне топлива, находящейся на полигоне - ее сожгли бы в испытательной установке и не парились бы по поводу "утилизации". Тогда, в конце 50х, остро стоял вопрос не об утилизации гептила, а где бы его побольше надыбать.

Примечание - украинские специалисты всегда крайне пессимистичны и расказывают массу ужасов, когда речь заходит о получении бабосов на утилизацию или захоронение чего-нибудь страшного. Я не стал бы в таком вопросе опираться на их мнение.

Во-первых. какой сегодня год? Какой тогда был?
Туристов долгое время не пускали на ту территорию.
Местность там действительно была секретная.
часто местные жители, бродя по лесу наталкивались на военных, которые любезно просили их покинуть это место.

Во-вторых: ж/д - зачем? Доставка топлива могла быть автотранспортом.

В - третьих: Где был полигон? искать на местности нужно. Чистоп возможно, возможно что-то другое.

В-четвертых: Как Вы хотели бы увидеть на карте гугл "техногенные остатки"? Насмешили :)

Ничего смешного. Второе кольцо ПВО Москвы, построенное в середине 50х и заброшенное в конце 70х, до сих пор более чем прекрасно видно на гугле, например: http://wikimapia.org/144312/ru/Бывший-дивизион-ПВО-C-25-Рогачево (http://wikimapia.org/144312/ru/Бывший-дивизион-ПВО-C-25-Рогачево) - все "ёлочки" обоих колец ПВО как на ладони. Полигон по испытанию ЖРД, даже заброшенный много лет назад, на спутниковых съемках будет более чем прекрасно виден.

По поводу же железной дороги: Вы слабо представляете себе реальный расход топлива у ЖРД. Это цифры порядка 1 (одной) тонны в секунду. То есть эта колонна автоцистерн (половина с гептилом, половина - с концентрированной азоткой) ежедневно. Так что только ж/д, без вариантов.


Мое предположение - на перевал был вылит химический раствор, содержащий производные гидразина (возможно, тот же гептил).
Гидразин и его производные не оказывают пагубного действия на растения, если, конечно, его концентрация не очень велика.
Гидразин используется как стимулирующее рост растений вещество.

В случае вылива цистерны на склон горы, концентрация его была бы такой, что по сю пору там была бы выжженная пустыня.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 16:44:44


Нет. Это не отработанное топливо, а топливо, у которого заканчивается регламентный срок хранения. И речь там идет об утлизации складских запасов, а не о несчастной автоцистерне, а уж и подавно об автоцистерне топлива, находящейся на полигоне - ее сожгли бы в испытательной установке и не парились бы по поводу "утилизации".

Я с вами согласен, только хочу добавить: чисто теоретически, "топливо" может быть в ином состоянии, чем просто 1) "готовое к применению" или 2) "с вышедшим сроком реализации". Могу предположить:
3) забракованное (техстандарты нарушены при изготовлении)
4) испорченное (как водится в нашей славной армии, "по разгильдяйству и тупоумию" - хранили не так, или смешали не с тем, etc)
5) Списанное ввиду появления нового, более совершенного состава

Но не могу не согласиться, что ничтожное кол-во по пп. 2-3-4-5 спалили бы так или слили поблизости, а болльшое - отправили на завод-изготовитель для переработки или утилизации.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Screwdriver от 04 Апрель 2011, 18:04:32
В - третьих: Где был полигон? искать на местности нужно. Чистоп возможно, возможно что-то другое.

На Чистопе-то как раз ничего искать не нужно. Обломки двух куполов радарной станции П-35 на вершине Чистопа в гугл-мапс прекрасно видны, и дорога к ним видна, и даже остатки сруба на вершине рядом с куполами видны.
Остатков полигона для испытаний ЖРД со всей прилагающейся инфраструктурой - не видно. Ни на Чистопе, ни в сколько-нибудь разумных окрестностях.

Я с вами согласен, только хочу добавить: чисто теоретически, "топливо" может быть в ином состоянии, чем просто 1) "готовое к применению" или 2) "с вышедшим сроком реализации". Могу предположить:
3) забракованное (техстандарты нарушены при изготовлении)
4) испорченное (как водится в нашей славной армии, "по разгильдяйству и тупоумию" - хранили не так, или смешали не с тем, etc)
5) Списанное ввиду появления нового, более совершенного состава

Но не могу не согласиться, что ничтожное кол-во по пп. 2-3-4-5 спалили бы так или слили поблизости, а болльшое - отправили на завод-изготовитель для переработки или утилизации.

Согласен, такие варианты возможны. Но эти варианты, по-моему, совершенно неприменимы для испытательного полигона в горах, находящегося на, так-сказать, "фронт-лайне" исследований совершенно нового вида топлива под новую двигательную установку. Там при любых раскладах будет постоянный дефицит топлива, а любое, даже самое некондиционное, все равно пойдет на эксперименты, или действительно - уедет на исследование и/или в переработку. А военные на полигоне РВСН - не совсем те военные, которые "по разгильдяйству и тупоумию" могут испортить десятки тонн дефицитного нового топлива, особенно в 50-70е года. Другой уровень.

Собственно, проблемы с именно массовой утилизацией гептила возникли тогда, когда встали на вооружение комплексы С-75. Ракеты там были жидкостные, на гептиле, и боевую пару ракет держали заправленной на пусковых. Раз в несколько лет гептил необходимо было сливать и отправлять на переработку (а ни в коем случае не на "утилизацию") в славный город Салават, а ракеты заправлять свежим топливом и окислителем. Естественно, накапливались остатки гептила - в насосах, технологических емкостях, заправочных рукавах и т.д. Вот его-то и требовалось утилизировать на месте, а по факту - сливали в близлежащее болото или котлован.
Но это ничтожные количества, никак не десятки тонн.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Screwdriver от 04 Апрель 2011, 18:29:08
А место, где РЕАЛЬНО испытывают ЖРД, выглядит так: полигон КапЯр, площадка "Амур" (http://wikimapia.org/#lat=48.4767906&lon=46.3175869&z=14&l=1&m=b)

Следует обратить внимание на непременную ж/д ветку к площадке.

И никому даже в дурном сне не пришло бы в голову тащить ЭТО в горы.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 19:26:45
РВСН - не совсем те военные, которые "по разгильдяйству и тупоумию" могут испортить десятки тонн дефицитного нового топлива, особенно в 50-70е года. Другой уровень.



Уровень другой, согласен. Но и у разгильдяйства другой уровень :)

Вполне возможны ситуации, когда вместо одного топлива (даже так - вместо одной тех.жидкости) прислали что-то ненужное. Десятками тонн. Обратно вывозить - трудоемко, да и возня эта никому не нужна, вот приказ, избавьтесь сами (а избавиться надо - скажем, освободить емкости под принятие "правильной" жидкости), а мы спишем. Или вы сами и спишете.

Армия - страна чудес. В мою бытность командиром пост-Советской армии, было, как положено, прое***но немало мат.ценностей (не уследишь за всем). Когда  я собирал обходной лист на увольнение (не много, ни мало - 33 подписи!) и ждал, что все это мне предъявят (все ведь в журналах записано, мои подписи стоят), мне было жутко: по моим прикидкам получалось, что у меня впереди годы и годы работы на погашение долга перед ВС.

Однако из всего списка мне ничего не предъявили, зато предъявили то, чего я вообще не ожидал: невозврат ротного радиоприемника стоимостью 150 рублей (2001 год)!

Приемник был сколь дешев, столь и убог, ничего толком не ловил, и заслужил такой же никчемный конец - погиб в боевых действиях в Чечне (его БМП случайно переехал). По всем канонам - его должны были списать. Но его не списали и находчиво повесили на меня. А все остальное - ушло как-то само собой!

Поэтому я могу предполагать любые приключения Гидразина в Советской армии :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Screwdriver от 04 Апрель 2011, 20:14:22
Вполне возможны ситуации, когда вместо одного топлива (даже так - вместо одной тех.жидкости) прислали что-то ненужное. Десятками тонн. Обратно вывозить - трудоемко, да и возня эта никому не нужна, вот приказ, избавьтесь сами (а избавиться надо - скажем, освободить емкости под принятие "правильной" жидкости), а мы спишем. Или вы сами и спишете.

Я беспрекословно соглашусь с возможностью такого расклада немедленно, как только кто-нибудь покажет мне на гугльмапс в районе горы Холатчахль хотя бы что-нибудь, куда можно было бы прислать что-либо десятками тонн каким-либо образом. Причем в радиусе не более 20 км, так как в бОльшем радиусе других гор до чёрта, которые окажутся гораздо ближе.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 04 Апрель 2011, 21:22:55
А место, где РЕАЛЬНО испытывают ЖРД, выглядит так: полигон КапЯр, площадка "Амур" (http://wikimapia.org/#lat=48.4767906&lon=46.3175869&z=14&l=1&m=b)

Следует обратить внимание на непременную ж/д ветку к площадке.

И никому даже в дурном сне не пришло бы в голову тащить ЭТО в горы.

Вот тут я запостил снимки реальных испытательных стендов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10655&postdays=0&postorder=asc&start=3255 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10655&postdays=0&postorder=asc&start=3255)

Обратите внимание на снимок стенда НИИХиммаша (тот, где видны открытые ворота и подъездные пути).
На путях как раз и стоят четыре цистерны для перевозки гептила. Они логко отличаются по характерной бежевой окраске.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 04 Апрель 2011, 21:30:16
Я беспрекословно соглашусь с возможностью такого расклада немедленно, как только кто-нибудь покажет мне на гугльмапс в районе горы Холатчахль хотя бы что-нибудь, куда можно было бы прислать что-либо десятками тонн каким-либо образом. Причем в радиусе не более 20 км, так как в бОльшем радиусе других гор до чёрта, которые окажутся гораздо ближе.

Я переадресую этот вопрос Галке: мне тоже не верится в наличие близких к ХЧ военных объектов\оборонных производств, о чем я не раз говорил, и издалека везти и сливать именно на Ауспию, при наличии других рек и водоемов - это бред.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 05 Апрель 2011, 01:25:02
Вот тут я запостил снимки реальных испытательных стендов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10655&postdays=0&postorder=asc&start=3255 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10655&postdays=0&postorder=asc&start=3255)

О! Там в теме уже появился у Galka'и прямо уже "полигон Чистоп", хе-хе. Тайный полигон, куда автопоездами, по перевалам, вброд через горные реки, за тысячи километров от завода-изготовителя тайно привозили ракетные двигатели и испытывали, и увозили обратно. Образовавшийся при этих испытаниях гептил утилизировали, вывозя зимой в автоцистернах на соседнюю гору. И никто ничего не видел, кроме военных в тайге, которые гоняли от полигона охотников. А когда всё закончили - вывезли полигон с/б и грунт со скалами заровняли, как и не было ничего.  И увенчали гору обломками РЛС. О.Бендер просто отдыхает, да просто нервно курит в углу от такой комбинации.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 05 Апрель 2011, 10:24:00
Вы считаете, что в 20 градусный мороз такая река не замерзнет?
Горные речки труднозамерзаемы. Поток воды долго не позволяет сковать себя льдом. А покрытые тонким слоем льда, они оказываются как в шубе и мощная струя воды продолжает нестись незримо. Когда же, в особо суровые морозы мелководья реки перемерзают до дна, то подпруженный поток воды (давление увеличивается от высоты водяного столба) пробивается сквозь лед на поверхность, образуя наледи. Во всяком случае, горная река не превращается в многокилометровую сосульку, а живет несколько иной жизнью. О местами сыром снеге на Ауспии читаем в дневнике дятловцев.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 05 Апрель 2011, 10:33:26
Бывает ли отработанный бензин, который требуется утилизировать?
Бывает. У всего есть срок годности. Бензин на всю жизнь вы не сможете запасти в большой цистерне. Он потеряет со временем свои свойства. И его придётся утилизировать. Думаю, и с гептилом-гидразином тоже самое.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 05 Апрель 2011, 12:28:01
Бывает. У всего есть срок годности. Бензин на всю жизнь вы не сможете запасти в большой цистерне. Он потеряет со временем свои свойства. И его придётся утилизировать. Думаю, и с гептилом-гидразином тоже самое.

Разумеется, то же самое.
Галка приводила ссылку, где назван срок годности гептила в 5 лет.
Да и за более короткий срок тоже может потерять свойства - при насыщении водяными парами, например (если была нарушена газовая подушка из азота).

Но, во-первых, это не "отработанное" топливо, по определению (о чем Галке и писали) - отработанным оно может быть только после сжигания. А - "некондиционное".

Во-вторых, пока гептиловые ракеты находились на вооружении, это топливо не  уничтожалось - слишком дорогое удовольствие. Существовала технология восстановления его кондиции (причем, в простейших случаях - прямо в хранилищах, даже без отправки обратно на завод).
Проблема уничтожения больших запасов гептила возникла только после ликвидации ракет (особенно - в Украине), в 90-х годах.

В-третьих, в 1959 году проблем с просроченным гептилом еще не могло возникнуть в принципе - он еще не хранился 5 лет.

И в-четвертых, в частях РВСН и во время испытаний ЖРД остается некоторое количество гептила, который остается в трубопроводах, баках,  или проливается во время подготовительных операций с двигателем или ракетой (заправки, слива топлива из ракеты обратно в цистерны), и пр. Его собирают в специальные отстойники, а уже затем утилизируют тем или иным способом (химическим, либо сжиганием).  Вот с этими остатками как раз и могли быть проблемы  (особенно - в процессе ликвидации этих частей в 80-х - 90-х годах).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 05 Апрель 2011, 15:10:14
И в-четвертых, в частях РВСН и во время испытаний ЖРД остается некоторое количество гептила, который остается в трубопроводах, баках,  или проливается во время подготовительных операций с двигателем или ракетой (заправки, слива топлива из ракеты обратно в цистерны), и пр. Его собирают в специальные отстойники, а уже затем утилизируют тем или иным способом (химическим, либо сжиганием).  Вот с этими остатками как раз и могли быть проблемы

Но это - десятки литров, ну в самом крайнем, предельном случае за долгое время тонна может набраться. Но по-любому на испытательном полигоне это сожгут в котловане, и даже задумываться о вывозе не будут. Там в опытных движках сотни тонн в сутки жгут, в чем проблема дожечь рядом в яме сотню литров?...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 05 Апрель 2011, 16:12:58
Это мой окончательный вариант изложения событий, произошедших в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года у подножия горы Холат-сяхыл, составленный  на основании собранной и проанализированной мной информации в открытых источниках:
_____________________________________________________________________________

В то время на территории поселока УШМА, расположеннного в глухой горно-таежной местности на правом берегу р. Лозьва в устье ее правого притока р. Ушма, находилось первое в СССР поселение-колония, где проживали расконвоированные заключенные из Ивдельлага.

ИВДЕЛЬСКИЙ ИТЛ
(Ивдельлаг)
Особое техническое бюро N 5 (ОТБ-5) 4 Спецотдела МВД СССР при Ивдельлаге ГУЛЛП МВД СССР в Свердловской области.

Производство: лесозаготовки, стр-во Любвинского сульфитно-спиртового з-да, углевыжигающих печей для древесно-угольной металлургии2, изготовление спецукупорки, обслуживание на контрагентских началах «Богословугля» и Богословского Шахтстроя3, производство мебели, изготовление обуви, стр-во аэродрома в р-не г.Ивдель, работа в ОТБ-5 4-го Спецотдела МВД при Ивдельлаге, обслуживание судорем. мастерских в Першинском затоне, стр-во гидролизного з-да, обслуживание центр. рем.-мех. и электромастерских, сплав, лесо — и шпалопиление, деревообработка, производство ширпотреба, швейное производство, с/х работы, стр-во узкоколейных ж.д., авторог, домостроит. цеха, жилищное стр-во, обслуживание кирп. з-да.

