РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

УРАЛ => Перевал Дятлова => Аномальные зоны в УрФО => Снежно-лавинные версии => Тема начата: Suo от 02 Май 2012, 13:48:20

Название: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 02 Май 2012, 13:48:20
"дятловеды" вот все наезжают на известного автора известной версии...
а он вообщето уважаемый дедушка (61 все таки)
старших надо уважать так то
ну не нравится вам лавинная версия - так вы опровергните ее, причем на практике..
суть вот в чем:


Схемы авторов "лавинной версии":


(http://www.stalker-ural.ru/PD/image037.jpg)


(http://www.stalker-ural.ru/PD/image039.jpg)


теперь что необходимо для проверки:
1) выбрать подходящий склон с необходимым уклоном
2) дождаться похожих погодных условий (толщина и характер снега, температуры, время года)
чтобы потом не было возражений: "а на ПД совсем все по другому" - выполнить указанные мероприятия непосредственно на зимнем ПД
3) осуществить также подрез слоя (можно даже больше чем размеры "палакти")
4) заложить по верхней кромке (по схеме) на всей ее протяжености (как у авторов) какое-то количество взрывчатого вещества (какого не знаю - ибо не взрывотехник: либо батарею армейских взрывпакетов, либо гирлянду спелеологических "конфет" от Трусихи, либо банальных гранат :)
я думаю, что КАН, например, с его энтузиазмом, может найти что угодно из этого списка..
5) подовать все это дело. и если лавина не сойдет (а я чую, что не сойдет) - то значит версия - блеф спецслужб во главе с автором

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 13:58:12
Я не уверен, что можно подобрать "похожие погодные условия". Зимы стали значительно менее снежные, сравниваю с периодом 1980-1990, а уж со временем 60 лет назад, наверное, разницы во много раз по количеству зимних осадков. Да и температуры (в т.ч на самом Перевале) наверняка сдвинулись.

Плюс - в тот год могла существовать какая-нибудь погодная аномалия.

Главное возражение против "лавинной версии" и ее "дедушки" Буянова - тот факт, что сотне орудовавших при поисках людей НИКОМУ не пришло в голову, что имела место лавина. А ведь там сплошь были опытные люди.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 02 Май 2012, 14:12:47
Я не уверен, что можно подобрать "похожие погодные условия". Зимы стали значительно менее снежные, сравниваю с периодом 1980-1990, а уж со временем 60 лет назад, наверное, разницы во много раз по количеству зимних осадков. Да и температуры (в т.ч на самом Перевале) наверняка сдвинулись.

Плюс - в тот год могла существовать какая-нибудь погодная аномалия.
 

при использовании этого же склона, тут главное - толщина снега и время года чтобы "совпали"


 


Главное возражение против "лавинной версии" и ее "дедушки" Буянова - тот факт, что сотне орудовавших при поисках людей НИКОМУ не пришло в голову, что имела место лавина. А ведь там сплошь были опытные люди.

" НИКОМУ не пришло в голову " - к делу не пришьешь.
а вот видео того, что при похожих условиях даже "подорванная" лавина не сойдет - вот это уже факт.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 02 Май 2012, 16:07:17
Учитывая, что господину Буянову множество людей твердит о невозможности схода лавины (снежной доски, и, даже снежных блох), то наверное стоит ему самому подставиться на перевале под лавину, что бы раз и навсегда доказать свою правоту.

А склон на перевале какой ширины?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 16:10:06
А склон на перевале какой ширины?
Этапять! :)))

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 02 Май 2012, 16:24:16
Учитывая, что господину Буянову множество людей твердит о невозможности схода лавины (снежной доски, и, даже снежных блох), то наверное стоит ему самому подставиться на перевале под лавину, что бы раз и навсегда доказать свою правоту.
 
ну вот опять дедушку обижаете. у него - книга, а у вас - ничего.


 


А склон на перевале какой ширины?

вы уже ведете расчет необходимых расходных материалов? :)
там надо то сверху метров 20 "активировать"
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 02 Май 2012, 16:32:10
Промышленные ленточные ВВ подойдут лучше всего.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 02 Май 2012, 16:45:34
Промышленные ленточные ВВ подойдут лучше всего.
так вроде у них назначение другое:
Цитировать
Назначение: Применяются для упрочнения металлов взрывом на дневной открытой поверхности: для упрочнения стрелочных переводов, зубьев ковшей экскаваторов, дробильных плит.
http://www.nziv.ru/grazhdanskaya-produkcziya/promyshlennye-vzryvchatye-veshhestva/171-zaryady-elastichnye-lentochnye-lvv-11 (http://www.nziv.ru/grazhdanskaya-produkcziya/promyshlennye-vzryvchatye-veshhestva/171-zaryady-elastichnye-lentochnye-lvv-11)


тут наверное что то более законное геолого-спелеолого-разведочное подойдет
может еще специалисты подскажут
может эти лавины где то специально для профилактики спускают... там больше сведений должно быть, в т числе и по массе(мощьности) зарядов
нашел:
Цитировать
Профилактические спуски лавин


Профилактические спуски лавин с помощью взрывчатых веществ применяют в Казахстане для обеспечения безопасности горнолыжных трасс и автомобильных дорог в горах. В практике лавинной службы применяется метод заложения взрывчатых веществ непосредственно в зоне зарождения лавины. Следует отметить, что данный метод сам по себе опасен, поскольку связан непосредственно с выходом людей на лавиноопасные склоны. В мировой практике существует множество других методов профилактического спуска лавин: сброс зарядов с вертолета, обстрел лавиноопасных склонов из различных артиллерийских систем или пневматических «Аваланчеров», заранее установленные заряды, установки принудительного спуска лавин «GazEx» и т.д.
http://vzapare.ru/profilakticheskij-spusk-lavin-s-vozduxa/
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 16:50:55
Я уже давно (и не помню, на каком из дятловедческих форумов) предлагал похожий способ проверки.
Поскольку за авторством я не гонюсь, то предлагаю его как «общественное достояние" :).