Основными задачами 4-го Спецотдела являлись: использование заключенных специалистов для выполнения научно-исследовательских и проектных работ по созданию новых типов военных самолетов, авиамоторов и двигателей военно-морских судов, образцов артиллерийского вооружения и боеприпасов, средств химического нападения и защиты… обеспечения средствами радиосвязи и оперативной техники…

С 1945 г. спецотдел использовал в так называемых «шарашках»  не только советских, но и немецких военнопленных-специалистов, которые занимались разработкой нового топлива для ракет, привезенных из Германии.

Шарашки существовали в системе НКВД СССР под названием "спецтюрем" при заводах, НИИ, лабораториях в основном оборонного профиля, где использовались заключенные для создания и усовершенствования военной техники. Шарашка, шарага — жаргонное название для секретных НИИ и КБ, подчиненных НКВД/МВД СССР, в которых работали заключённые инженеры.

В системе НКВД именовались «особыми техническими бюро» (ОТБ), «особыми конструкторскими бюро» (ОКБ) и тому подобными аббревиатурами с номерами.

Узниками шарашек были многие известные личности, в их числе С.П. Королев и В.П. Глушко.

В.П. Глушко в 1938 г. возглавлял коллектив, входивший в специальное КБ системы НКВД при авиационном моторостроительном заводе в Казани. По инициативе заключенных началось создание реактивных двигателей-ускорителей. Их использование на обычном винтовом самолете давало возможность уменьшить длину разбега и повысить максимальную скорость на несколько десятков километров в час. Жидкостный ракетный ускоритель В. П. Глушко РД–1 успешно прошел испытания и устанавливался на целом ряде самолетов. Работой по установке РД–1 на бомбардировщик Пе–2 занимался С. П. Королев, переведенный по просьбе В.П. Глушко из Омска в Казань, в его группу.

В Советском Союзе работы по созданию ракет с жидкостным двигателем были начаты даже раньше, чем в Германии, однако в довоенное время успеха не было достигнуто из-за сталинских репрессий.

Наибольшее развитие институт шарашек получил после 1949 года, когда 4-му спецотделу МВД была поручена организация «Особых технических, конструкторских и проектных бюро для проведения научно-исследовательских, опытных, экспериментальных и конструкторских работ по тематике Главных управлений МВД СССР» (приказ МВД СССР No 001020 от 9 ноября 1949 г.).

После войны, используя труды пленных немецких ученых, В.П. Глушко создавал новый двигатель на секретном  тогда топливе – НДМГ (гептил).

После смерти Сталина (1953 г.) началась ликвидация шарашек.

30 марта 1953 г. был расформирован и 4-й спецотдел МВД, но некоторые «шарашки» продолжали функционировать еще несколько лет и там оставались «пожизненные» заключенные.

Многие немецкие специалисты, которых после войны привезли из Германии, так и остались жить в СССР. Дома их уже никто не ждал, а здесь были свои семьи.

Возможно, в поселке Ушма жили осужденные специалисты, которые работали над созданием нового вида топлива, занимались испытанием двигателя ракеты на этом топливе, либо просто осужденные профессионалы по гидразину, которые проводили испытания нового топлива с целью создания ЖРД на этом топливе.

Где-то по-близости (возможно в районе горы Гумпкопай) размещался небольшой стенд для испытаний двигателей ( там и сейчас есть прямая дорога от лагерей).

Об испытаниях гидразина, как наиболее перспективного горючего для реактивных двигателей впервые упоминается в работах  В.П. Глушко с 1953 года. Однако, уже в 1955 году, освоение гидразина как горючего, в связи с его взрывчатостью и высокой температурой плавления (+1,5°С) было отложено. И в поисках нового топлива предлагалось использование фторо-пентаборановое топливо.

В 1957 году В.П. Глушко заявил о новом виде ракетного топлива - диметилгидразине (несимметричного) и предлагал применить его к ракете Р-7.
Во всех вновь разрабатываемых двигателях для ракет дальнего действия как кислородных, так и азотнокислотных, В.П. Глушко намечал использовать в качестве горючего диметилгидразин. Поэтому он ставил остро вопрос перед руководством об обеспечении его этим топливом, т.е. создании производства НДМГ.

Расход этого топлива для исследований В.П. Глушко планировал в 1958 году по 10-15 тонн ежемесячно.

В течении 1958 –1959 гг. проходили испытания над усовершенствованием ЖРД, с использованием нового топлива.


Мной рассматривались 2 варианта событий:

1. Топливо, срок годности которого истек с 1953 года (года начала исследований) нужно было утилизировать(слить) в место нелюдное и далекое от поселения. Был выбран перевал потому, что туда никто не ходит (гора мертвецов), тем более, ночью и потому что все сольется в конечном итоге в реку, но со значительно уменьшенной концентрацией.
2. Возникла аварийная ситуация и заполненный топливом двигатель выбросило в район горы Холат-сяхыл.

3. Возможно, в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на территории горы Гумпкопай проходили испытания нового топлива для ЖРД, либо его доработка. После проведения испытания (возможно даже в аварийной ситуации), топливо из ЖРД было быстро слито в цистерну и вывезено на близлежащий перевал у горы Холат-сяхыл, где ребята разместились на ночевку.

Первый вариант– доставка топлива автомобилем по реке Ауспия для утилизации исключила по долгому и упорному убеждению меня форумчан :).

Второй вариант я отбросила, потому, что от упавшего двигателя должна была остаться воронка, которую ни поисковики, ни в дальнейшем следопыты не нашли. И считаю невозможным то, что двигатель с топливом улетел на такое расстояние.

Если принять третий вариант, тогда объяснимы показания свидетелей об огненных шарах в ночь с 1 на 2 февраля.

Я более склоняюсь к третьему варианту. Но в таком случае возникает снова проблема доставки топлива на перевал. Искала информацию на счет возможности проезда от горы Гумпкопай до перевала. Проход там есть, а вот на счет проезда машиной – не знаю.
(http://dverisi.narod.ru/cats.jpg)

В общем, проблема с доставкой топлива на перевал у меня так и осталась неразрешима. :(
Поэтому, пока предоставляю вариант событий без решения вопроса о доставке.

Развитие трагических событий, которые могли происходить тогда, я уже описывала выше, но для того, чтобы не возвращать читателей назад, приведу описание снова:

В ночь с 1 на 2 февраля ребята, отдыхая в палатке, услышали странные звуки на перевале. Кто-то из ребят выскочил и увидел сползающую на него мокрую лавину. По его команде ребята быстро выскочили из палатки без верхней одежды.

Опасность жизни ребят, судя по тому, что они не пытались вернуться к лабазу, исходила сверху. Угроза жизни была до такой степени стремительной и необратимой, что возможности и времени на одевание не было.

Мокрые лавины - это тяжелая масса снега, которая не очень быстро движется, но у нее очень большая масса. Она под себя поджимает, как каток. Если в такую массу снега попасть, шансов остаться живым просто не будет. Она может идти и очень медленно, меньше пяти километров в час, но также мокрая лавина может двигаться и двадцать километров в час. Плотность снежной массы в  мокрой лавине — 600-800 кг/м3.

http://video.mail.ru/mail/nesipgerei/26/73.html (http://video.mail.ru/mail/nesipgerei/26/73.html)

(Вещи в палатке были смерзшимися, поисковики обратили внимание на то, что снег был необычно твердым, превратившимся в лед, поэтому они палатку с вещами «вырубали топором».
Возле брошенной палатки стоял ледоруб. Возможно, кто-то из ребят пытался, при сходе, вернее медленном сползании мокрой лавины закрепиться вбитым в монолит снега ледорубом, чтобы оказать сопротивление снежному потоку в то время, как некоторые из ребят старались вытащить хоть что-то из вещей.)

Снежная масса сползала уверенно вниз и опасность задерживаться у палатки усилилась.

Ребята вынуждены были спускаться вниз к лесу, потому что сзади их гнала мокрая лавина.

Ушли ребята из палатки без обуви, возможно из-за того, что обувь была непригодна (мокрая в химическом растворе), или из-за того, что мокрая лавина наползала на палатку и вытащить обувь из-под тяжелого мокрого снега, превратившегося в цемент, было уже невозможно. А угроза остаться под приближающейся лавиной была велика. Нужно было как можно быстрее отступать, иначе - неминуема смерть под мокрой лавиной.

Отходили к лесу шеренгой, пытаясь убежать, двигаясь наискосок и вниз по склону. Возможно, они держались за руки, с тем, чтобы, если кого-то лавина накроет – другие смогут вытащить.

Лавина увеличивала скорость и на одном из крутых участков трое из ребят Зина, Рустем и Игорь оказались в теле движущейся лавины.

Ребята пытались выбраться из-под движущегося снега, всеми силами сопротивляясь потоку лавины, но мокрая лавина как каток прошла, нанося травмы и остановившись сковала ребят.

Рустем, как более сильный и выносливый, возможно, прожил дольше Зины и Игоря, сопротивляясь в лавине, задыхаясь и захлебываясь влагой. В легких у Рустема патологоанатомы обнаружили жидкость.

Химический раствор создал хорошие условия для скольжения верхнего слоя снега. Так как склон горы не очень крут, то возник снежный оползень. Сильно увлажненный снежный покров, расползаясь, двигался вниз, набирая массу вовлекаемого снега.

Так как на склоне возле кедра снежная масса встретила препятствия, то движущийся снег, упираясь в него, набирал высоту, притормаживая свое движение. А масса снега за ним продолжала двигаться с прежней скоростью. В результате возле кедра образовалась возвышенность высотой около 2 метров.

Каким-то образом ребята, оставшиеся в живых добрались до кедра. Возможно, двое Юр попали в лавину и вымокли в растворе, Люду, по-видимому, тоже вытаскивали из лавины.

Возле кедра и в окрестности него лежали поломанные мокрой лавиной ветки, из которых ребята соорудили настил. Развести костер было сложно, потому что все ветки были или мокрыми, или находились под мокрым тяжелым снегом.

Вещи с промокших Юр пришлось срезать, так как они превратились в панцирь.

Химический раствор, в котором вымокли Юры, оказал мгновенное действие в виде мозговой рвоты с кровотечением. Ребята скончались.

Оставшиеся в живых отступили в глубь леса и укрылись в овраге, соорудив настил из сломанных лавиной веток. Но так как снег вокруг успел пропитаться влагой, в овраге образовался оползень. Ребята пытались выскочить из оврага, но пласт снега обрушился на ребят, накрыв их 3 метровым слоем снега весом в несколько тонн.

Люда и Семен находились ниже, поэтому воздействие на них снежной массы было намного больше.

Когда весь раствор стек вниз к оврагу, снег в окрестности растаял. Концентрация раствора постепенно уменьшалась, химия в течении 3 дней улетучилась.


Некоторое рассуждение от себя.

Я предполагаю, что ребят кто-то из военных, которые участвовали в испытании топлива, либо те, кто сливал топливо, пытался спасти – вытащить из лавины. Кто-то помогал сооружать им настил, спасать Юр, поэтому костер был разведен именно возле кедра – на видном месте – как знак для помощи извне.

Когда ребята умерли, кто-то помогал оставшимся в живых найти временное укрытие от холода и ветра, и, сделав им настил в овраге, возможно, пошел за помощью, не зная, что настил был сделан в лавиноопасном месте (в овраге) и этим еще раз ребята подверглись угрозе схода мокрой лавины. Что и произошло.

О случившемся, наверное, узнало руководство. Прокуратурой было открыто дело 6 февраля 1959 года. Скорее всего, в этом деле были выставлены обвинения ответственным за обеспечение безопасности на участке, так как появление группы Дятлова в документах и факта ее регистрации не было зафиксировано.
_______________________________________________________________________________

На этом исследования свои заканчиваю.
Мной в течении 3 месяцев изучены всевозможные версии, проработано достаточно много документов. Других вариантов на сегодня у меня нет и думаю, что вряд ли появятся.
На этом извольте откланяться.  :)

P.S.
Огромное всем спасибо за помощь и содействие в анализе информации, особенно NLPepper, =Glaff.com=, Artysta343, Suo, ну и конечно же Helga. :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 05 Апрель 2011, 17:15:33
Вдогонку.
Общий вид первого стенда для испытания ЖРД:
(http://dverisi.narod.ru/7.jpg)


Однако, испытания могли проводиться и под землей.


А что вот это может быть?:

(http://dverisi.narod.ru/8.jpg)
1,2,3 похоже на старые воронки? А слева какое-то озеро-болото.



Рядом с этими воронками проходит прямая дорога(линия над ними)  от горы Гумпкопая в поселок:

(http://dverisi.narod.ru/88.jpg)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 05 Апрель 2011, 18:28:56
1. Топливо, срок годности которого истек с 1953 года (года начала исследований) нужно было утилизировать(слить) в место нелюдное и далекое от поселения. Был выбран перевал потому, что туда никто не ходит (гора мертвецов), тем более, ночью и потому что все сольется в конечном итоге в реку, но со значительно уменьшенной концентрацией.

Такого топлива не было и не могло быть.
Во-первых, в начале исследования НДМГ и его производных производство экспериментального топлива, естественно, катастрофически отставало он потребностей испытателей. И вероятность того, что сколько-нибудь значительное количество "просроченного" топлива могло пять лет прохранится на испытательном полигоне, равна нулю, и это категорическое утверждение.
Во-вторых, истекший срок годности или нарушенные условия хранения - это вовсе не причина для утилизации топлива на полигоне. Следует понимать, что у этого топлива просто падает удельная тяга ниже гарантированного номинала. Оно становится непригодным только для регламентного использования.  Поэтому на полигоне как раз это топливо сожгут в установке за милую душу, хотя бы в рамках эксперимента по изучению изменения его характеристик, еще и премию выбьют.

2. Возникла аварийная ситуация и заполненный топливом двигатель выбросило в район горы Холат-сяхыл.
Двигатель топливом НЕ заполняют. Двигатель на испытательном стенде - это блок сопел, камеры сгорания и трубопроводы к стационарным бакам с топливом и окислителем. Даже если его сорвет со стенда - он плюхнется максимум в 50-100 метрах.

топливо из ЖРД было быстро слито в цистерну и вывезено
См. выше. Топливо в двигатель на стенде поступает от стационарных баков или цистерн, и не может впринципе возникнуть необходимость его по каким-либо причинам "сливать" и "вывозить". Куда оно было залито после доставки, там оно и хранится - до испытаний, во время испытаний и после испытаний, хоть бы и весь двигатель сгорел синим пламенем вместе со стендом.

Возможно, в поселке Ушма жили осужденные специалисты, которые работали над созданием нового вида топлива, занимались испытанием двигателя ракеты на этом топливе, либо просто осужденные профессионалы по гидразину, которые проводили испытания нового топлива с целью создания ЖРД на этом топливе.
По поводу этого тезиса - не могу с категоричностью утверждать "невозможно", скажу "крайне маловероятно". В такой, извините, дыре проводить сколько-нибудь технически сложные изыскания по новейшим направлениям техники немыслимо, крайне дорого, нецелесообразно и нерезультативно. Доставлять туда запасы технических материалов, топлива, инструментов, документации (причем всё это непредсказуемо - может понадобиться внезапно и срочно что угодно - от отвертки до какого-нибудь турбокомпрессорного агрегата), следить, чтобы сведения о разработке не утекли на сторону - всё это намного проще и понятнее организовывать в пригородах Москвы и Питера (где это все и организовывалось, в частности в Химках, в Королеве и т.д.)