Суть проверки – та же, что применяют в своих шоу «Разрушители легенд». (Я даже предлагал обратиться к ним с подробным письмом). Лично мне этот подход кажется весьма объективным.

Сначала воспроизводится ситуация максимально близко к тому, как она фигурирует в легенде (в нашем случае – в версии Буянова).
Если она не дает нужного результата сразу, тогда начинается второй этап: ситуация моделируется в контролируемых условиях, изменяя параметры  «в пользу» легенды до тех пор, пока результат не совпадет с ожидаемым.
Если он совпал – то анализируется, насколько отклонение от исходных параметров «в пользу» легенды правдоподобно (то есть, могло бы иметь место, пусть при маловероятном, но все же реальном стечении случайных условий).
Если не совпал совсем ( то есть, не удалось воспроизвести результат ни при каких условиях) – то версия отметается полностью.

Под «контролируемыми условиями» я понимаю моделирование схода снега на искусственно созданном склоне (площадке-рампе с регулируемым уклоном), которая покрывается либо искусственным снегом (из снежной пушки), либо снег сгружают самосвалом, либо вообще вместо снега используется искусственный заменитель с заранее подобранными свойствами (например, пенопластовая крошка, либо смесь этой крошки с песком, либо полистироловые гранулы, и пр.)
В палатку помещаются манекены, подолобные используемым при испытаниях систем безопасности автомобилей и самолетов (у тех же «Разрушителей» богатый опыт изготовления и усовершенствования таких манекенов, позволяющий анализировать, например, прочность костей и грудной клетки).

И, наконец – помимо версии Буянова, я бы параллельно проверил и другие «естественные» версии – снегопад с навалом снега на наветренный скат, обвал «снежного козырька», снежную осыпь, и пр.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 02 Май 2012, 17:04:16
Я уже давно (и не помню, на каком из дятловедческих форумов) предлагал похожий способ проверки.
Поскольку за авторством я не гонюсь, то предлагаю его как «общественное достояние" :).
 

все пропало, все пропало. Я - не автор идеи. что же делать. ну как же так. а.
:)


 


Суть проверки – та же, что применяют в своих шоу «Разрушители легенд». (Я даже предлагал обратиться к ним с подробным письмом). Лично мне этот подход кажется весьма объективным.

Сначала воспроизводится ситуация максимально близко к тому, как она фигурирует в легенде (в нашем случае – в версии Буянова).
Если она не дает нужного результата сразу, тогда начинается второй этап: ситуация моделируется в контролируемых условиях, изменяя параметры  «в пользу» легенды до тех пор, пока результат не совпадет с ожидаемым.
Если он совпал – то анализируется, насколько отклонение от исходных параметров «в пользу» легенды правдоподобно (то есть, могло бы иметь место, пусть при маловероятном, но все же реальном стечении случайных условий).
Если не совпал совсем ( то есть, не удалось воспроизвести результат ни при каких условиях) – то версия отметается полностью.

Под «контролируемыми условиями» я понимаю моделирование схода снега на искусственно созданном склоне (площадке-рампе с регулируемым уклоном), которая покрывается либо искусственным снегом (из снежной пушки), либо снег сгружают самосвалом, либо вообще вместо снега используется искусственный заменитель с заранее подобранными свойствами (например, пенопластовая крошка, либо смесь этой крошки с песком, либо полистироловые гранулы, и пр.)
В палатку помещаются манекены, подолобные используемым при испытаниях систем безопасности автомобилей и самолетов (у тех же «Разрушителей» богатый опыт изготовления и усовершенствования таких манекенов, позволяющий анализировать, например, прочность костей и грудной клетки).

И, наконец – помимо версии Буянова, я бы параллельно проверил и другие «естественные» версии – снегопад с навалом снега на наветренный скат, обвал «снежного козырька», снежную осыпь, и пр.
красиво конечно и обстоятельно.
но с такими трудозатратами наверное и "разрушители" не возьмутся. тем более это - "не их тема".
по вашему сценарию, получается, что мой способ - это конечный пункт эксперимента (пропуская все предыдущие). как у них обычно бывает, когда ничего не подтверждается, они начинают до предельного обсурда ситуацию доводить, и чтобы запасенная взрывчатка не пропадала :)
про искуственный снег и рампу - защитники лавины скажут что "на перевале совсем не так было" (как обычно)

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 17:21:22

все пропало, все пропало. Я - не автор идеи. что же делать. ну как же так. а.
:)
Дарю! :)

Цитировать
но с такими трудозатратами наверное и "разрушители" не возьмутся.

Почему же?
Из внешне похожих экспериментов: был у них эксперимент как раз с регулируемой наклонной рампой, где они проверяли рекомендации по наиболее безопасной позе при падении самолета. И манекены были там же.

Была рампа и побольше - когда они проверяли легенду про ракетный автомобиль.

Были мифы с засыпанием землей (правда, не снегом) - "похороненный заживо", и эксперимент с зыбучим песком.

Был миф с теннисными шариками, которые закачивали в затонувший катер, чтобы он всплыл на поверхность.

Полагаю, трудозатраты и затраты времени там были соизмеримые.

Цитировать
про искуственный снег и рампу - защитники лавины скажут что "на перевале совсем не так было" (как обычно)
Вы же не знаете еще, каков будет разультат - а вдруг он подтвердит версию Буянова?
Или мою? :)
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 02 Май 2012, 17:36:00
Этапять! :)))
Я извиняюся-ся-ся, но не могу найти. Если кто то помнит, то просто напишите. (ширина перевала)

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 02 Май 2012, 17:43:10
ну вот опять дедушку обижаете. у него - книга, а у вас - ничего.
И я напишу. Как только узнаю ширину перевала, убедюсь в отсутствии следов гидразина, лосей и чумно-легочных бактерий.