Поэтому резюме: версия красивая, но по реалистичности и реализуемости ничуть не выше уфологической.

PS: и куда девался выжженый гидразином склон горы? Это в малых концентрациях гидразин - удобрение, а в больших - гербицид, и к тому же чрезвычайно устойчивый в почве. После разливов гидразина ПДК в грунте десятки лет превышены, пока грунт в конце концов не вывозят на сжигание и последующее захоронение.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 05 Апрель 2011, 19:33:14

Поэтому резюме: версия красивая, но по реалистичности и реализуемости ничуть не выше уфологической.


Уфологическая версия (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3386.0.html) не притянута за уши , она вполне жизненная. Если Галкинская теория - веселая игра ума, то  там придраться не к чему.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 05 Апрель 2011, 19:53:17
Уфологическая версия (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3386.0.html) не притянута за уши , она вполне жизненная. Если Галкинская теория - веселая игра ума, то  там придраться не к чему.

Можем обобщить: гидразин на гору слили из летающей тарелки. Она на ём летает. Слили по оплошности, потом всосали обратно, и восстановили растительность в качестве жеста доброй воли. IMHO реалистичность такого расклада выше, чем транспортировка гидразина из близлежащей шараги по горным перевалам в автоцистерне.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 05 Апрель 2011, 21:05:34

А что вот это может быть?:
1,2,3 похоже на старые воронки? А слева какое-то озеро-болото.
Достаточно еще увеличить в Гугле, и становится видно: все три "воронки" соединяются речкой (или ручьем), который с севера впадает в Ушму.

А воронки, соответственно - не воронки, а небольшие разливы или болотца, образовавшиеся на этой речке в результате завалов русла (камнями или деревьями).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 05 Апрель 2011, 21:34:33
Можем обобщить: гидразин на гору слили из летающей тарелки. Она на ём летает. Слили по оплошности, потом всосали обратно, и восстановили растительность в качестве жеста доброй воли. IMHO реалистичность такого расклада выше, чем транспортировка гидразина из близлежащей шараги по горным перевалам в автоцистерне.

Гидразин в летающей тарелке был отработанным , они его по ошибке всосали на одном из близлежайших ракетных объектах. Карбюратор в тарелке работать отказался, начал чихать и кашлять, лететь так в свою туманность было чревато - двигатель мог заглохнуть в середине космоса. Пришлось сесть где пришлось: слили из баков паленый гидрач (гидразин), промыли жиклеры из речки Ауспии. Улетели!

Галка, раз уж вы расписались в невозможности доставки автоцистернами, поездами и самолетами гидразина на ХС - мы со  ScrewDriver дарим вам эту сюжетную линию! с 8 Марта!!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 05 Апрель 2011, 23:44:44
Такого топлива не было и не могло быть.
Во-первых, в начале исследования НДМГ и его производных производство экспериментального топлива, естественно, катастрофически отставало он потребностей испытателей. И вероятность того, что сколько-нибудь значительное количество "просроченного" топлива могло пять лет прохранится на испытательном полигоне, равна нулю, и это категорическое утверждение.
Я не утверждала что это был НДМГ!
В 1953 году использовался для экспериментов, возможно гидразин, а может и что-то другое на основе гидразина.
Возможно вообще чего-то нахимичили.
В начале 1959 года эта химия уже не нужна стала, так как должны были привезти НДМГ.

Поэтому, остатки этого топлива из баков слили, баки вымыли. Возникла проблема - куда все что получилось слить? ...


Цитировать
Во-вторых, истекший срок годности или нарушенные условия хранения - это вовсе не причина для утилизации топлива на полигоне. Следует понимать, что у этого топлива просто падает удельная тяга ниже гарантированного номинала. Оно становится непригодным только для регламентного использования.  Поэтому на полигоне как раз это топливо сожгут в установке за милую душу, хотя бы в рамках эксперимента по изучению изменения его характеристик, еще и премию выбьют.
Не привязываясь к топливу, я этот случай как вариант утилизации ненужного химического раствора, содержащего гидразин рассматривала. Это уже и не топливо вовсе получается.

Цитировать
Двигатель топливом НЕ заполняют. Двигатель на испытательном стенде - это блок сопел, камеры сгорания и трубопроводы к стационарным бакам с топливом и окислителем. Даже если его сорвет со стенда - он плюхнется максимум в 50-100 метрах.

См. выше. Топливо в двигатель на стенде поступает от стационарных баков или цистерн, и не может впринципе возникнуть необходимость его по каким-либо причинам "сливать" и "вывозить". Куда оно было залито после доставки, там оно и хранится - до испытаний, во время испытаний и после испытаний, хоть бы и весь двигатель сгорел синим пламенем вместе со стендом.
Т.е. "перелет" двигателя с топливом исключается :)

Цитировать
По поводу этого тезиса - не могу с категоричностью утверждать "невозможно", скажу "крайне маловероятно". В такой, извините, дыре проводить сколько-нибудь технически сложные изыскания по новейшим направлениям техники немыслимо, крайне дорого, нецелесообразно и нерезультативно. Доставлять туда запасы технических материалов, топлива, инструментов, документации (причем всё это непредсказуемо - может понадобиться внезапно и срочно что угодно - от отвертки до какого-нибудь турбокомпрессорного агрегата), следить, чтобы сведения о разработке не утекли на сторону - всё это намного проще и понятнее организовывать в пригородах Москвы и Питера (где это все и организовывалось, в частности в Химках, в Королеве и т.д.)

Я вначале писала о немецких специалистах, которые работали именно в таких ОТБ.
Эти специалисты создавали топливо на гидразине, потому как знали это топливо очень хорошо.

В послевоенное время немца в Москву жить везти? Наверное все-таки это было невозможно по многим причинам....
Да и срок, возможно, еще не вышел...

На счет того, что неудобно.
Что неудобно? Доставить топливо и отвертки? Чертежи?
Так В.П.Глушко и С.П. Королев тоже "шарашку" прошли и сами чертежи делали, никто им не писал. А голова зачем?
Я думаю, там не простые испытатели жили, которым расчеты и чертежи подавай.
Там жили те, кто эти расчеты и чертежи сам делал.

А связь можно и по телефону держать. И вертолеты вон туда летают.
Самое главное - получить результат. Утечка информации - куда? Глушь и колючая проволока...

Поэтому ничего нереалистичного в этом нет.


Цитировать
PS: и куда девался выжженый гидразином склон горы? Это в малых концентрациях гидразин - удобрение, а в больших - гербицид, и к тому же чрезвычайно устойчивый в почве. После разливов гидразина ПДК в грунте десятки лет превышены, пока грунт в конце концов не вывозят на сжигание и последующее захоронение.



Склон горы, на сколько я знаю, лишен растительности.
Стекая к лесу, гидразин растворился в воде и потерял концентрацию в сотнях тонн воды.
Хотя, некоторые ветки вокруг, по словам очевидцев были немного обожжены.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 05 Апрель 2011, 23:53:43
Достаточно еще увеличить в Гугле, и становится видно: все три "воронки" соединяются речкой (или ручьем), который с севера впадает в Ушму.

А воронки, соответственно - не воронки, а небольшие разливы или болотца, образовавшиеся на этой речке в результате завалов русла (камнями или деревьями).
Не буду спорить, по карте не увидишь, нужно исследовать местность.
Хотя, мое впечатление, что там что-то все-таки было.

А как на счет дороги с горы Гумпкопая на перевал? Есть там возможность проезда?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 06 Апрель 2011, 00:05:50

Хотя, некоторые ветки вокруг, по словам очевидцев были немного обожжены.

Еще наверное и верховые? :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 00:08:25
Еще наверное и верховые? :)
Ветки кустарника.
Не пролетело там НЛО, ну никак не пролетало :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 06 Апрель 2011, 00:54:36
Ветки кустарника.
Не пролетело там НЛО, ну никак не пролетало :)

Значит, упало и потерпело крушение.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 06 Апрель 2011, 01:56:32

На счет того, что неудобно.
Что неудобно? Доставить топливо и отвертки? Чертежи?
ScrewDriver ведь написал - что.
Или Вам непонятно, что такое "турбокомпрессорный агрегат", и почему его трудно найти в обычном лагере для зэков?

Цитировать
Так В.П.Глушко и С.П. Королев тоже "шарашку" прошли и сами чертежи делали, никто им не писал.
И Вы, надеюсь, знаете, где эти шарашки находились.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 02:20:01
ScrewDriver ведь написал - что.
Или Вам непонятно, что такое "турбокомпрессорный агрегат", и почему его трудно найти в обычном лагере для зэков?
Компоненты топлива могли отдельно поставляться.
Смешивать уже готовые компоненты и проводить испытания топлива - сложная процедура? По-моему только голова нужна,ну и опыт, конечно, чтобы достичь результата.
Цитировать
И Вы, надеюсь, знаете, где эти шарашки находились.
Конечно, знаю.
Не в местности дело, если Вы не поняли к чему я это сказала.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 06 Апрель 2011, 02:31:53
Компоненты топлива могли отдельно поставляться.
Смешивать уже готовые компоненты и проводить испытания топлива - сложная процедура?
Чем смешивать? Большой ложкой?

Цитировать
Конечно, знаю.
Не в местности дело.
Именно в местности.
Москва и Казань - это не лагерные бараки в Уральских горах. Это два промышленных и научных центра, располагающих всей необходимой производственной, лабораторной и испытательной базой (в частности - авиастроительной, что наиболее близко к ракетной тематике).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 02:55:26
Чем смешивать? Большой ложкой?
Зачем же так примитивно? Для этого миксер есть :)
Вы ракеты в детстве запускали на топливе?
Компоненты смешивали?
Для того чтобы создать новое топливо нужно было в Ушме целый завод поставить? :)
Как раз, на заводах топливо не изобретали. 

Цитировать
Именно в местности.
Москва и Казань - это не лагерные бараки в Уральских горах. Это два промышленных и научных центра, располагающих всей необходимой производственной, лабораторной и испытательной базой (в частности - авиастроительной, что наиболее близко к ракетной тематике).
Я не о местности речь веду, поставить необходимое для изобретения топлива не проблема.
Я о структуре НКВД.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 06 Апрель 2011, 03:11:58
Зачем же так примитивно? Для этого миксер есть :)
Вот и мы Вам именно об этом.

И называется этот "миксер" для ЖРД - "турбонасосный агрегат".
Без него топливо и окислитель не подаются в камеру сгорания с требуемой скоростью и  не смешиваются в нужной пропорции.
Вот так он выглядит:
(http://militaryrussia.ru/i/284/267/f1KBY.jpg)

Цитировать
Вы ракеты в детстве запускали на топливе?
На гидразине? Да Вы с ума сошли! :)

Для того чтобы создать новое топливо нужно было в Ушме целый завод поставить? :)

Топливо? На Ушме? Зачем? В Ленинграде для этого есть ГИПХ.

Цитировать
Я о структуре НКВД.
А нафига нам структура НКВД? Военные разработки выполняли НИИ и КБ, а не "структура НКВД". И находились эти НИИ и КБ не в лагерях, а в крупных промышленных центрах. НКВД ничего не разрабатывало, оно только сторожило (пока там были шарашки).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 03:26:00
Вот и мы Вам именно об этом.

И называется этот "миксер" для ЖРД - "турбонасосный агрегат".
Без него топливо и окислитель не подаются в камеру сгорания с требуемой скоростью и  не смешиваются в нужной пропорции.
И без этого агрегата топливо никогда не изобреталось!
Сначала этот агрегат - а потом топливо. :)

Я Вам об изобретении, а вы о промышленном производстве...

Цитировать
На гидразине? Да Вы с ума сошли! :)
А что так? А есть такие что запускают. И с топливом экспериментируют.

Цитировать
Топливо? На Ушме? Зачем? В Ленинграде для этого есть ГИПХ.
Что Вы хотите сказать, этот ГИПХ изобрел НДМГ? :)


Кажется, я поняла, мы не понимаем друг друга, потому что говорим о разном.
Я говорю об изобретателях.
Это люди, которым для изобретения нужно малое. А Вы говорите о специалистах - промышленниках.

Так вот, в Ушме как раз жил по-моему мнению изобретатель.
Он работал над созданием нового вида топлива и проводил там испытания.

Возможно, моя ошибка,  в том, что я определила направление испытаний - ЖРД.
Может быть испытывалось топливо как-то по-другому?
Запускались малые ракеты.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 06 Апрель 2011, 03:46:13
Кажется я поняла, мы не понимаем друг друга, потому что говорим о разном.
Я говорю об изобретателе. Это люди, которым для изобретения нужно малое. А Вы говорите о специалистах - промышленниках.
Так вот, в Ушме как раз жил по моему мнению изобретатель. Он работал над созданием нового вида топлива и проводил там испытания.

Ага. Делал гидразин из древесных опилок.
И заготовил его много-много тонн - а сжигать ему не позволяли (двигатель-то в бараке не построишь!).
Так и хранил, в казенной цистерне.
А потом лагеря стали закрывать, и нальство приказало ему: цистерна у нас числится, положено ее сдать по описи! Пойди и вылей свое горючее на***! Ну, он пошел и вылил его на перевале...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 03:52:57
Ага. Делал гидразин из древесных опилок.
И заготовил его много-много тонн - а сжигать ему не позволяли (двигатель-то в бараке не построишь!).
Так и хранил, в казенной цистерне.
А потом лагеря стали закрывать, и нальство приказало ему: цистерна у нас числится, положено ее сдать по описи! Пойди и вылей свое горючее на***! Ну, он пошел и вылил его на перевале...
:)
Гидразин ему привозили.
Впрочем, как и оборудование поставляли. Не вижу в этом проблему.
Испытания проводились на полигоне (месторасположение ориентировочно гора Гумпкопай).

Так кто же изобрел топливо для ракет НДМГ?


В 1887 году Th. Curtius синтезировал и выделил неорганические соли гидразина, а также гидрат гидразина.
В 1894 году Lobry de Bruyn получил безводный гидразин.
Л. Одрит и Б. Огг (1954) приводят в своей монографии названия -56 солей гидразина.
Чувствуете тенденцию развития гидразина и его производных?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Artysta343 от 06 Апрель 2011, 08:18:54
Хотя, мое впечатление, что там что-то все-таки было.
Да, одинаковые размеры и очертания этого чего-то наводит на мысль и об одинаковом (искусственном) происхождении.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 06 Апрель 2011, 10:57:33
Кажется, я поняла, мы не понимаем друг друга, потому что говорим о разном.
Я говорю об изобретателях.
Это люди, которым для изобретения нужно малое. А Вы говорите о специалистах - промышленниках.

Так вот, в Ушме как раз жил по-моему мнению изобретатель.
Он работал над созданием нового вида топлива и проводил там испытания.

Ув. Galka, по Вашим рассуждениям я чувствую, что лично Вы никогда не касались вопросов изобретения, РАЗРАБОТКИ, испытаний и производства. Я же с этим связан непосредственно и ежедневно.
Поэтому поверьте мне на слово - устроить в глухой сибирской тайге, в горах, за сотни километров от жилья маленький нетребовательный изобретательский центр - невозможно. Равно как и не может работать современный "изобретатель" (инженер-конструктор) с одним только блокнотом, без серьезной макетно-производственной базы под рукой. Причем эта база, хотя и меньше по объемам, чем серийный завод, но по классу оборудования и исполнителей должна быть на голову выше завода.

Так В.П.Глушко и С.П. Королев тоже "шарашку" прошли и сами чертежи делали, никто им не писал. А голова зачем?
Я думаю, там не простые испытатели жили, которым расчеты и чертежи подавай.
Там жили те, кто эти расчеты и чертежи сам делал.

В.П. Глушко и С.П. Королев, при всем моем к ним уважении, чертежи сами не делали. Они были колоссальнейшими, талантливейшими администраторами, а чертежи делали коллективы разработчиков.

По поводу же привоза чертежей - знакомо ли Вам понятие "военно-технический шпионаж"? Во все времена им пользовались в максимально доступных масштабах.

Кстати, поэтому же сверхсекретные разработки в тайге никогда не велись. Группа диверсантов в пяток человек может невозбранно вырезать всех. кого не нужно, и вывезти всё, что нужно, а узнают об этом на "большой земле" только через денек-другой, когда будет уже поздно. А содержать там полк охраны... Проще содержать саму шарагу в Химках.

PS: радар на соседней горе, Чистопе, кстати, только попытались поставить. Люди там жить не смогли, поэтому обслугу осенью оттуда эвакуировали, а свежепостроенный купол рухнул в первую же зиму от обледенения, а выяснили это только весной. Это к вопросу о возможности существовать и полноценно разрабатывать технику в тех краях.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 06 Апрель 2011, 11:28:57


PS: радар на соседней горе, Чистопе, кстати, только попытались поставить. Люди там жить не смогли, поэтому обслугу осенью оттуда эвакуировали, а свежепостроенный купол рухнул в первую же зиму от обледенения, а выяснили это только весной. Это к вопросу о возможности существовать и полноценно разрабатывать технику в тех краях.

Я читал небольшой якобы подлинный рассказ от человека "служившего на Чистопе" о "происходящих там жутких аномалиях" (от которых якобы и сбежали в итоге военные). Что вы об этом думаете? Если это считать чистой беллетристикой, то сюжет прямо можно брать и экранизировать
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 06 Апрель 2011, 13:05:42
Я не утверждала что это был НДМГ!
В 1953 году использовался для экспериментов, возможно гидразин, а может и что-то другое на основе гидразина.
Возможно вообще чего-то нахимичили.
В начале 1959 года эта химия уже не нужна стала, так как должны были привезти НДМГ.
Поэтому, остатки этого топлива из баков слили, баки вымыли. Возникла проблема - куда все что получилось слить? ...

Версия принимается, положим, единственный топливный танк полигона нужно было освободить от старой версии состава. Но тут же возникает вопрос: что могло помешать отправить автоцистерну со слитым "нахимиченным" вместе с автопоездом порожних цистерн, которые дожны были привезти новое топливо, и, естественно, уехать обратно? Или еще проще - перекачать отходы из этой автоцистерны в опорожнённую прибывшую, дабы не гонять свою туда-сюда? Зачем этот безумный марш-бросок (я уж молчу, что невыполнимый технически) - ночью, без дорог, по горным перевалам, зимой?... Я не вижу тут никакого рационального зерна.

Эти специалисты создавали топливо на гидразине, потому как знали это топливо очень хорошо.
Немцы-то? Ну во-первых, они его не знали так уж чтобы хорошо. У них его было очень мало, а к концу войны вообще не было. Знаменитая ФАУ-2 летала на парафине, например, а Ме-163 летали на марганцовке и перекиси водорода. Да и использовали они его, когда он был, не в качестве горючего, как НДМГ, а как катализатор, но это уже не суть важно.

В послевоенное время немца в Москву жить везти? Наверное все-таки это было невозможно по многим причинам....
Знамо, везли. Их в послевоенной Москве были целые стада - дороги строили и дома, чинили машины, делали мебель. В Перовском районе был лагерь военнопленных, и в Красногорске был.


И вертолеты вон туда летают.
Вы представляете себе, н а с к о л ь к о это дорого даже сейчас, и насколько это дороже было тогда? При всем изобилии ресурсов у военных разработчиков все же был некий предел расточительства даже в 50х годах.

Самое главное - получить результат.
Поэтому СКБ и ОКБ и содержали в обитаемых местах.

Утечка информации - куда? Глушь и колючая проволока...
Представьте себе реальную ситуацию. Утренняя проверка в колонии-поселении, опа - немец-сверхсекретный разработчик пропал. То ли в сугробе замерз, то ли диверсанты вывезли, то ли еще не вывезли и где-нибудь неподалеку в том же сугробе шухер пережидают. Вокруг сколько видит глаз - тайга, метель, сосны. Радиосвязи нет, телефон оборван. Наличных сил - усиленная рота конвоя, пустить их в поиск - оставить колонию без охраны.
Всё, туши свет, сливай воду?
Произойдет же это в Химках - план "перехват", дороги перекрыты, и через полчаса можно густой цепью каждый квадратный метр по кругу обойти в радиусе ста километров.
Так что не следует питать ложных иллюзий - не вывозили таких спецов  в тайгу. НЕТ. Совсем. Хуго Шмайссер, к примеру (да-да, тот самый Хуго Макс Рихард Шмайссер, отец и создатель StG44, нового класса вооружения - первой штурмовой винтовки) на ИжМаше Калашникова обучал холодной штамповке металла, безо всякой колючей проволоки, приехамши вместе с семьей и стаей группой коллег-оружеников (в результате чего, по всей видимости, АК и "похудел" с 4,3 кг для образцов 47 - 49 годов до 3,8 кг для поздних образцов).

Цитировать
Я читал небольшой якобы подлинный рассказ от человека "служившего на Чистопе" о "происходящих там жутких аномалиях" (от которых якобы и сбежали в итоге военные). Что вы об этом думаете?

Я думаю об этом, что манси - неагрессивный, но оч-чень хитрый и по-своему мудрый народ. И радар этот вместе с военными, на их охотничьих угодьях им там был нафиг не нужен. Одно дело - туристы, а другое - вояки. Вот так вот оно и вот ;)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 13:46:10
Ув. Galka, по Вашим рассуждениям я чувствую, что лично Вы никогда не касались вопросов изобретения, РАЗРАБОТКИ, испытаний и производства. Я же с этим связан непосредственно и ежедневно.
Поэтому поверьте мне на слово

Почему я Вам должна верить "на слово"?
Я Вас не знаю, Ваши "достижения" мне не известны.

Знаете, Дядя Петя в интернете такие "достижения" о себе рассказывает, а на самом деле кочегаром-плотником работает. :)

 
Цитировать
- устроить в глухой сибирской тайге, в горах, за сотни километров от жилья маленький нетребовательный изобретательский центр - невозможно.
Это по Вашему мнению.
Цитировать
Равно как и не может работать современный "изобретатель" (инженер-конструктор) с одним только блокнотом, без серьезной макетно-производственной базы под рукой. Причем эта база, хотя и меньше по объемам, чем серийный завод, но по классу оборудования и исполнителей должна быть на голову выше завода.

Это опять только Ваши рассуждения.

Цитировать
В.П. Глушко и С.П. Королев, при всем моем к ним уважении, чертежи сами не делали. Они были колоссальнейшими, талантливейшими администраторами, а чертежи делали коллективы разработчиков.
Да? И такими "администраторами" они прямо с пеленок стали :)
Вы вообще историю почитайте, их начало деятельности, разработки и самое главное где, в каких условиях и на каком "современнейшем" оборудовании все это делалось.
Не смешите. Или факты в студию.

Цитировать
По поводу же привоза чертежей - знакомо ли Вам понятие "военно-технический шпионаж"? Во все времена им пользовались в максимально доступных масштабах.
О, так вы еще и в "военном шпионаже" разбираетесь? :)
Цитировать
Кстати, поэтому же сверхсекретные разработки в тайге никогда не велись.
Это Вы где прочитали?
И где же проводились эти "сверхсекретные разработки" ? :)

Цитировать
Группа диверсантов в пяток человек может невозбранно вырезать всех. кого не нужно, и вывезти всё, что нужно, а узнают об этом на "большой земле" только через денек-другой, когда будет уже поздно. А содержать там полк охраны... Проще содержать саму шарагу в Химках.
А там их вырезать не смогут.
К Вы думаете, В Химках эти "умы" были бы в полной безопасности? :)
Поразмыслите, и Вы поймете, что написали бессмысленное выражение.

Цитировать
PS: радар на соседней горе, Чистопе, кстати, только попытались поставить. Люди там жить не смогли, поэтому обслугу осенью оттуда эвакуировали, а свежепостроенный купол рухнул в первую же зиму от обледенения, а выяснили это только весной. Это к вопросу о возможности существовать и полноценно разрабатывать технику в тех краях.
Вы сравниваете жизнь на горе Чистоп и в поселке Ушма.
В каких краях по Вашему можно было "существовать и полноценно разрабатывать технику"?
А, ну конечно же, в Москве и Ленинграде или в других центрах и только там.
Это, простите, зашоренное совдеповское мировоззрение.

Прочитайте для начала о "шарашках" (благо, сейчас информацию рассекретили), кем и где они были созданы, с какой целью и самое главное - какие изобретения и научные достижения были сделаны в этих "шарашках".
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 14:58:41
Да, одинаковые размеры и очертания этого чего-то наводит на мысль и об одинаковом (искусственном) происхождении.
Да, я тоже искусственность увидела.
Я выделила 3 самые глубокие воронки. Рядом есть еще несколько заросших, не так явно выделяющихся.
Впечатление некоторое складывается, но это всего лишь изображение местности. Хорошо бы, чтобы эксперты исследовали это место по-внимательнее.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 06 Апрель 2011, 15:09:21
Почему я Вам должна верить "на слово"?
Ну хотя бы потому, что я разбираюсь в разработке и производстве, а Вы - нет. То что это именно так, Вам может сказать любой форумчанин, который почитает эту тему, даже не зная лично ни меня, ни Вас.

В каких краях по Вашему можно было "существовать и полноценно разрабатывать технику"?
А, ну конечно же, в Москве и Ленинграде или в других центрах и только там.
Совершенно верно, а еще в Казани и в Ижевске. Не в тайге. Даже для того, чтобы соорудить макет небольшого, размером с книжку, электронного устройства, э-э-э, специфического назначения, скажем так, разработкой каковых я занимаюсь ("изобретаю", если угодно) - мне нужна под рукой макетная мастерская и радиомонтажный цех (или возможность контрактного производства) а так же измерительная лаборатория.
Насколько более масштабны потребности разработчиков реактивных двигателей - сообразите сами.

Цитировать
Гидразин ему привозили.
Впрочем, как и оборудование поставляли. Не вижу в этом проблему.
В качестве лабораторной работы могу предложить Вам организовать отправку канистры бензина из г. Салават в п. Ушма, сидя при этом у себя дома. Хотя бы при современных транспортных и коммуникационных возможностях, ладно уж. Тогда Вы немного прочувствуете практическую сложность того, о чем так просто умозрительно рассуждать в инете.

Это, простите, зашоренное совдеповское мировоззрение.
А, ну конечно - Ваше расшоренное мировоззрение угодливо рисует Вам толпу зэков в ушанках, посередь глухой сибирской тайги наполняющих ведрами маршевый двигатель баллистической ракеты... А! Я понял! Отработанное топливо они сливали в ведра, и ведрами же несли выливать на соседнюю гору. Пожалуй, эта версия реалистичнее автотранспортировки.

Прочитайте для начала о "шарашках" (благо, сейчас информацию рассекретили), кем и где они были созданы, с какой целью и самое главное - какие изобретения и научные достижения были сделаны в этих "шарашках".
Возможно, Вас очень удивит факт, что все ОКБ и СКБ, где работали заключенные (т.н. "шарашки"), располагались при крупных тюрьмах (это как раз те, кому не требуется производство - биологи, военмедики), и при оборонных заводах или производствах (Москва. Казань, Смоленск, Красноярск, Мурманск).
В глухой тайге таких объектов не было и быть не могло.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 06 Апрель 2011, 17:13:17
А! Я понял! Отработанное топливо они сливали в ведра, и ведрами же несли выливать на соседнюю гору. Пожалуй, эта версия реалистичнее автотранспортировки.




Ну вот видите, мы сообща и докопались до истины. А ведь очень многое сходится! -

1) вот почему нет следов техники (в т.ч. авиа)
2) на самом склоне нет выжженой земли, ибо - половину бойцы расплескали, пока несли, вторую половину по-армейски находчиво слили (чтобы не тащить) в километре от Объекта.
3) с туристами разобрались в силу того, что "Почему посторонние в запретке?! Как это тут не запретка?! Вы всегда здесь ходили? ну и что!  А с 12.00 сегодняшнего дня тут секретный полигон, запретная зона, у нас тут химические маневры, вы заражены"
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 06 Апрель 2011, 19:52:10
Ну хотя бы потому, что я разбираюсь в разработке и производстве, а Вы - нет.
В разработке и производстве чего Вы разбираетесь?

Цитировать
Совершенно верно, а еще в Казани и в Ижевске. Не в тайге.
Даже для того, чтобы соорудить макет небольшого, размером с книжку, электронного устройства, э-э-э, специфического назначения, скажем так, разработкой каковых я занимаюсь ("изобретаю", если угодно) - мне нужна под рукой макетная мастерская и радиомонтажный цех (или возможность контрактного производства) а так же измерительная лаборатория.

Да, и самое главное, Вам для этого нужно жить в одном из крупных городов, ездить на автомобиле, ходить в кафе и пользоваться всеми условиями цивилизации.
Очнитесь, спуститесь на землю.
Мы сейчас говорим о послевоенных годах.
В то время не было в нашей стране специалистов (кроме Глушко и Королева) по ракетному топливу. Да и то, из-за предвоенных репрессий, из-за которых они пострадали, было упущено время.  Германия на много лет (а может и десятилетий) обогнала нашу страну в технологиях и в частности в ракетостроении и создании нового топлива.
В 1945 году из Германии, куда были командированы Королев и Глушко, были привезены пленные немецкие специалисты и ученые, которые работали в Германии во время войны над созданием нового вида топлива. Их распределили по лагерям и снабдили необходимым для работы. Вот один из таких лагерей был ИВДЕЛЬЛАГ.

Цитировать
Насколько более масштабны потребности разработчиков реактивных двигателей - сообразите сами.
Вы наверное, плохо понимаете о чем я пишу. Или не различаете научные труды от производственных. Потому что Вы не ученый, а разработчик-производственник.

Цитировать
В качестве лабораторной работы могу предложить Вам организовать отправку канистры бензина из г. Салават в п. Ушма, сидя при этом у себя дома. Хотя бы при современных транспортных и коммуникационных возможностях, ладно уж. Тогда Вы немного прочувствуете практическую сложность того, о чем так просто умозрительно рассуждать в инете.
"Сидя при этом у себя дома", "при современных транспортных и коммуникационных возможностях"... разработчик-производственник Вы наш.:)

Повторюсь. Спуститесь на землю.
Послевоенное время. Страна проигрывает холодную войну. Нужны срочно ракеты с большой дальностью полета. Нужно новое топливо для запуска ракет.
Немецкие ученые работают в лагерях под особым секретом. Создают топливо, о котором еще мир не знает.
И Вы предлагаете таких ученых привезти в Москву, сделать их начальниками отделов, снабдить лабораторией, и это все скрыть???
Вы взрослый человек, или подросток?
Цитировать
"Возможно, Вас очень удивит факт, что все ОКБ и СКБ, где работали заключенные (т.н. "шарашки"), располагались при крупных тюрьмах (это как раз те, кому не требуется производство - биологи, военмедики), и при оборонных заводах или производствах (Москва. Казань, Смоленск, Красноярск, Мурманск).В глухой тайге таких объектов не было и быть не могло.
До чего же Вы, действительно зашоренный. Вот это меня удивляет.
Во-первых не ОКБ и СКБ, а ОКБ и ОТБ.
Читаем внимательно:
Приказ МВД СССР об организации "шарашек"
31
ПРИКАЗ
МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА СССР
за 1949 год

СОДЕРЖАНИЕ:

N 001020. Об организации в составе 4 Спецотдела
МВД СССР 8-го отделения и Особых бюро
4-го Спецотдела МВД СССР в системе
Главков и строек МВД СССР.
N 001020. 9 ноября 1949 года Гор.Москва


В целях обеспечения производственной деятельности и капитального строительства, осуществляемых МВД СССР, - научно-исследовательскими и проектно-конструкторскими работами по использованию и внедрению на предприятия и стройки МВД СССР новой техники, механизации трудоемких процессов, рационализации производства, экономии сырья, топлива и энергии и максимального использования экономических ресурсов во вновь осваиваемых предприятиями и стройками МВД СССР отдаленных районах Союза

П Р И К А З Ы В А Ю:

1. Возложить на 4 Спецотдел МВД СССР организацию Особых технических, конструкторских и проектных бюро для проведения научно-исследовательских, опытных, экспериментальных и конструкторских работ по тематике Главных управлений МВД СССР.