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 17:49:11
Я тоже извиняюсь, но зачем проверять версию, в которую не верит, кроме автора, никто (имею в виду, никто из серьезных, матерых исследователей и никто из поисковиков)?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 17:51:08
Я извиняюся-ся-ся, но не могу найти. Если кто то помнит, то просто напишите. (ширина перевала)
Не удивляйтесь такой реакции - обычно по-умолчанию предполагается, что "дятловед" в совершенстве изучил все карты местности в районе перевала, и ориентируется там с закрытыми глазами. :)

Во-первых, палатка стояла не на перевале.
Соответственно, и лавина сошла (если сошла) тоже не на перевале.
Палатка стояла на склоне северо-восточного отрога горы ХолатЧахль, согласно данным УД - примерно в 150 метрах ниже первой по счету "ступеньки" отрога (это если считать от самой вершины ХЧ).
Соответственно, выше нее была (немного в стороне) сама вершина ХЧ, до которой еще примерно 100 метров по склону.
А ширина склона в этом месте особой роли не играет (ведь на палатку-то пришлась бы только та масса снега, которая равна ее ширине, и не больше - а на самом деле даже меньше, поскольку вход устоял).
Но в любом случае - много больше ширины палатки.

Лучше всего посмотреть это место в "Визуализациях" на "перевале".
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 17:56:06
Я тоже извиняюсь, но зачем проверять версию, в которую не верит, кроме автора, никто (имею в виду, никто из серьезных, матерых исследователей и никто из поисковиков)?
Ну, во-первых, истина не устанавливается голосованием.

Во-вторых, "не верят" - это немного тот аргумент.
Не все руководствуются только верой.
Надо либо доказать, что лавина была возможна, либо доказать, что ее там быть не могло.Эксперимент и должен дать ответ на этот вопрос: могло, не могло, или вероятно, и при каких именно условиях.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 18:01:53
Ну, во-первых, истина не устанавливается голосованием.

Во-вторых, "не верят" - это немного тот аргумент.
Не все руководствуются только верой.
Надо либо доказать, что лавина была возможна, либо доказать, что ее там быть не могло.Эксперимент и должен дать ответ на этот вопрос: могло, не могло, или вероятно, и при каких именно условиях.

Знаете, как-то странно вы рассуждаете. Люди 2 месяца жили и работали на ХЧ, изучили в районе поисков каждый метр, установку палатки рассматривали и щупали , и ни словом не обмолвились о Лавине (не говоря уже о следствии, которое должно было плакать от радости, что можно хоть как-то закрыть дело).

И вот приходят спустя пол-столетия два петербургских человека (Буянов и Пеппер), первый говорит , Лавина Была, второй говорит Давайте Проверим. Ну правда, трудно согласиться, что все было так просто и сотня людей в марте-апреле 1959 и сотни позже были тупые и слепые!

П.С. ПАЛАТКА ! КУДА ВЫ ДЕНЕТЕ ОСТАВШУЮСЯ НА МЕСТЕ ПАЛАТКУ?! на моей памяти, Е.Буянова неоднократно пытались раскрутить на прямой ответ, как могла палатка остаться на месте и неповрежденной, но он всегда уходит от него.

(http://www.skitalets.ru/works/2004/legend_sobolev/picture06.jpg)
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 18:23:12
Непонятно, о чем вообще спор.

Пока никто еще не предложил выступить спонсором такой проверки, и соответственно - никаких практических  действий в этом направлении никто и не планирует.

Но если бы даже кто-то решил провести такой эксперимент - то раз Вы уверены, что лавины не было - то чего Вам бояться?
Вы заранее уверены, что эксперимент даст отрицательный результат.
Значит - у Вашей умозрительной позиции наконец-то появится весомое доказательство!
Кому от этого будет плохо?! :)

Лично я придерживаюсь другой версии, чем Буянов, для моей версии вполне достаточно тех следов, которые уже имеются на склоне - это засыпанная снегом палатка.
Я тоже предполагаю, что лавину "по-Буянову" эксперимент не подтвердит, а вот моя вполне может подтвердиться.

Кстати, забыл добавить: кроме собственно лавины и травм, эксперимент должен включать в себя и моделирование разрезания и откапывания палатки, и извлечение из-под снега людей и вещей. 
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 18:31:26
Непонятно, о чем вообще спор.

Пока никто еще не предложил выступить спонсором такой проверки, и соответственно - никаких практических  действий в этом направлении никто и не планирует.

Но если бы даже кто-то решил провести такой эксперимент - то раз Вы уверены, что лавины не было - то чего Вам бояться?
Вы заранее уверены, что эксперимент даст отрицательный результат.
Значит - у Вашей умозрительной позиции наконец-то появится весомое доказательство!
Кому от этого будет плохо?! :)



Плохо тому , кто на эту проверку подпишется :)

И потом. Эксперимент проведут, версия не подтвердится, Буянов скажет, что условия не были тождественны (и будет, в сущности , прав).

Короче, данный эксперимент - пустая потеря времени, денег и ВВ :)

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 19:18:08
Эксперимент проведут, версия не подтвердится, Буянов скажет, что условия не были тождественны

Для этого его, разумеется, следует подключить (как минимум на этапе согласования условий эксперимента).
И либо он подписывается (фигурально, а может быть - и на бумаге) под согласованным ТЗ (учитывающим его пожелания), либо заранее отказывается (и тогда, так же фигурально, подписывается под отказом).
 Последнее, разумеется, идет в "минус" ему и его версии. 

(Я ведь работал не только преподавателем и консультантом - я еще и вел переговоры, составлял и подписывал у клиентов договора и ТЗ на выполнение работ.) Так что у меня не очень-то отвертишься... :))

Цитировать
Короче, данный эксперимент - пустая потеря времени, денег и ВВ :)
Как я совсем недавно писал по другому поводу: "Кто хочет сделать - находит способ, кто не хочет - находит причину". :)
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 19:27:57

"Кто хочет сделать - находит способ, кто не хочет - находит причину". :)

Понимаете, если бы кто-то еще ... из титанов... отозвался в пользу версии Буянова... (М.Аксельрод, который через 30 лет "вдруг" выдвинул ее, потом подхваченную Е.Буяновым, наверное, в данном случае не в счет). Но не может быть, чтобы опытные, ЗРЯЧИЕ люди на месте "преступления" за 2 месяца не наткнулись на следы лавины?!...