2. Организовать в составе 4 Спецотдела МВД СССР отделение (восьмое) по координации и руководству деятельностью Особых бюро в системе Главных управлений МВД СССР.

3. Моему заместителю генерал-лейтенанту ОБРУЧНИКОВУ рассмотреть и утвердить за счет существующего штата 4-го Спецотдела МВД СССР, штатное расписание 8 отделения 4 Спецотдела.

4. Начальнику 4 Спецотдела МВД СССР генерал-майору КРАВЧЕНКО организовать:

Особое конструкторское бюро N 2 (ОКБ-2) 4 Спецотдела МВД СССР при институте "Гипрозолото" Специального главного управления МВД СССР в гор.Москве;
Особое проектно-конструкторское и технологическое бюро N 3 (ОПКБ-3) 4 Спецотдела МВД СССР при Красноярском заводе N 169 ГУЛГМП МВД СССР;
Особое проектное бюро N 4 (ОПБ-4) 4 Спецотдела МВД СССР при Ухтинском комбинате ГУЛГМП МВД СССР;
Особое техническое бюро N 5 (ОТБ-5) 4 Спецотдела МВД СССР при Ивдельлаге ГУЛЛП МВД СССР в Свердловской области;
Особое техническое бюро N 6 (ОТБ-6) 4 Спецотдела МВД СССР при ВНИИ-1 МВД СССР в г.Магадане.

Разработать и утвердить совместно с начальниками Дальстроя, ГУЛГМП, ГУЛЛП и СГУ МВД СССР тематические планы Особых бюро на 1950 год.

5. Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору ДОБРЫНИНУ, совместно с начальником 4 Спецотдела МВД СССР генерал-майором КРАВЧЕНКО, в двухмесячный срок отобрать из числа заключенных необходимое количество специалистов и, по согласованию с начальниками соответствующих производственных главков МВД СССР, представить на утверждение МВД СССР списки заключенных специалистов, намеченных для направления на работы в ОКБ.

6. Начальнику СГУ генерал-майору ХАРИТОНОВУ, И.О.нач.ГУЛГМП полковнику ДОБРОВОЛЬСКОМУ, начальнику Дальстроя генерал-майору ПЕТРЕНКО и начальнику ГУЛЛП генерал-майору ТИМОФЕЕВУ обеспечить в сроки, согласованные с 4 Спецотделом МВД СССР, выделение, ремонт и оборудование помещений для Особых бюро и спецтюрем при них.

7. Начальнику Тюремного управления МВД СССР полковнику КУЗНЕЦОВУ:

А. Организовать тюрьмы специального назначения в Красноярском крае, Коми АССР, Свердловской области, в гор.Магадане и отделение спецтюрьмы в Московской области.

Организуемые спецтюрьмы подчинить:

а) спецтюрьму при Особом проектно-конструкторском бюро N 3 Тюремному отделу УМВД по Красноярскому краю;
б) спецтюрьму при Особом проектном бюро N 4 Тюремному отделению МВД Коми АССР;
в) спецтюрьму при ОКБ-2 Тюремному отделу УМВД по Московской области;
г) спецтюрьму при ОТБ-5 Тюремному отделу МВД по Свердловской области;
д) спецтюрьму при ОТБ-6 начальнику УМВД по Дальстрою г.Магадан.

Б. Выделить для комплектования спецтюрем 360 штатных единиц из резерва Тюремного управления МВД СССР в том числе:

офицерских должностей……………………. 60 единиц
сержантских (надзирательских)……………. 260 единиц
вольнонаемных……………………………… 40 единиц

8. Начальникам УМВД по Красноярскому краю, Свердловской и Московской областям; по Дальстрою и Министру внутренних дел Коми АССР укомплектовать проверенными кадрами штаты вновь организуемых тюрем спецназначения к 25 декабря 1949 года.
9. Начальнику Отдела спецпоселений МВД СССР полковнику ШИЯН и начальнику 1 Спецотдела МВД СССР полковнику КУЗНЕЦОВУ учесть спецпоселенцев и выселенцев, имеющих высшее и среднее техническое образование, и передать данные учета в 4 Спецотдел МВД СССР к 1 января 1950 года.
10. Прилагаемое при этом типовое положение о работе Особых бюро 4 Спецотдела утвердить.

МИНИСТР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
генерал-полковник
С.КРУГЛОВ

Д И С Л О К А Ц И Я
ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ НКВД СССР


1.Северо-Восточный исправ- Трудлагерь НКВД (сокращенно СЕВВОСТЛАГ)    Бухта Нагаева ДВК
2.Дальне-Восточный Исправ. Труд.лагерь НКВД (сокращенно ДАЛЬЛАГ)    г.Хабаровск ДВК
3.Байкало-Амурский Исправ. Труд.лагерь НКВД (сокращенно БАМЛАГ)    г.Свободный ДВК
4.Сибирский Испр.Труд. лагерь НКВД (сокращенно СИБЛАГ)    г.Новосибирск, Новосибирск.обл.
5.Ухтинско-Печорский Испр. Труд.Лагерь НКВД (сокращенно УХТПЕЧЛАГ) г.Чибью Коми АССР
6.Беломорско-Балтийский Исп.Труд.лагерь НКВД (сокр.БЕЛБАЛТЛАГ)    ст.Медвежья Гора.Карельской АССР
7.Дмитровский Испр.Труд. лагерь НКВД (сокращенно  ДМИТЛАГ)    г.Дмитров,Моск.область
8.Волжский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ВОЛГОЛАГ)    г.Рыбинск, Ярослав. области
9.Темниковский Исправ. Труд.лагерь НКВД (сокращенно ТЕМЛАГ)  п/о Явас, Мордовск. АССР
10.Прорвинский Исправит. Труд.лагерь НКВД (сокращенно ПРОРВЛАГ)    г.Гурьев, Казахской ССР
11.Средне-Азиатский Испр. Труд. лагерь НКВД (сокращенно САЗЛАГ)    г.Ташкент, Узбекской ССР
12.Вяземский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ВЯЗЕМЛАГ)    г.Вязьма, Смоленской обл.
13.Карагандинский Исправ. Труд.лагерь НКВД (сокращенно КАРЛАГ) г.Караганда, Казахской ССР
14.Калужский Исправ.Труд. Лагерь НКВД (сокращенно КАЛУГЛАГ) г.Калуга, Тульской области
15.Норильский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно НОРИЛЬЛАГ)    г.Норильск, Таймырского округа, Красноярского края
16.Кулойский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно КУЛОЙЛАГ)    г.Архангельск, Арханг. области
17.Каргопольский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно КАРГОПОЛЬЛАГ)    г.Каргаполь, Арханг. области
18.Локчимский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ЛОКЧИМЛАГ)    Село Пезмог около г.Сыктывкар, Коми АССР

19.Ивдельский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно  ИВДЕЛЬЛАГ)    с.Ивдель, Свердловск. обл.

20.Томск-Асинский Исправ. Труд. Лагерь НКВД (сокращенно ТОМАСИНЛАГ)    г.Томск, Новосибирской области
21.Тайшетский Исправ. Труд. лагерь НКВД (сокращенно ТАЙШЕТЛАГ)    ст.Тайшет, Иркутской области
22.Строительство Подольского Аэродрома НКВД    Село Щербинки, около г.Подольска МО
23.Строительство Сталинской Водопроводной Станции НКВД    Москва 61. с.Щитниково, Реутовского р-на МО
24.Строительство Южной Гавани НКВД    Москва, село Кожухово
25.Самарский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно  САМАРЛАГ)
г.Куйбышев, Куйбышевской области
26.Лужский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ЛУЖЛАГ)    г.Ленинград. Почтамт а/я N 200
27.Вятский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ВЯТЛАГ)    п/о Волосница Кировской области
28.Онежский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно ОНЕГОЛАГ)    ст.Плесецкая Северн. ж.д.
29.Усольский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно УСОЛЬЛАГ)    г.Соликамск, Свердловс. области.
30.Красноярский Исправ.Труд.   лагерь НКВД (сокращенно КРАСЛАГ)    г.Канск, Красноярского края
31.Северо-Уральский Исправ. лагерь НКВД (сокращенно СЕВУРАЛЛАГ)    г.Туринск, Свердловской области
32.Унженский Исправ.Труд. лагерь НКВД (сокращенно УНЖЛАГ)    ст.Сухобезводное Горьковской ж.д.
33.Исправ.Труд.Лагерь НКВД в ДВК по Шоссейно-Дорожному Строительству   (сокращенно ДАЛЬШОСДОРЛАГ)    г.Хабаровск, ДВК
34.Владивостокский Пересыльный Пункт СЕВВОСТЛАГА НКВД    г.Владивосток, ДВК
Нач. 1-го ОТДЕЛЕНИЯ УРО ГУЛАГА НКВД СССР /Рабинович/
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 06 Апрель 2011, 19:59:03

В 1945 году из Германии, куда были командированы Королев и Глушко...

Надо же, как История повторяется... а спустя 50 лет в Россию (из Украины) были командированы КоролевА и Глушко...
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 07 Апрель 2011, 02:29:30
В разработке и производстве чего Вы разбираетесь?
 
В разработке и производстве космической и авиационной аппаратуры. От изобретения до поставки в серию.

Мы сейчас говорим о послевоенных годах.
В то время не было в нашей стране специалистов (кроме Глушко и Королева) по ракетному топливу. Да и то, из-за предвоенных репрессий, из-за которых они пострадали, было упущено время.
Извините, но это бред.

Германия на много лет (а может и десятилетий) обогнала нашу страну в технологиях и в частности в ракетостроении и создании нового топлива.
Извините меня еще раз, но это бред тоже.

В 1945 году из Германии, куда были командированы Королев и Глушко, были привезены пленные немецкие специалисты и ученые, которые работали в Германии во время войны над созданием нового вида топлива. Их распределили по лагерям и снабдили необходимым для работы. Вот один из таких лагерей был ИВДЕЛЬЛАГ.
И это тоже не более чем Ваши фантазии. Почитайте воспоминания Чертока, например.

Вы наверное, плохо понимаете о чем я пишу. Или не различаете научные труды от производственных. Потому что Вы не ученый, а разработчик-производственник.
Если Вы считаете, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ученый-ракетчик-химик способен обойтись без мощного производства, размешивая компоненты топлива в ведре палкой и запуская на заднем дворе избы ЖРД, вырубленный из полена - то Вы ошибаетесь, и ошибаетесь радикально.


Послевоенное время. Страна проигрывает холодную войну. Нужны срочно ракеты с большой дальностью полета. Нужно новое топливо для запуска ракет.
Немецкие ученые работают в лагерях под особым секретом. Создают топливо, о котором еще мир не знает.
И Вы предлагаете таких ученых привезти в Москву, сделать их начальниками отделов, снабдить лабораторией, и это все скрыть???
1. Не было этих ученых в 1959 году. Все немцы-военнопленные к тому времени были репатриированы, а все действительно крупные ученые-оружейники из Германии были на виду и на счету у всех стран-союзников.. Перечитайте то, что я писал о Хуго Шмайсере. Их могли вежливо пригласить поработать, не более того.
2. Кста, к Вашему сведению, ничего такого уж супер-фантастического в топливе на гептиле нет. Да, оно обеспечивает расчетную тягу на 4% больше, чем керосин, но по факту Глушко так и не добился этих цифр. РД-119 (гептил-кислород) и 11Д58 Королева (керосин-кислород) по удельному импульсу были практически равны. Так что засаживать "пленных немцев" в тайгу на самом деле не было никакой необходимости. Они, буде таковые и были бы, прекрасно могли бы жить и работать в Химках, "не вижу в этом проблему".

Читаем внимательно:
....
В целях обеспечения производственной деятельности и капитального строительства, осуществляемых МВД СССР, - научно-исследовательскими и проектно-конструкторскими работами по использованию и внедрению на предприятия и стройки МВД СССР новой техники, механизации трудоемких процессов, рационализации производства, экономии сырья, топлива и энергии и максимального использования экономических ресурсов во вновь осваиваемых предприятиями и стройками МВД СССР отдаленных районах Союза

П Р И К А З Ы В А Ю:

1. Возложить на 4 Спецотдел МВД СССР организацию Особых технических, конструкторских и проектных бюро для проведения научно-исследовательских, опытных, экспериментальных и конструкторских работ по тематике Главных управлений МВД СССР.
Адресую Вам Ваше же предложение - перечитайте внимательно эту часть приказа и честно скажите - действительно ли Вы считаете испытания ЖРД на гептиле или его производных, тематикой какого-либо из Главных управлений Министерства ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР? И если да - то сообщите, какого именно, я весь внимание.

До чего же Вы, действительно зашоренный. Вот это меня удивляет.
Просто я практик. Если хотите, я разработчик авиационной техники в третьем поколении. Я сталкиваюсь с этим ежедневно - разработка, изобретения, испытания... рутина. Я здраво оцениваю ресурсы и силы, которые необходимы для организации процессов разработки (Вы называете это "изобретением" и "научными исследованиями"). А вот Вы никак не хотите спустится с небес на землю и понять, что и в 50х годах разработку организовывали прагматики, а не фантазеры, и трудо- и ресурсозатраты на разработку, в том числе и с целью ее ускорения, минимизировали, а не запихивали испытательные полигоны в необитаемые горы в тайге.


PS: Вы отвлеклись на мою персону так и не ответили, что могло помешать отправить отработанную химию на предприятие-изготовитель в тех же емкостях, в которых привезли свежую химию. А это ключевой вопрос в теории, наравне с транспортировкой. Отсутствие реалистичной причины выбивает из под нее, теории, вторую подпорку из трех наличествующих.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 07 Апрель 2011, 03:37:34
Надо же, как История повторяется... а спустя 50 лет в Россию (из Украины) были командированы КоролевА и Глушко...
:)
Но это уже другая история, Страна. (С)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 07 Апрель 2011, 21:36:43
2 ScrewDriver

Все верно.

Все шараги, в которых использовался труд высококвалифицированных заключенных (инженеров, конструкторов и ученых), находились не в тайге, а непосредственно там, где находилось то производство, которое они обслуживали своей научной и конструкторской работой.

Туполевская шарага находилась в Москве, в здании авиационного НИИ.
Причем, вместе работали как зэки, так и вольнонаемные работники (рядовые конструкторы и чертежники), которыми эти зэки и руководили. :)
По воспоминаниям Кербера, на одного заключенного приходилось порядка десяти "вольных" сотрудников.
Там же в Москве находились еще несколько шараг, как авиационного, так и радиотехнического профиля.