П.С. Про палатку-то ответите?.. ))
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 19:39:52
П.С. Про палатку-то ответите?.. ))
Так я ж написал: у меня своя версия. За версию Буянова я не отвечаю.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 02 Май 2012, 19:45:51
Так я ж написал: у меня своя версия. За версию Буянова я не отвечаю.

Давайте мы лучше вашу проверим :) Я как-то в вас больше верю. Почти так же, как в Якимова ))
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 02 Май 2012, 19:49:04
Давайте мы лучше вашу проверим :) Я как-то в вас больше верю. Почти так же, как в Якимова ))
Я только "за"!

Для проверки моей версии нужно все то же самое, только с перламутровыми пуговицами без ВВ.
То есть - склон или рампа, самосвал снега либо снеговая пушка, и палатка с манекенами.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 02 Май 2012, 19:50:14
Лично я придерживаюсь другой версии, чем Буянов, для моей версии вполне достаточно тех следов, которые уже имеются на склоне - это засыпанная снегом палатка.
Я тоже предполагаю, что лавину "по-Буянову" эксперимент не подтвердит, а вот моя вполне может подтвердиться.

Кстати, забыл добавить: кроме собственно лавины и травм, эксперимент должен включать в себя и моделирование разрезания и откапывания палатки, и извлечение из-под снега людей и вещей.
Здравствуйте!
А скажите, как давно вы придерживаетесь этой версии ( засыпание снегом палатки), и каким образом вы к ней пришли? Есть ли у вас примеры, аналогичные такой трактовке событий на перевале в 1959-м году?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: НАВИГ от 03 Май 2012, 08:20:46
Кстати, в Постановлении о прекращения следствия ни о какой лавине не упоминается.
"Учитывая отсутствие  на  трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы,  а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были  не в состоянии."
Лавина вполне конкретная стихийная сила, поэтому если виновата лавина, то ее бы назвали прямо. Однако никакой причинно-следственной связи между гибелью туристов и лавиной не указано.
Намеренные действия Буянова по продолжению фальсификации Дела Дятловцев продолжаются...
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 03 Май 2012, 08:49:26
Кстати, в Постановлении о прекращения следствия ни о какой лавине не упоминается.
"Учитывая отсутствие  на  трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы,  а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были  не в состоянии."
Постановление практически исключает криминал, для этого и писалось. Больше ничего не утверждается и ни о каких причинах гибели не говорится.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 03 Май 2012, 09:54:35

Намеренные действия Буянова по продолжению фальсификации Дела Дятловцев продолжаются...

При всем уважении к Евгению Вадимовичу, с которым удалось познакомиться на Конференциях, и чью книгу я прикупил и с интересом прочитал (по крайней мере, ее первую половину) - если это не "игры разума", то, получается... фальсификация?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 03 Май 2012, 11:21:48
Здравствуйте!
А скажите, как давно вы придерживаетесь этой версии ( засыпание снегом палатки), и каким образом вы к ней пришли? Есть ли у вас примеры, аналогичные такой трактовке событий на перевале в 1959-м году?
Не могу сказать точно, с какого числа. :)
Собственно, я с самого начала своего знакомства с историей дятловцев считал, что причиной покидания палатки мог быть только снег.
Основной аргумент за это - это состояние палатки, обнаруженной под слоем снега. Я считал и считаю, что сохраниться в условиях ветров на перевале она могла при единственном условии: если была засыпана снегом сразу.
И второй аргумент - разрезы. Никакой иной причины разрезания, кроме необходимости эвакуироваться из заваленной снегом палатки, я не вижу. Сказочки про ОШ и про кислоту пусть сочиняют Альберт с Галкой. :(

Поскольку никакой иной версии этого, кроме лавины, на тот момент не существовало, то я присматривался к ней. Но постепенно понял, что у нее много обоснованных возражений, хотя и не со всеми я согласен.
Поскольку я не специалист по лавинам (если говорить о механизмах их схода и о наличии или отсутствии их следов спустя месяц), и также не специалист по медицине (если речь идет о травмах в палатке), то эти две стороны "лавинной" версии приходилось воспринимать исключительно как сторонний читатель.

На более определенную, что ли, позицию относительно версии, меня склонили три фактора.
Первый - это процитированная Хельгой история "Мы умрем не сегодня", где описана драматичная история группы спелеологов, вынужденных бороться со снегом, заваливающим их палатку, и в конце концов ее бросить и уйти в пещеру. (Это к Вашему вопросу про аналоги).
Второй - это "версия волкера" на "перевале", описывающая сходный механизм завала палатки и ее покидания. Она интересна аргументацией - почему туристы не стали доставать вещи, опасаясь привести в негодность палатку, но мне как раз это не так важно.
И третий - это аргументы за посмертное появление по крайней мере части черепных травм у туристов, что сильно меняет возможности их перемещения от палатки и до кедра.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 03 Май 2012, 12:26:09
И третий - это аргументы за посмертное появление по крайней мере части черепных травм у туристов, что сильно меняет возможности их перемещения от палатки и до кедра.
Если рассматривать Вашу версию о снеге:
Странный аргумент. Почему большое количество снега, надутое на палатку повлияло на посмертные травмы? Может прижизненные?
Большое количество снега нанесло ветром. Могло быть. А дальше у меня получилось вот так:
Выбрались из заваленной палатки - ветер еще дует? Пошли вниз - ветра уже нет? Дошли до кедра-ветер и похолодание? Костер не спасает, кто то идет к палатке, кто то на настил.
Интересно у меня получается: попадание в ручей четверых обоснованно только в самых фантастических версиях. А вот снежные версии этого не объясняют. Скорее всего, попадание в ручей случайно и не зависело от первопричины трагедии. Но его все равно надо объяснить, иначе будет тянуть "одеяло на себя".

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 03 Май 2012, 12:47:24
Странный аргумент. Почему большое количество снега, надутое на палатку повлияло на посмертные травмы?
Никак не повлияло. Это аргументы не связанные.

Эот имеет значение потому, что тогда не требуется сверхмощная "доска", крошащая черепа.
А вот ребра - могли быть повреждены при падении туристов друг на друга, в момент обвала снежного козырька на палатку. 
Цитировать
Большое количество снега нанесло ветром. Могло быть.

Только не на палатку, которую этот же ветер треплет, как флаг.
Цитировать
Скорее всего, попадание в ручей случайно и не зависело от первопричины трагедии.
Совершенно верно.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 03 Май 2012, 13:30:23
Судя по СМЭ травы ребер требуют падения с высоты, которая более роста человека. Даже падение с берега в овраг сомнительно.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 03 Май 2012, 16:49:08
Дарю! :)
 
спасибо. а чем теперь мне отдариться?
:)

 

Из внешне похожих экспериментов: был у них эксперимент как раз с регулируемой наклонной рампой, где они проверяли рекомендации по наиболее безопасной позе при падении самолета. И манекены были там же.

Была рампа и побольше - когда они проверяли легенду про ракетный автомобиль.

Были мифы с засыпанием землей (правда, не снегом) - "похороненный заживо", и эксперимент с зыбучим песком.

Был миф с теннисными шариками, которые закачивали в затонувший катер, чтобы он всплыл на поверхность.

Полагаю, трудозатраты и затраты времени там были соизмеримые.
Вы же не знаете еще, каков будет разультат - а вдруг он подтвердит версию Буянова?
Или мою? :)
с рампой можно узнать только - при каком наклоне "снег" съедет с рампы (у которой свое, отличное от перевальского основание-покрылие)
самосвала снега явно не хватит для полноты реконструкции, путь "лавины" то по склону длинный "был", а не 3 метра.
манекены тоже никто не притащит (тем более на перевал) - говорят дорогущие они
самый буджетно-колхозный вариант - подорвать сверху линию в натурных условиях
(готов пожертвовать на него немного денех :)
вопрос то в том - сойдет ли соответствующая масса снега (и "дойдет" ли до места палатки) в похожих погодных условиях на таком уклоне при явной принудительной инициации. - и все. а в палатку можно арбуз положить..
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 03 Май 2012, 17:34:47
На более определенную, что ли, позицию относительно версии, меня склонили три фактора.
Первый - это процитированная Хельгой история "Мы умрем не сегодня", где описана драматичная история группы спелеологов, вынужденных бороться со снегом, заваливающим их палатку, и в конце концов ее бросить и уйти в пещеру. (Это к Вашему вопросу про аналоги).
Второй - это "версия волкера" на "перевале", описывающая сходный механизм завала палатки и ее покидания. Она интересна аргументацией - почему туристы не стали доставать вещи, опасаясь привести в негодность палатку, но мне как раз это не так важно.
И третий - это аргументы за посмертное появление по крайней мере части черепных травм у туристов, что сильно меняет возможности их перемещения от палатки и до кедра.
Хе-хе... Ну, Хельга - так Хельга (хотя она скорее отрежет себе правую руку, чем запостит на Перевале снежно-лавинную историю).
Я ведь почему и спросила, эта идея со снежным завалом явно перекочевала в события 1959-го года из художественного очерка "Мы умрем не сегодня", причем перекочевала без купюр. Но простым наложением одной истории на другую ничего не объясняется, хотя бы потому, что у спелеологов палатка была укреплена металлическими дугами, что и позволило снегу скапливаться до обрушения, а людям достаточно долго находиться внутри. Ничего подобного с палаткой дятловцев произойти не могло.
У Волкера тоже в качестве причины аварии фигурирует маленькая лавина, точнее оползень, а никак не завал крыши палатки снегом.
Потому-то я и попросила закрыть ту тему, что уж слишком медвежью услугу она оказывала тогда.

Посмертность травм достойный аргумент, но для снежной версии не является определяющим. Да и с ним еще разбираться и разбираться...
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: vysota1096 от 03 Май 2012, 19:35:49
Хе-хе... Ну, Хельга - так Хельга (хотя она скорее отрежет себе правую руку, чем запостит на Перевале снежно-лавинную историю).
Подтверждаю, что не Хельга.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 03 Май 2012, 20:30:25
Подтверждаю, что не Хельга.
Ну разумеется! Приношу Grissom свои извинения... память подводит. :(
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 03 Май 2012, 20:44:59
Согласен с NLPepper на все фаренгейты. Банальный снег, банальный холод и банальная паника.
Кстати, пока vysota1096 здесь, такой вопрос.
Что за засекреченные темы на форуме перевал1959? Есть ли в них что- либо интересного?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: vysota1096 от 03 Май 2012, 23:03:14
Что за засекреченные темы на форуме перевал1959? Есть ли в них что- либо интересного?
Я не знаю, что для вас "интересно". В них нет ничего особенного. Почти все материалы УД лежат в открытом доступе.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 03 Май 2012, 23:40:37
Я не знаю, что для вас "интересно". В них нет ничего особенного. Почти все материалы УД лежат в открытом доступе.
Я тоже так думаю- ничего особенного.
Интересно, для меня- новые аспекты, вещдоки, показания очевидцев.
Понял, что у вас этого нет.
Жаль, но предсказуемо.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: vysota1096 от 04 Май 2012, 00:48:01
Интересно, для меня- новые аспекты, вещдоки, показания очевидцев.
Понял, что у вас этого нет.
Жаль, но предсказуемо.
Недавно образовался новый аспект, но он освещен и в открытом доступе. Вещдоки и очевидцы - это вы сейчас о чем?

А так-то, конечно, жаль. Я бы тоже хотела заполучить свидетельства очевидца. Но, боюсь, на этом свете сие вряд ли возможно.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 04 Май 2012, 11:03:18
Недавно образовался новый аспект, но он освещен и в открытом доступе. Вещдоки и очевидцы - это вы сейчас о чем?