Глушко (и Королев) работали в шараге в Казани, поскольку именно там находился авиазавод, для которого и проектировались и ставились на самолеты реактивные ускорители.

"Пороховые" шараги находились в Перми и в той же Казани, при порозовых заводах.
Автотракторная шарага была в Ленинграде при Ижорском заводе.
Артилерийская - размещалась в "Крестах", а на работу ездили на заводы ("Большевик" и др. )

В Магадане находилась "геологическая" шарага, поскольку именно там занимались геологоразведкой и переработкой ценных руд, при Дальстрое была шарага по цветным металлам, впоследствии ставшая НИИ.

И так далее. Никто не гонял гору к Магомету, не создавал наукоемкое производство при лагерях - наоборот, спецтюрьмы размещали при заводах.

А что же делало ОТБ-5 в Ивделе?
Думаю, никакого секрета тут нет: оно обслуживало трудом высокообразованных специалистов из числа зэков все те отрасли производства, за которые отвечал Ивдельлаг.
А именно:

"лесозаготовки {7}, стр-во Любвинского сульфитно-спиртового з-да [5], углевыжигающих печей для древесно-угольной металлургии2 [6], изготовление спецукупорки [7], обслуживание на контрагентских началах «Богословугля» и Богословского Шахтстроя3 [8], производство мебели, изготовление обуви [9], стр-во аэродрома в р-не г.Ивдель [10],  обслуживание судорем. мастерских в Першинском затоне [12], стр-во гидролизного з-да, обслуживание центр. рем.-мех. и электромастерских, сплав, лесо — и шпалопиление, деревообработка, производство ширпотреба, швейное производство, с/х работы [13. Л. 3–108], стр-во узкоколейных ж.д., авторог, домостроит. цеха, жилищное стр-во, обслуживание кирп. з-да [14]"

(с) Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР".

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 08 Апрель 2011, 14:58:54
2 ScrewDriver

Все верно.

Все шараги, в которых использовался труд высококвалифицированных заключенных (инженеров, конструкторов и ученых), находились не в тайге, а непосредственно там, где находилось то производство, которое они обслуживали своей научной и конструкторской работой.

Туполевская шарага находилась в Москве, в здании авиационного НИИ.
Причем, вместе работали как зэки, так и вольнонаемные работники (рядовые конструкторы и чертежники), которыми эти зэки и руководили. :)
По воспоминаниям Кербера, на одного заключенного приходилось порядка десяти "вольных" сотрудников.
Там же в Москве находились еще несколько шараг, как авиационного, так и радиотехнического профиля.

Глушко (и Королев) работали в шараге в Казани, поскольку именно там находился авиазавод, для которого и проектировались и ставились на самолеты реактивные ускорители.

"Пороховые" шараги находились в Перми и в той же Казани, при порозовых заводах.
Автотракторная шарага была в Ленинграде при Ижорском заводе.
Артилерийская - размещалась в "Крестах", а на работу ездили на заводы ("Большевик" и др. )

В Магадане находилась "геологическая" шарага, поскольку именно там занимались геологоразведкой и переработкой ценных руд, при Дальстрое была шарага по цветным металлам, впоследствии ставшая НИИ.

И так далее. Никто не гонял гору к Магомету, не создавал наукоемкое производство при лагерях - наоборот, спецтюрьмы размещали при заводах.
Да, действительно, "все верно", только это касается  в основном советских заключенных, Таких как Королев и Глушко.

Я же предполагаю, что в Ивдельлаге жили и работали пленные специалисты из Германии, которые разрабатывали в то время новое топливо на основе гидразина.

Цитировать
А что же делало ОТБ-5 в Ивделе?
Думаю, никакого секрета тут нет: оно обслуживало трудом высокообразованных специалистов из числа зэков все те отрасли производства, за которые отвечал Ивдельлаг.
А именно:

"лесозаготовки {7}, стр-во Любвинского сульфитно-спиртового з-да [5], углевыжигающих печей для древесно-угольной металлургии2 [6], изготовление спецукупорки [7], обслуживание на контрагентских началах «Богословугля» и Богословского Шахтстроя3 [8], производство мебели, изготовление обуви [9], стр-во аэродрома в р-не г.Ивдель [10],  обслуживание судорем. мастерских в Першинском затоне [12], стр-во гидролизного з-да, обслуживание центр. рем.-мех. и электромастерских, сплав, лесо — и шпалопиление, деревообработка, производство ширпотреба, швейное производство, с/х работы [13. Л. 3–108], стр-во узкоколейных ж.д., авторог, домостроит. цеха, жилищное стр-во, обслуживание кирп. з-да [14]"
(с) Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР".


Вы и здесь все перевираете так, как Вам нужно.
В этом документе ясно написано:

Производство:   лесозаготовки {7}, стр-во Любвинского сульфитно-спиртового з-да [5], углевыжигающих печей для древесно-угольной металлургии2 [6], изготовление спецукупорки [7], обслуживание на контрагентских началах «Богословугля» и Богословского Шахтстроя3 [8], производство мебели, изготовление обуви [9], стр-во аэродрома в р-не г.Ивдель [10], работа в ОТБ-5 4-го Спецотдела МВД при Ивдельлаге [11], обслуживание судорем. мастерских в Першинском затоне [12], стр-во гидролизного з-да, обслуживание центр. рем.-мех. и электромастерских, сплав, лесо — и шпалопиление, деревообработка, производство ширпотреба, швейное производство, с/х работы [13. Л. 3–108], стр-во узкоколейных ж.д., авторог, домостроит. цеха, жилищное стр-во, обслуживание кирп. з-да [14].


Вы пункт работа в ОТБ-5 4-го Спецотдела МВД при Ивдельлаге зачем убрали?


Теперь читаем из "Приказа МВД СССР об организации "шарашек", текст которого я привела выше:

............
В целях обеспечения производственной деятельности и капитального строительства, осуществляемых МВД СССР, - научно-исследовательскими и проектно-конструкторскими работами по использованию и внедрению на предприятия и стройки МВД СССР новой техники, механизации трудоемких процессов, рационализации производства, экономии сырья, топлива и энергии и максимального использования экономических ресурсов во вновь осваиваемых предприятиями и стройками МВД СССР отдаленных районах Союза

П Р И К А З Ы В А Ю:

1. Возложить на 4 Спецотдел МВД СССР организацию Особых технических, конструкторских и проектных бюро для проведения научно-исследовательских, опытных, экспериментальных и конструкторских работ по тематике Главных управлений МВД СССР.

.....................................
4. Начальнику 4 Спецотдела МВД СССР генерал-майору КРАВЧЕНКО организовать:

................

Особое техническое бюро N 5 (ОТБ-5) 4 Спецотдела МВД СССР при Ивдельлаге ГУЛЛП МВД СССР в Свердловской области;

................


Что же такое особое техническое бюро или "остехбюро" и чем оно занималось? Читаем:


«Остехбюро» (сокр. от Особое техническое бюро по военным изобретениям специального назначения) при ВСНХ СССР было создано по постановлению Совета труда и обороны от 18 июля 1921 г.
Деятельность

Бюро состояло из шести "частей" (подразделений): специальной, авиационной, подводного плавания, взрывчатых веществ, электротехнической, экспериментально-исследовательской.
До 1926 г. в ведении Остехбюро находился минный завод "Торпедо".[1] Согласно постановлению СНК СССР от 3 июня 1930 г. Остехбюро было передано в ведение Наркомата по военным и морским делам СССР.
По положению от 28 августа 1930 г. бюро занималось разработкой и внедрением "изобретений и новых конструкций военного характера в области авиации, телемеханики, радиосвязи и вооружения Военно-морских сил".



Читаете книгу, а видите...
Что-то Вы с  ScrewDriver очень похожи. Вы случайно не близнецы-братья?
А может быть Вы и  ScrewDriver одно лицо? :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 08 Апрель 2011, 16:07:27
Вот еще по поводу того, где организовывались еще "шарашки":
1949, 9 ноября — издан приказ об организации в составе 4-го спецотдела МВД СССР Особых бюро (так называемых «шарашек») и специальных тюрем при них. Данным приказом образованы:

- Особое конструкторское бюро N 2 (ОКБ-2) 4-го Спецотдела МВД СССР при институте «Гипрозолото» Главспеццветмета МВД СССР (Москва);
- Особое проектно-конструкторское и технологическое бюро N 3 (ОПКБ-3) 4-го Спецотдела МВД СССР при Красноярском заводе N 169 ГУЛГМП МВД СССР (Красноярск);
- Особое проектное бюро N 4 (ОПБ-4) 4-го Спецотдела МВД СССР при Ухтинском комбинате ГУЛГМП МВД СССР (Ухта);
- Особое техническое бюро N 5 (ОТБ-5) 4-го Спецотдела МВД СССР при Ивдельлаге ГУЛЛП МВД СССР (Свердловская область);
- Особое техническое бюро N 6 (ОТБ-6) 4-го Спецотдела МВД СССР при ВНИИ-1 МВД СССР (Магадане).
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 08 Апрель 2011, 17:13:22
Да, действительно, "все верно", только это касается  в основном советских заключенных, Таких как Королев и Глушко.

Я же предполагаю, что в Ивдельлаге жили и работали пленные специалисты из Германии, которые разрабатывали в то время новое топливо на основе гидразина.
Вы здесь допускаете сразу две ошибки.

1.   Вам уже ранее написали: к 1959 году ВСЕ  немецкие военнопленные были репатриированы, включая осужденных за военные преступления (последние были отправлены в Германию после визита канцлера Аденауэра в СССР в 1955 году). Остались только те, кто пожелал остаться добровольно (например, кто успел завести здесь семьи).
2.   Вывезенные из Германии специалисты по ракетам, ракетным двигателям, системам управления  и ракетному топливу, не были ни военнопленными, ни осужденными, и никогда не работали в уральских (или сибирских, и т.д.) лагерях. Все они работали вместе с советскими специалистами, и жили неподалеку.
Так, немецкие ракетчики, работавшие в НИИ-88 (сам НИИ-88 находился под Москвой в Подлипках, ныне г. Королев) жили на о. Городомля (оз. Селигер), и называлось это:  Филиал №1 НИИ-88, причем в 1950 году он также официально прекратил свое существование (все специалисты были возвращены в ГДР).
Так же в города переводили и тех специалистов, которые были отобраны из числа военнопленных.

-------------
В апреле 1946 г. Совет министров СССР принял постановление о переводе всех работ по военной технике в Советский Союз. В частности, 13 мая 1946 года был выпущен секретный указ, предписывающий создание сети научно-исследовательских организаций в области ракетной техники:
•   НИИ-88 (Подлипки), разработка ракет, директор - генерал Гонор, главный конструктор - Королев;
•   ОКБ-46 (Химки), ракетные двигатели, главный конструктор - Глушко;
•   НИИ-885, системы наведения, главный конструктор - Рязанский;
•   НИИ-885 (Монино), системы управления, главный конструктор - Пилюгин;
•   НИИ-10, гироскопы, главный конструктор - Кузнецов;
•   ЦКБ, стартовые комплексы, главный конструктор - Бармин;
•   Ракетный испытательный полигон (местоположение должно было быть выбрано впоследствии), командующий - генерал Вознюк.
Это решение о переводе работ в СССР касалось и немецких специалистов, связанных с разработками в области авиации, ракетостроения, атомной энергии, электрорадиотехники, оптики, химии и т. п. Общий список ученых, подлежащих эвакуации в Советский Союз, насчитывал около 7000 человек, не считая членов семей. Каждому выделяли продовольственный паек и подъемные в размере 3000—10000 рублей в зависимости от занимаемого положения. Предстоящий переезд в СССР держался в тайне от немцев, чтобы исключить попытки побега на Запад. Руководил операцией заместитель Берии, который тогда возглавлял МВД, генерал-полковник И. А. Серов.
По его поручению советские руководители конструкторских организаций в Германии заблаговременно подготовили списки наиболее ценных специалистов. Отобранных лиц должны были вывезти в СССР независимо от их желания. Для осуществления операции по эвакуации ученых было привлечено до 2500 сотрудников управления контрразведки группы советских оккупационных войск, а также солдаты для погрузки имущества немцев. Все произошло стремительно и совершенно внезапно для немецких специалистов. Ранним утром 22 октября 1946г. к домам, где жили германские специалисты, подъехали армейские грузовики. Сотрудник МВД, сопровождаемый переводчиком и группой солдат, будил обитателей дома, зачитывал им приказ об их немедленной отправке в СССР для продолжения работы, просил взять с собой членов семьи и любые вещи, которые они хотели вывезти. Семьи и багаж грузились на автомобили и следовали на вокзалы. Там уже их ждали готовые к отправке железнодорожные составы. Большинство немцев согласились ехать добровольно, некоторых везли против их воли.
Что касается ракетных специалистов, то возражений против их перемещения в СССР не наблюдалось. Когда в Нордхаузен прибыли железнодорожные поезда с пассажирами и товарными вагонами, русские и немцы собрались в ресторанах на банкет. Он продлился до часу ночи. А утром началась эвакуация. Работникам МВД и солдатам было строжайше предписано соблюдать максимум корректности. Приказано было также разрешить ехать в СССР любой женщине, которую немецкий специалист захочет взять с собой, даже если это не жена. Но применять физическое насилие категорически запрещалось. Предписывалось помогать брать все вещи, которые они пожелают.
По одним данным, в СССР прибыло более 150 немецких специалистов по ракетной технике, а вместе с семьями около 500 человек. Среди них насчитывалось 13 профессоров, 32 доктора-инженера, 85 дипломированных инженеров и 21 инженер-практик. Среди новоселов были такие специалисты, как В.Вольф - баллистик, руководитель группы с немецкой стороны, Пейзе - термодинамик, Ф.Ланге - специалист по радиолокации, В.Альбринг - аэродинамик, ученик Л.Прандтля, К.Магнус - физик и теоретик-гироскопист, Г.Хох - теоретик и специалист по автоматическому управлению, Блазиг - специалист по рулевым машинкам и уже знакомый нам Г.Греттруп - очень крупный специалист по электронике. Однако другие источники называют более крупные цифры прибывших в СССР немецких ракетчиков.

Вначале немецкие специалисты были направлены на работу в советские ракетные институты в Химках, Монино и Подлипках. Но впоследствии их всех собрали в одном месте.
Приехавших немецких ученых и инженеров разместили в жилом городке крупного научно-исследовательского института, занимавшегося перед войной проблемами борьбы с опасными заболеваниями скота (а возможно, также и работами в области биологического оружия), но переехавшего в другое место. Находился этот городок на острове Городомля. Первая партия из 234 немецких специалистов прибыла туда 22 мая 1947 года, а в мае 1948 года там собрали всех немцев. С тех пор они не знали, как используются их разработки в СССР и насколько русские продвинулись в своих собственных проектах.

филиал №1 в октябре 1950 г. прекратил свою деятельность. Советское правительство приняло решение об отправке немецких специалистов в ГДР. Она проходила в несколько этапов. В декабре 1951 г. была отправлена первая очередь, в июне 1952 г. вторая и в ноябре 1953 г. последняя. Греттруп с семьей покинул остров с последним эшелоном. Вскоре он перебрался из Восточной Германии в Западную.
------------------------------------
Цитировать
Вы пункт работа в ОТБ-5 4-го Спецотдела МВД при Ивдельлаге зачем убрали?
Ах, Галка, как Вы предсказуемы!
Я именно такого ответа от Вас и ожидал.