А так-то, конечно, жаль. Я бы тоже хотела заполучить свидетельства очевидца. Но, боюсь, на этом свете сие вряд ли возможно.
А можно подробнее?
в последнее время много  чего написано.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 04 Май 2012, 11:16:45
А можно подробнее?
в последнее время много  чего написано.
Это о посмертном характере тяжелых травм. Мнение специалиста можно прочесть в разделе УД на форуме "Перевал 1959"
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 04 Май 2012, 12:21:07
Это то, что в закрытой "медицине"?
 
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 04 Май 2012, 12:35:06
Это то, что в закрытой "медицине"?
Нет, это в открытом доступе:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0-1336036989
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 04 Май 2012, 13:53:40
Я извиняюсь, но уже ( и давно) встречала мнение, что травма Слободина посмертная.
 
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 04 Май 2012, 14:04:13
Я извиняюсь, но уже ( и давно) встречала мнение, что травма Слободина посмертная.
Многие "встречали мнение", не за что себя извинять :) Но здесь впервые это мнение подкреплено узко-специальным анализом.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 04 Май 2012, 15:50:49
Для проверки моей версии нужно все то же самое, только с перламутровыми пуговицами без ВВ.
То есть - склон или рампа, самосвал снега либо снеговая пушка, и палатка с манекенами.
а для вашей версии, сколько нужно высыпать снега на палатку? (в М над уровнем земли) для достижения желаемого эффекта? и чтобы повреждения нанести, и смочь и успеть выбраться при этом? может так случиться, что это - несопоставимые величины будут.
а то, я думаю, что тогда самосвала многовато будет. там если даже насмерть не раздавит, то просто не успеешь выбраться и задохнешься.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 04 Май 2012, 16:45:35
а для вашей версии, сколько нужно высыпать снега на палатку? (в М над уровнем земли) для достижения желаемого эффекта? и чтобы повреждения нанести, и смочь и успеть выбраться при этом? может так случиться, что это - несопоставимые величины будут.
а то, я думаю, что тогда самосвала многовато будет. там если даже насмерть не раздавит, то просто не успеешь выбраться и задохнешься.
Для моей версии травмы в палатке не являются обязательным следствием.
Главное - обрушение задней части палатки и заваливание ее снегом примерно до высоты передней стойки (или чуть ниже ее).
Я сейчас с ходу не назову цифры, они уже не раз оценивались. Нижняя граница - это вес снега, не позволяющий лежащим под брезентом и заваленной снегом частью палатки (это примерно 3 метра по длине, из 4-х имеющихся) самостоятельно встать (без помощи извне).
По памяти - это менее полуметра снега (там получается достаточно большой разброс допустимых значений, в зависимости от плотности снега).

Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 04 Май 2012, 19:40:09
Многие "встречали мнение", не за что себя извинять :) Но здесь впервые это мнение подкреплено узко-специальным анализом.

И что? В 7% случаев такое бывает. Обратите внимание, в этом деле куда не ткнись, исключения из правил.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 04 Май 2012, 21:38:42

И что? В 7% случаев такое бывает. Обратите внимание, в этом деле куда не ткнись, исключения из правил.
Я понимаю, что природа вас наделила редким по нынешним временам первобытно-мистическим стилем мышления, и поэтому вместо вопроса "Как это работает (хотя бы в тех 7%)?", вы спрашиваете "И что?" Да ничего, собственно, и исключений там никаких нет.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 04 Май 2012, 22:03:54
Я понимаю, что природа вас наделила редким по нынешним временам первобытно-мистическим стилем мышления, и поэтому вместо вопроса "Как это работает (хотя бы в тех 7%)?", вы спрашиваете "И что?" Да ничего, собственно, и исключений там никаких нет.

Ах, Grissom! Оставьте людям их Исключения, и они вас полюбят. На деле голосок внутри говорит что-то вроде «Исключения – это идиотизм. Это полнейший идиотизм и пустая трата времени». Плевать, я всё равно займусь Исключения. Как и в любом деле, чтобы добиться в Исключениях чего-то выходящего за рамки банальности, необходимо учиться: на работах признанных мастеров дела, на статьях, да и выбор техники сам по себе непростая задача. Если объект способен эмоционально реагировать на наши действия, значит он Исключения. В той степени, которую мы сами для него определим.
 Вот никак не удается найти приличным людям консенсус. А если удается, то эти люди – что уже неприличные? Есть такое выражение: «горе от ума». Не «горе от Исключения», а «горе от ума». В жизни это часто реализуется. Исключения – это не селедка, которую можно засолить на многие годы. Хотелось бы рассказать о журналистке, которой внезапно стало противно от того, что ей не приходилось заниматься на работе Исключениями. Результатом стал постинг в ЖЖ, описывающий душевные метания девушки. Уже на следующий день она была показательно уволена. Вот такой вот привет от Исключения. Движение по карьерной лестнице невозможно без прохождения регулярной процедуры, под названием «Исключения». В крупных компаниях такая аттестация проводится два раза в год, и, в случае удачного стечения обстоятельств, сотрудники каждый раз получают повышение в ранге. Как ни выбирай, Исключения в итоге свое получят. Доводы разума отступают перед Исключениями. А вот «Яинечюлкси» – это Исключения наоборот.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 04 Май 2012, 22:18:18
Прочитал я этого иксперта.
Вот из -за этого-
"Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали",
я ему ни капли не верю.
Ми- 4- транспортник, многоцелевой. Он полторы тонны или 20 человек запросто осиливал.
Удобные двери, просторный грузовой отсек, эххх, иксперты...
Экипаж- 3 человека. Не много ли это для малого вертолета?
П.с. Это ответ на http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0-1336036989
П.с2. Алекс, можно вас попросить сменить аватар? А то в темы не хочется заходить- одно дерганье. Эпилепсия какая- то.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Lyubomudroff от 04 Май 2012, 22:57:19

Ах, Grissom!
Хотя бы одно  это не компиляция :)
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 04 Май 2012, 23:21:58
Я понимаю, что природа вас наделила редким по нынешним временам первобытно-мистическим стилем мышления

Странно, что эти слова адресованы вами Алекс, а не Птеродактилусом - мне :))
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: vysota1096 от 05 Май 2012, 02:55:01
Он полторы тонны или 20 человек запросто осиливал.

Надо сказать, что речь шла не о грузоподъемности. Вы, кстати, не знаете, где можно документацию на первые Ми-4 посмотреть? А то по утверждениям вся уничтожена.

Вы критикуйте, я записываю. )))
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 05 Май 2012, 20:02:41
Надо сказать, что речь шла не о грузоподъемности. Вы, кстати, не знаете, где можно документацию на первые Ми-4 посмотреть? А то по утверждениям вся уничтожена.

Вы критикуйте, я записываю. )))
Документация есть у меня. Сейчас не помню, откуда брал. Могу залить куда- нибудь, формат пдф. Год, правда, 1962.
Далее, на снимках- транспортный вариант, не пассажирский- видно по круглым иллюминаторам, у Ми- 4П они квадратные.
Насчет малости вертолета- судите сами по цитате
Цитировать
После непродолжительных заводских испытаний вертолет поступил в НИИ ВВС, где проверялся сразу в двух вариантах — грузовом и десантном. Просторный грузовой отсек позволял перевозить два миномета калибра 82 мм с расчетами и семь ящиков боеприпасов, пушку калибра 57 мм с расчетом и ящик патронов, два мотоцикла М-72 с колясками и пять десантников, автомобили ГАЗ-69, «Победа» или до 19 десантников.
http://vooruzenie.ru/publ/26-1-0-293
Даже в пассажирском варианте диваны располагались по бортам.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: vysota1096 от 05 Май 2012, 23:08:27
Цитировать
Документация есть у меня. Сейчас не помню, откуда брал. Могу залить куда- нибудь, формат пдф. Год, правда, 1962.

Давайте, конечно. По первым МИ-4 сведений мало.

Цитировать
Насчет малости вертолета
Там смысл в том, что при транспортировке промороженные трупы всегда повреждаются, в одних случаях больше - в других меньше, просто в силу того, что промерзшие ткани легко повреждаются. А уж пеньком о сову или совой о пенек...
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 05 Май 2012, 23:33:31
Давайте, конечно. По первым МИ-4 сведений мало.
Там смысл в том, что при транспортировке промороженные трупы всегда повреждаются, в одних случаях больше - в других меньше, просто в силу того, что промерзшие ткани легко повреждаются. А уж пеньком о сову или совой о пенек...
Залью в течение ночи.
Ну и не хотелось бы придираться, МИ-4 машина тряская, по отзывам, но бортача, у которого в грузовом отсеке перекатываются трупы надо бить подсвечником.
Груз, даже и 200, раскрепляется!
П.с. во, нашел!
(http://www.airliners.net/photo/Czech-Republic--/Mil-Mi-4/1086483/&sid=bf4b72b8f57f09a51fc8a97c6ef1f388)
http://www.airliners.net/photo/Czech-Republic--/Mil-Mi-4/1086483/&sid=bf4b72b8f57f09a51fc8a97c6ef1f388
http://www.airliners.net/photo/Finland---Air/Mil-Mi-4/0414881/L/&sid=bf4b72b8f57f09a51fc8a97c6ef1f388
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 09 Май 2012, 01:50:02
Вот, добрался до компа.
Вертолет Ми-4. Техническое описание
http://s019.radikal.ru/i611/1205/ab/df99e84511d1.jpg
http://depositfiles.com/files/9jkj54q18
находятся люди, что хают МИ-4.
Дескать, хреновая машина, не высотная, ветром сдувает.
Вранье, ложь и провокация.

Цитировать
В 1966г. вертолет Ми-4(поршневой!) под управлением Хасаншина М.А. и Рахманова Ю.И. произвел посадку на восточной вершине Эльбруса (5621 м), куда доставил разборный домик по программе акклиматизацонных тренировок космонавтов. В этом же году вертолет Ми-4 Нальчикской АЭ обеспечивал съемки фильма «Вертикаль» в Приэльбрусье.

В мае 1972г. Ми-4 под управлением Авсарагова С.А., Рудяшко А.Г., Данчевского Г.Д. совершил неудачную посадку на западной вершине Эльбруса. Был поврежден хвостовой винт и редуктор. Экипаж оставил вертолет и самостоятельно спустился в Терскол. К снятию борта приступили только летом. КВС Бородинец Л.Е. 8 раз садился на вершину и доставил необходимые агрегаты, аккумуляторы, печь для прогрева двигателя. Менять винт и редуктор помогали альпинисты. Техникам с больши трудом удалось решить проблему запуска двигателя, конструкция которого не предусматривала запуск на такой высоте. Вертолет взлетел с высоты 5640 м и благополучно приземлился в Терсколе.

В 1977 г. Ми-4 эвакуировал заболевшего с Памирского фирнового плато (высота 5800-5900 м.). Вертолет специально облегчали, площадку готовили. Взлет выглядел весьма впечатляюще - вертолет подполз к краю обрыва и провалился, разгоняясь в пике. Вертолет Ми-4 машина высотная, хоть и поршневая. На нем поставлено несколько рекордов высоты, она выигрывала конкурс для продажи Индии, собирающейся ее эксплуатировать в предгорьях Гималаев.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Koteg от 09 Май 2012, 01:54:50
Здесь мона псмареть, как пилот погонял режимы (видимо, после вынужденной) и браво ушел, несмотря на приличный боковик.
http://www.youtube.com/watch?v=kH6Sd8E7VYs
P.s. Алекс, благодарю вас. Я тоже Алекс, кстати.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 09 Май 2012, 20:09:01

P.s. Алекс, благодарю вас. Я тоже Алекс, кстати.