Поэтому охотно поясняю.
1.   Я никуда не «убрал» ОТБ-5.
Цитирую свое сообщение:
Цитировать
«А что же делало ОТБ-5 в Ивделе?
Думаю, никакого секрета тут нет: оно обслуживало трудом высокообразованных специалистов из числа зэков все те отрасли производства, за которые отвечал Ивдельлаг.»
Как видите, ничего никуда не пропало, даже наоборот: я поставил ОТБ-5 во главе списка. Просто Вы опять , как было неоднократно прежде, либо невнимательно прочитали, либо не поняли прочитанное.

Причина в том, что Вы являетесь полным  дилетантом  (синонимы – невежда, профан) в организации производства. Точно  так же, как  ранее Вы уже продемонстрировали свое полное  невежество  в области разработки и испытаний ракетной техники,  а также и в области любых разработок вообще.

Ивдельлаг, как и любой лагерь в СССР тех лет  – это по сути одно большое производство. Со своим производственным планом, начальством, работниками, подразделениями и цехами.
Если бы Вы были знакомы хоть немного со структурой производственных предприятий, то знали бы, что в ней могут быть, во-первых, различные производственные подразделения (цеха ): деревообрабатывающий, столярный, слесарный, сварочный, окрасочный, инструментальный, сборочный, транспортный, строительный, и т.д (конкретный список меняется в зависимости от профиля предприятия).
А есть в нем еще и отделы: Главного механика, Главного конструктора, Главного технолога, чертежный, КИП, ОТИ, и пр .
Так вот, в рамках Ивдельлага  кто-то должен был выполнять функции  этих отделов. Зная структуру любого крупного производства, я делаю вывод, что   ОТБ-5 как раз и выполняло эти функции.
................

Цитировать
Что же такое особое техническое бюро или "остехбюро" и чем оно занималось?
Читаем:
«Остехбюро» (сокр. от Особое техническое бюро по военным изобретениям специального назначения) при ВСНХ СССР было создано по постановлению Совета труда и обороны от 18 июля 1921 г.
Вот и опять Вы продемонстрировали свое невежество и полное непонимание прочитанного.
ОСТЕХБЮРО было подразделением ВСНХ СССР (это все равно, что сегодня – Совет Министров), и  не имеет ничего общего с ОТБ-5 при Ивдельлаге (как и с любым другим ОТБ при любом другом лагере НКВД).
Вас ввели в заблуждение знакомые слова в названиях этих организаций, смысл которых, тем не менее, совершенно разный.  Точно так же, как морская свинка не имеет отношения ни к свиньям, ни к морю.
Цитировать
Что-то Вы с  ScrewDriver очень похожи. Вы случайно не близнецы-братья?
А может быть Вы и  ScrewDriver одно лицо? :)
Любопытно, понимаете ли Вы сами, что каждый раз, переходя на личности, Вы автоматически расписываетесь в собственной неспособности вести дискуссию? 

А чем мы похожи - я Вам отвечу. Мы похожи тем, что, в отличие от Вас, являемся специалистами именно в той области, которая здесь сейчас обсуждается: разработка, испытания и производство высокотехнологичной (в том числе военной) техники. И в частности - ракетной.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 08 Апрель 2011, 17:44:23
А вот как происходило со специалистами из числа военнопленных:

--------------
Согласно тексту документа для "исполнения Постановления Совета Министров СССР от 29 июля 1946 года № 1666-737сс об организации Особого конструкторского бюро при заводе № 86 министерства авиационной промышленности СССР для проектирования и постройки трех опытных экземпляров самолета Т-117" было необходимо:

"1. Заместителям министра авиационной промышленности СССР тт. Шикину и Дементьеву и начальнику 4-го спецотдела Министерства внутренних дел СССР т. Кравченко:

а) Разместить к 1 октября 1946 г. на заводе № 86 Особое конструкторское бюро 4-го спецотдела МВД СССР, выделив для него необходимые производственные и жилые помещения.

Указанное бюро именовать в дальнейшем ОКБ-86 при заводе № 86.

б) Разработать положение о работе ОКБ-86 и представить нам на утверждение (министрам МАП и МВД. — Прим. авт.) к 15 октября 1946 г.

в) Разработать к 1 ноября 1946 г. график выпуска чертежей и постройки самолета Т-117 на заводе № 86.

2. Начальнику ОКБ-86 и директору завода т. Федорен-ко представить в 3-недельный срок мероприятия по организации, размещению и укомплектованию кадрами и оборудованием конструкторского бюро и опытного производства.
3. Начальнику 4-го спецотдела МВД СССР т. Кравченко к 1 октября 1946 г. довести спецсостав ОКБ-86 (конструкторов, расчетчиков и технологов) до 100 человек и направить в ОКБ-86 50 чел. инженеров, механиков и мастеров из военнопленных и интернированных.
4. И. о. начальника отдела кадров т. Бронникову и начальнику Управления рабочих кадров т. Мосалову перевести с завода № 37 200 чел. квалифицированных рабочих и 30 чел. конструкторов с серийных заводов.
5. Начальнику ГУПВИ МВД СССР т. Кривенко выделить 1000 чел. военнопленных и не позднее 1 октября 1946 г. перевести в СМУ-24 в г.Таганрог на восстановление завода № 86.
6. Заместителю министра авиационной промышленности СССР т. Визиряну обеспечить выполнение первоочередных восстановительных работ и работ по переоборудованию завода № 86 под опытное производство и создание жилого фонда завода № 86 в соответствии с прилагаемым перечнем восстановительных работ по заводу № 86.
7. Разрешить директору завода № 86 производить аккордную оплату по трудовым соглашениям за особо срочные работы по самолету, выполненные рабочими, ИТР в ОКБ и цехах"[622].

А в приказе МВД СССР № 00803 (гриф "совершенно секретно") были расписаны задачи отдельных подразделений этого ведомства по проектированию и постройке опытного экземпляра Т-117. Он был также подписан министром С. Кругловым 5 сентября 1946 года. В этом документе говорилось:

"1. Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-лейтенанту т. Наседкину к 1 октября 1946 г. по заявке 4-го спецотдела МВД СССР отобрать в лагерях 80 заключенных-специалистов (конструкторов, расчетчиков, технологов, научных работников — физиков, математиков) для работы в 1-м (самолетном) отделении 4-го спецотдела МВД СССР в г. Таганрог.
2. Начальнику ГУПВИ МВД СССР генерал-лейтенанту т. Кривенко совместно с начальником 4-го спецотдела МВД СССР генерал-лейтенантом т. Кравченко отобрать 50 человек высококвалифицированных инженеров, механиков и мастеров из военнопленных и интернированных специалистов и направить их на завод № 86 МАП для использования по специальности в ОКБ-86 спецотдела МВД СССР.
3. Начальнику УМВД по Ростовской обл. генерал-майору Горбенко, начальнику Тюремного управления МВД СССР генерал-майору Никольскому к 1 октября 1946 г. организовать спецтюрьму на заводе № 86 в г. Таганрог для работы заключенных специалистов МВД СССР, укомплектовав ее необходимым количеством надзорсостава и хозяйственниками с учетом содержания в спецтюрьме военнопленных и интернированных специалистов.
4. Начальнику 4-го спецотдела МВД СССР генерал-майору Кравченко к 1 ноября 1946 г. представить мне на утверждение график выпуска чертежей и дополнительных мероприятий по обеспечению работы, связанной с созданием самолета Т-117 в сроки, утвержденные правительством.
5. Начальнику Тюремного управления МВД СССР генерал-майору т. Никольскому и начальнику 4-го спецотдела МВД СССР генерал-майору Кравченко организовать в Болшево спецобъект для содержания немецких военнопленных специалистов, детального выяснения степени их квалификации и пригодности к работе на объектах 4-го спецотдела МВД СССР.
6. Начальнику Тюремного управления МВД СССР генерал-майору т. Никольскому организовать оперативно-агентурное обслуживание всех объектов 4-го спецотдела МВД СССР, обратив особое внимание на обеспечение обслуживания вновь организованных объектов, обеспечив при этом получение технической информации о работе заключенных специалистов, необходимой 4-му спецотделу МВД СССР. Все мероприятия, связанные с организацией этой работы, представить мне на утверждение к 15 октября 1946 г."[623].
------------
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 08 Апрель 2011, 20:53:30
Проблема аргументации Galka'и в том, что она тщательно пытается раскопать документальные (хотя какие там "документы" в инете, честно говоря) подтверждения своей версии, а то, что ей, версии, может противоречить - подменяет своими предположениями, каковые через три-четыре поста превращаются в утверждения.

Ув. NLPepper, на мой искушенный взгляд, более чем аргументированно подвел черту под одной из опор версии Galka'и: никаких секретных полигонов с шарагами и пленными немцами-химиками в тайге не было и быть не могло, а все шараги какие были, даже самые суперзасекретные - теперь на виду, и про них всё известно, и музеи есть, и книги с воспоминаниями. Ни "полигон Чистоп", ни "шарага Гумкопай", ни "СТБ Ушма" в вышепомянутых воспоминаниях, увы, не фигурируют. По-моему, этот вопрос можно считать закрытым.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 09 Апрель 2011, 06:33:57
Вы здесь допускаете сразу две ошибки.

1.   Вам уже ранее написали: к 1959 году ВСЕ  немецкие военнопленные были репатриированы, включая осужденных за военные преступления (последние были отправлены в Германию после визита канцлера Аденауэра в СССР в 1955 году). Остались только те, кто пожелал остаться добровольно (например, кто успел завести здесь семьи).

Вы забывчивы, или невнимательны.
Я писала: "После смерти Сталина (1953 г.) началась ликвидация шарашек.

30 марта 1953 г. был расформирован и 4-й спецотдел МВД, но некоторые «шарашки» продолжали функционировать еще несколько лет и там оставались «пожизненные» заключенные.

Многие немецкие специалисты, которых после войны привезли из Германии, так и остались жить в СССР. Дома их уже никто не ждал, а здесь были свои семьи."

Цитировать
Вывезенные из Германии специалисты по ракетам, ракетным двигателям, системам управления  и ракетному топливу, не были ни военнопленными, ни осужденными, и никогда не работали в уральских (или сибирских, и т.д.) лагерях. Все они работали вместе с советскими специалистами, и жили неподалеку.

О том, как хорошо жили "мирные пленные" прочитайте в книге - Вернер Альбринг "Городомля. Немецкие исследователи ракет в России". Или здесь http://www.russianspaceweb.com/gorodomlya.html (http://www.russianspaceweb.com/gorodomlya.html)

Цитировать
Так, немецкие ракетчики, работавшие в НИИ-88 (сам НИИ-88 находился под Москвой в Подлипках, ныне г. Королев) жили на о. Городомля (оз. Селигер), и называлось это:  Филиал №1 НИИ-88, причем в 1950 году он также официально прекратил свое существование (все специалисты были возвращены в ГДР).
Так же в города переводили и тех специалистов, которые были отобраны из числа военнопленных.

о. Городомля (оз. Селигер) это значит «неподалеку»?  Читаем:

"Место для работы немецкого научно-исследовательского коллектива было выбрано не случайно. Селигер в те времена был довольно глухим уголком: единственным нормальным путем сообщения с внешним миром была железнодорожная ветка Бологое-Великие Луки. Автомобильная дорога на Торжок была грунтовой, и даже двадцать лет спустя проезд по ней занимал часов шесть. По другим же "дорогам" проехать было вообще нельзя. К тому же Городомля отделена от суши достаточно широкими проливами, и попасть на нее незамеченным практически невозможно - а во время ледостава и ледохода Остров вообще оказывался отрезан от остального мира. Все это способствовало сохранению в тайне и работ немецкого коллектива, и самого его существования."
Поселок Ушма более обжитый район.
Цитировать

-------------
В апреле 1946 г. Совет министров СССР принял постановление о переводе всех работ по военной технике в Советский Союз. В частности, 13 мая 1946 года был выпущен секретный указ, предписывающий создание сети научно-исследовательских организаций в области ракетной техники:
•   НИИ-88 (Подлипки), разработка ракет, директор - генерал Гонор, главный конструктор - Королев;
•   ОКБ-46 (Химки), ракетные двигатели, главный конструктор - Глушко;
•   НИИ-885, системы наведения, главный конструктор - Рязанский;
•   НИИ-885 (Монино), системы управления, главный конструктор - Пилюгин;
•   НИИ-10, гироскопы, главный конструктор - Кузнецов;
•   ЦКБ, стартовые комплексы, главный конструктор - Бармин;
•   Ракетный испытательный полигон (местоположение должно было быть выбрано впоследствии), командующий - генерал Вознюк.
Это решение о переводе работ в СССР касалось и немецких специалистов, связанных с разработками в области авиации, ракетостроения, атомной энергии, электрорадиотехники, оптики, химии и т. п. Общий список ученых, подлежащих эвакуации в Советский Союз, насчитывал около 7000 человек, не считая членов семей. Каждому выделяли продовольственный паек и подъемные в размере 3000—10000 рублей в зависимости от занимаемого положения. Предстоящий переезд в СССР держался в тайне от немцев, чтобы исключить попытки побега на Запад. Руководил операцией заместитель Берии, который тогда возглавлял МВД, генерал-полковник И. А. Серов.
По его поручению советские руководители конструкторских организаций в Германии заблаговременно подготовили списки наиболее ценных специалистов. Отобранных лиц должны были вывезти в СССР независимо от их желания. Для осуществления операции по эвакуации ученых было привлечено до 2500 сотрудников управления контрразведки группы советских оккупационных войск, а также солдаты для погрузки имущества немцев. Все произошло стремительно и совершенно внезапно для немецких специалистов. Ранним утром 22 октября 1946г. к домам, где жили германские специалисты, подъехали армейские грузовики. Сотрудник МВД, сопровождаемый переводчиком и группой солдат, будил обитателей дома, зачитывал им приказ об их немедленной отправке в СССР для продолжения работы, просил взять с собой членов семьи и любые вещи, которые они хотели вывезти. Семьи и багаж грузились на автомобили и следовали на вокзалы. Там уже их ждали готовые к отправке железнодорожные составы. Большинство немцев согласились ехать добровольно, некоторых везли против их воли.
Что касается ракетных специалистов, то возражений против их перемещения в СССР не наблюдалось. Когда в Нордхаузен прибыли железнодорожные поезда с пассажирами и товарными вагонами, русские и немцы собрались в ресторанах на банкет. Он продлился до часу ночи. А утром началась эвакуация. Работникам МВД и солдатам было строжайше предписано соблюдать максимум корректности. Приказано было также разрешить ехать в СССР любой женщине, которую немецкий специалист захочет взять с собой, даже если это не жена. Но применять физическое насилие категорически запрещалось. Предписывалось помогать брать все вещи, которые они пожелают.
По одним данным, в СССР прибыло более 150 немецких специалистов по ракетной технике, а вместе с семьями около 500 человек. Среди них насчитывалось 13 профессоров, 32 доктора-инженера, 85 дипломированных инженеров и 21 инженер-практик. Среди новоселов были такие специалисты, как В.Вольф - баллистик, руководитель группы с немецкой стороны, Пейзе - термодинамик, Ф.Ланге - специалист по радиолокации, В.Альбринг - аэродинамик, ученик Л.Прандтля, К.Магнус - физик и теоретик-гироскопист, Г.Хох - теоретик и специалист по автоматическому управлению, Блазиг - специалист по рулевым машинкам и уже знакомый нам Г.Греттруп - очень крупный специалист по электронике. Однако другие источники называют более крупные цифры прибывших в СССР немецких ракетчиков.

Вначале немецкие специалисты были направлены на работу в советские ракетные институты в Химках, Монино и Подлипках. Но впоследствии их всех собрали в одном месте.
Приехавших немецких ученых и инженеров разместили в жилом городке крупного научно-исследовательского института, занимавшегося перед войной проблемами борьбы с опасными заболеваниями скота (а возможно, также и работами в области биологического оружия), но переехавшего в другое место. Находился этот городок на острове Городомля. Первая партия из 234 немецких специалистов прибыла туда 22 мая 1947 года, а в мае 1948 года там собрали всех немцев. С тех пор они не знали, как используются их разработки в СССР и насколько русские продвинулись в своих собственных проектах.

филиал №1 в октябре 1950 г. прекратил свою деятельность. Советское правительство приняло решение об отправке немецких специалистов в ГДР. Она проходила в несколько этапов. В декабре 1951 г. была отправлена первая очередь, в июне 1952 г. вторая и в ноябре 1953 г. последняя. Греттруп с семьей покинул остров с последним эшелоном. Вскоре он перебрался из Восточной Германии в Западную.

------------------------------------

И зачем сюда бессмысленно всю статью http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm (http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm)  копипастить?
Или Вы думаете, что кроме Вас ее никто не читал? :)

Цитировать

Ах, Галка, как Вы предсказуемы!

Я именно такого ответа от Вас и ожидал.
Поэтому охотно поясняю.
................


Это не моя предсказуемость, Перец, а Ваша глупость.:)

Если Вы из списка убираете ОТБ-5, у любого человека возникает вопрос - с какой целью Вы это делаете?
По поводу того, чем занимались ОТБ, Вы делаете как всегда неправильные выводы. Впрочем, как и с огненными шарами.

«Зная структуру любого крупного производства, я делаю вывод, что   ОТБ-5 как раз и выполняло эти функции.»

В этом случае не надо делать свои неправильные "выводы", а  просто нужно читать документы:

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390110nkvd.php (http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390110nkvd.php)

Приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР № 0021 об организации особого технического бюро.
г. Москва,

10 января 1939 г.
Совершенно секретно

1. Создать при народном комиссаре внутренних дел СССР Особое техническое бюро для использования заключенных, имеющих специальные технические знания.
2. Утвердить "Положение об Особом техническом бюро".
3. Утвердить структуру и штат Особого технического бюро.
4. Оставить завод № 82 при Особом техническом бюро как опытновспомогательную базу.
5. Начальнику АХУ, комиссару государственной безопасности 3-го ранга тов. Сумбатову, в месячный срок обеспечить Особое бюро необходимым служебным помещением, а также выделить для Особого бюро 6 легковых автомашин М-1.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО ПРИ НАРОДНОМ КОМИССАРЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР

1. В целях использования заключенных, имеющих специальные технические знания и опыт, при народном комиссаре внутренних дел организуется
Особое техническое бюро.
2. Задачей Особого технического бюро является организация конструирования и внедрения в производство новых средств вооружения армии и флота.
3. Бюро имеет в своем составе следующие группы по специальностям:
а) группа самолетостроения и авиационных винтов;
в) группа авиационных моторов и дизелей;
в) группа военно-морского судостроения;
г) группа порохов;
д) группа артиллерии, снарядов и взрывателей;
е) группа броневых сталей;
ж) группа боевых отравляющих веществ и противохимической защиты;
з) группа по внедрению в серию авиадизеля АН-1 (при заводе № 82).


По мере необходимости могут быть созданы новые группы как за счет разделения существующих групп, так и путем организации групп по специальностям, не предусмотренным выше.
4. Особое техническое бюро возглавляется народным комиссаром внутренних дел СССР.
5. Группы по специальностям возглавляются помощниками начальника Особого бюро. В обязанности помощника начальника бюро входит: организация рабочего места для группы; материально-бытовое обслуживание работающих в группе; организация технических консультаций для работнико групп и подготовка к производству опытных моделей и образцов.
6. Тематические планы Особого технического бюро вносятся на утверждение Комитета обороны.
7. Тематические планы Особого технического бюро составляются как на основе предложений заключенных, так и по заявкам.
8. Изготовленные технические проекты представляются на утверждение Комитета обороны для получения разрешения на изготовление опытных образцов.
Передача испытанных опытных образцов в серийное производство производится после утверждения этих образцов Комитетом обороны.
9. Особое техническое бюро привлекает для работы в группах вольнонаемных специалистов, в первую очередь из числа молодых специалистов.
10. Для рассмотрения планов работы групп и технических проектов при начальнике Особого технического бюро создается постоянное совещание в составе: начальника бюро (председатель), его заместителей и секретаря бюро с участием начальника группы.

В Особом техническом бюро Туполева работали Королев и Глушко.

Цитировать
…А чем мы похожи - я Вам отвечу. Мы похожи тем, что, в отличие от Вас, являемся специалистами именно в той области, которая здесь сейчас обсуждается: разработка, испытания и производство высокотехнологичной (в том числе военной) техники. И в частности - ракетной.
Теперь я вижу вашу схожесть еще и в том, что вы оба хвастуны.
Цитировать
А вот как происходило со специалистами из числа военнопленных: …
И что Вы этим хотели сказать?
Вы кроме копипаста хоть бы комментарии свои ставили...

Перец и ScrewDriver, я делаю предположение, что в поселке Ушма жили пленные немцы, которые работали над созданием нового ракетного топлива (гептил), а Вы отрицаете то, что доказать, не имея документов невозможно.
А потому наша «дискуссия» может быть бесконечной.

Но самое главное я поняла, что вы полностью согласны с последовательностью событий, которые описала я.
Вы не смогли задать мне ни одного тупикового вопроса по делу.

А это значит, что этот вариант полностью отвечает на все вопросы и объясняет произошедшее с группой Игоря Дятлова 2 февраля 1959 года.
И для меня это главное.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Cyrtodactylus irianjayaen от 09 Апрель 2011, 10:42:45
Галка, я вами восхищаюсь. вы одна на протяжении 12 страниц отстаивает свое мнение, и еще не разу ни кого не послали матом, и на все вопросы отвечаете :)
тарасенко у вас учится надо.

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 09 Апрель 2011, 11:24:19
Галка, я вами восхищаюсь. вы одна на протяжении 12 страниц отстаивает свое мнение, и еще не разу ни кого не послали матом, и на все вопросы отвечаете :)
тарасенко у вас учится надо.



Да. Мы направим к вам Тарасенко на мастер-класс.
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 09 Апрель 2011, 14:47:39
Перец и ScrewDriver, я делаю предположение, что в поселке Ушма жили пленные немцы, которые работали над созданием нового ракетного топлива (гептил), а Вы отрицаете то, что доказать, не имея документов невозможно.
А потому наша «дискуссия» может быть бесконечной.
...
Вы не смогли задать мне ни одного тупикового вопроса по делу.

Браво!
Я на одном из форумов уже отмечал, что Вы великолепно пользуетесь главным приемом из арсенала демагогов, а именно: полностью проигнорировать все возражения оппонентов, голословно объявить их несущественными и не содержащими ни одного опровержения, и на этом основании заявить о своей правоте!

Особо отмечу важное нововведение в этот арсенал, которое является   полностью Вашей находкой: объявить полное отсутствие подтверждающих документов в пользу Вашей версии - своей заслугой, и поставить это оппонентам в вину.

В действительности, отсутствие таких документов (а под документами я в данном случае готов, идя Вам навстречу, рассматривать все - даже любую независимую от Вас Интернет-публикацию с туманными намеками и воспоминаниями очевидцев, где упоминалась бы возможность проведения таких работ в Ивдельском ОТБ) и является доказательством ложности сочиненной Вами истории.
Потому что по всем остальным направлениям деятельности "шарашек" сохранились свидетельства - от официальных документов, отчетов 4 с/оНКВД, результатов работы (в виде законченных проектов), и до многочисленных воспоминаний участников или очевидцев.
Даже по таким малоизвестным сторонам их деятельности, как микробиологическое оружие (имеется в виду деятельность БИХИ в Покровсом монастыре).

Никаких свидетельств нет только в том случае, если никаких секретных разработок в 1959 году и не было. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Но самое главное я поняла, что вы полностью согласны с последовательностью событий, которые описала я.
 
А это уже другой прием демагогии: приписать оппоненту слова или намерения, придуманные Вами лично.

Ваша версия уникальна тем, что в ней неверно не одно какое-то звено, или несколько, а ВСЕ.

1. Проведение на Урале в 1959 году секретных работ с гидразином или гептилом - Вами не доказано, и полностью противоречит всей системе организации военных разработок в СССР ,практике и фактам.
Вы не смогли аргументированно рассказать ничего ни о самой разработке (ЧТО разрабатывали, и зачем), ни о месте, ГДЕ это могло проводиться.

2. Вы не смогли внятно обосновать необходимость уничтожения такого количества топлива, вместо возврата его на завод-изготовитель.

3. Вы не смогли обосновать необходимость лезть на гору для сливания топлива, вместо сброса его на ровном месте или в болото.

4. Вы не объяснили, на чем перевозили топливо (флуд насчет ЗИЛ-157 я в расчет не принимаю, поскольку Вы не доказали, что он мог применяться для транспортировки гидразина или гептила).

5. Вы не объяснили, КАК попали эти машины с грузом зимой на перевал, учитывая квалифицированное мнение джиперов, что это невозможно.

6. Вы не объяснили, каким образом следы такого "ледового перехода", которые должен  был оставить караван тяжелых машин, дважды проехавших по этой трассе (до перевала и обратно) не обнаружили ни летчики, ни поисковики, которые производили поиск южнее перевала, со стороны Ауспии.

7. Вы не объяснили, почему слив гидразина на склоне никак не отразился на окружающей растительности, и не оставил следов на палатке и следов ледяного потока на склоне.
Кстати, то, что Вы однажды по невежеству назвали на фото склона с палаткой  "потеками воды", на самом деле - ветровые заструги на плотном слежавшемся снегу.

8. Вы не объяснили, каким образом "мокрая лавина" переместилась с перевала не вниз по склону, а на километр  в горизонтальном направлении, на соседний склон, где стояла палатка.

Что остается в "сухом остатке"? Следы отравления, которых тоже нет?
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 09 Апрель 2011, 15:08:41
Теперь я вижу вашу схожесть еще и в том, что вы оба хвастуны.

Что ж, у кого что есть - тот тем и хвастается.

Мы - своими знаниями.
Вы - Вашим невежеством.
:)

Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 09 Апрель 2011, 16:21:07
Повоюю за Galka'у :)

1. Проведение на Урале в 1959 году секретных работ с гидразином или гептилом - Вами не доказано, и полностью противоречит всей системе организации военных разработок в СССР ,практике и фактам.
Вы не смогли аргументированно рассказать ничего ни о самой разработке (ЧТО разрабатывали, и зачем), ни о месте, ГДЕ это могло проводиться.
Если не доказано документально, что на Урале в 1959 году НЕ велись секретные работы с гептилом - то факт проведения таких разработок можно считать достаточно достоверным.

2. Вы не смогли внятно обосновать необходимость уничтожения такого количества топлива, вместо возврата его на завод-изготовитель.
Раз никто не смог обосновать отсутствие такой необходимости - то вот необходимость и возникла.

3. Вы не смогли обосновать необходимость лезть на гору для сливания топлива, вместо сброса его на ровном месте или в болото.
Военные очень боялись превысить ПДК на гидразин в речке, поэтому решили вылить его от речки подальше, просто на грунт. На ПДК гидразина в грунте норм они не нашли, и не парились.

4. Вы не объяснили, на чем перевозили топливо (флуд насчет ЗИЛ-157 я в расчет не принимаю, поскольку Вы не доказали, что он мог применяться для транспортировки гидразина или гептила).
Эта деталь несущественна при полной подтвержденности остальных частей версии.

5. Вы не объяснили, КАК попали эти машины с грузом зимой на перевал, учитывая квалифицированное мнение джиперов, что это невозможно.
Приехали, а как же еще? Джиперы ничего не понимают в армейских грузовиках повышенной проходимости. И потом - четкая фотография автоколонны в темноте на последнем кадре фотопленки - не доказательство для Вас?


6. Вы не объяснили, каким образом следы такого "ледового перехода", которые должен  был оставить караван тяжелых машин, дважды проехавших по этой трассе (до перевала и обратно) не обнаружили ни летчики, ни поисковики, которые производили поиск южнее перевала, со стороны Ауспии.
Они приняли эту трассу за лыжню.

7. Вы не объяснили, почему слив гидразина на склоне никак не отразился на окружающей растительности, и не оставил следов на палатке и следов ледяного потока на склоне.
Кстати, то, что Вы однажды по невежеству назвали на фото склона с палаткой  "потеками воды", на самом деле - ветровые заструги на плотном слежавшемся снегу.
Гидразин весь испарился к утру, и следов, естественно, не осталось. А для растительности он вообще удобрение.

8. Вы не объяснили, каким образом "мокрая лавина" переместилась с перевала не вниз по склону, а на километр  в горизонтальном направлении, на соседний склон, где стояла палатка.
Это уникальное, не природное, а техногенное явление - сход гидразиновой лавины. Она могла повести себя как угодно.

Что остается в "сухом остатке"? Следы отравления, которых тоже нет?
Как нет? Люди-то померли! Вы еще скажите, что смерть - недостаточный признак отравления. Более чем достаточный, главный!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ScrewDriver от 09 Апрель 2011, 16:27:42
А это значит, что этот вариант полностью отвечает на все вопросы и объясняет произошедшее с группой Игоря Дятлова 2 февраля 1959 года.
И для меня это главное.

Уфологическая версия делает это намно-о-о-ого достовернее. Там нет противоречий, ни одного ;)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 09 Апрель 2011, 21:12:48
ScrewDriver
Повоюю за Galka'у :)

У Вас получилось даже лучше, чем у самой Galkи! :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 10 Апрель 2011, 09:37:57
ScrewDriver
У Вас получилось даже лучше, чем у самой Galkи! :)

Да уж)

Только еще надо упомянуть про фары ночной автоколонны:
1) на головном грузовике горела одна фара дальнего света и одна габаритка (другие перегорели во время тяжелейшего зимнего автоброска по североуральским прериям) - этим объясняется, что на "последней фотографии" один яркий огонь и один слабый.
2) другие грузовики в колонне шли без фар (перегорели или в целях конспирации, хотя какая тут нафиг конспирация), поэтому на "последнем фото" (см. п.1) мы видим только первый грузовик (а Predaror видел стол, но у него что-то со зрением)

В остальном Галка права!!
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 30 Апрель 2011, 23:16:20
Да уж)

Только еще надо упомянуть про фары ночной автоколонны:
1) на головном грузовике горела одна фара дальнего света и одна габаритка (другие перегорели во время тяжелейшего зимнего автоброска по североуральским прериям) - этим объясняется, что на "последней фотографии" один яркий огонь и один слабый.
2) другие грузовики в колонне шли без фар (перегорели или в целях конспирации, хотя какая тут нафиг конспирация), поэтому на "последнем фото" (см. п.1) мы видим только первый грузовик (а Predaror видел стол, но у него что-то со зрением)

В остальном Галка права!!
Прошу прощение за долгое молчание.
Праздники, события, дела всякие важные...

Вот возвратилась и все переосмыслила.
:) спасибо за поддержку и поправки.
Получилось! http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3861.0.html (http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3861.0.html)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: NLPepper от 01 Май 2011, 21:05:51
Вот возвратилась и все переосмыслила.
:) спасибо за поддержку и поправки.
Получилось!
Ну что ж, ловите первую табуретку... :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: ★ Главком от 03 Май 2011, 06:21:48
Ну что ж, ловите первую табуретку... :)

Вот это по-нашему, табуреткой в голову в качестве приветствия :)
Название: Re: Гибель Дятловцев - ужасная оплошность
Отправлено: Galka от 13 Июль 2011, 17:25:10
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,3945.0.html