П.П.С. И я Алекс. Мы тут все Алексы. Один Suo Юстас.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 11 Май 2012, 14:36:59
Для моей версии травмы в палатке не являются обязательным следствием.
Главное - обрушение задней части палатки и заваливание ее снегом примерно до высоты передней стойки (или чуть ниже ее).
Я сейчас с ходу не назову цифры, они уже не раз оценивались. Нижняя граница - это вес снега, не позволяющий лежащим под брезентом и заваленной снегом частью палатки (это примерно 3 метра по длине, из 4-х имеющихся) самостоятельно встать (без помощи извне).
По памяти - это менее полуметра снега (там получается достаточно большой разброс допустимых значений, в зависимости от плотности снега).
А каков тогда вообще смысл проверки вашей версии именно СНЕГОМ?
Если это не "лавинная" версия, то сверху не надо ничего спускать.
Если травмы (давление) - не принципиальны, то зачем тогда вообще сыпать снег?
А что дает "обрушение задней части палатки и заваливание ее снегом примерно до высоты передней стойки".
Какие выводы можно сделать из этого "эксперимента". Успеет (сможет) ли выбраться оттуда человек не успев задохнуться? :) И кто вызовется быть подопытным? (если только с изолирующим противогазом) :) Помоему, безопаснее снег для лавины подорвать :)
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 17 Май 2012, 12:22:17
Вот оно!


Цитировать
Евгений Вадимович собрал обширный материал по этому загадочному несчастному случаю с уральскими туристами и дал мне возможность с ним ознакомиться. По его мнению ребята стали жертвой небольшой пластовой лавины, сошедшей с плоского склона крутизной всего 21 градус. Однако, пластовые лавины из сухого снега с таких пологих склонов не сходят. Это я хорошо знаю из своего 36-летнего опыта работы в качестве профессионального лавинщика в Хибинах. За свою жизнь я видел не одну тысячу лавин, лично принимал участие в предупредительном спуске почти тысячи лавин, но схода лавин из сухого снега на таких пологих склонах в моей практике не было, даже при проведении взрывных работ.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0)


Занавес (локальный)!
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 17 Май 2012, 12:30:43
А каков тогда вообще смысл проверки вашей версии именно СНЕГОМ?
...
Какие выводы можно сделать из этого "эксперимента"
Только сегодня увидел этот ответ...

Для моей версии важно получить ответы на вопросы:
 - как будет развиваться ситуация в динамике (если скат, засыпанный снегом, ложится на дно палатки и на людей постепенно - тогда логично ожидать, что кто-то выйдет стряхивать снег с крыши),
- можно ли будет сделать разрезы и выйти через них, 
- можно ди вытащить снаружи через разрезы лежащих внутри людей,
- можно ли после этого добраться сквозь снег до вещей в палатке.

Ну, а если еще и окажется, что при обрушении палатки образуется динамический удар, достаточный для причинения травм - это будет только "плюс" для версии.

Тот же автор пишет ниже:
Цитировать
Что же на самом деле явилось главной причиной трагедии? Как известно, во время прохождения холодного атмосферного фронта через горный массив происходит его обострение. Это выражается в резком усилении ветра до штормовых значений и увеличением интенсивности выпадения осадков, и, как следствие, сильной метелью. Факт прохождения холодного атмосферного фронта в ночь трагедии отмечается на синоптической карте, приведённой автором книги. Активная метелевая деятельность характерна на верхних безлесых участках гор. Именно в таком месте и установили палатку погибшие студенты.
Следует заметить, что сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Suo от 17 Май 2012, 13:12:30
Только сегодня увидел этот ответ...

Для моей версии важно получить ответы на вопросы:
 - как будет развиваться ситуация в динамике (если скат, засыпанный снегом, ложится на дно палатки и на людей постепенно - тогда логично ожидать, что кто-то выйдет стряхивать снег с крыши),
- можно ли будет сделать разрезы и выйти через них, 
- можно ди вытащить снаружи через разрезы лежащих внутри людей,
- можно ли после этого добраться сквозь снег до вещей в палатке.

Ну, а если еще и окажется, что при обрушении палатки образуется динамический удар, достаточный для причинения травм - это будет только "плюс" для версии.
 
 

Ну тогда для проверки вашей версии много и не надо. Можете спокойно сами у себя проверить (если найдете  еще 3-4 фаната-помощьника). В Екб точно можно найти :)
Палатка. Вокруг много снега, желательно куча. 2 человека с лопатами. 2 человека внутри палатки (чтобы не скучно было). И постепенно их засыпать, спрашивая ощущения. До критического уровня. Потом выбираться. Можно оставить им трубки внутрь. 5-й снимает процесс.
Динамический удар можно высыпать самосвалом на арбуз.


 

Тот же автор пишет ниже:

Так эта тема именно про подрыв "лавины" была. Товарищь опроверг лавину с подрывом и без. А дальше уже пошла хитрая метелевая засыпка (которую уже никак не проверить). Какой хитрый дедушка, однако. "На ходу" корректирует недоказуемость :) Теперь: "Пурговая версия".
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 17 Май 2012, 13:33:28
Палатка. Вокруг много снега, желательно куча.
Вот как раз с этим у нас этой зимой случился напряг.
Снега не было совсем.
Цитировать
Динамический удар можно высыпать самосвалом на арбуз.
Да, я примерно такое и предлагал.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 17 Май 2012, 17:57:14
Вот как раз с этим у нас этой зимой случился напряг.
Снега не было совсем.Да, я примерно такое и предлагал.
Это корректный  эксперимент? Арбуз должен быть в центре вываливаемого снега?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 17 Май 2012, 18:44:00
Это корректный  эксперимент? Арбуз должен быть в центре вываливаемого снега?
Я предлагал не арбуз. Я предлагал самосвал.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: Алекс от 17 Май 2012, 19:58:07
Я серьезно. Смысл опыта в чем? Проверить, что было с палаткой и с людьми в ней, если неожиданно упало много снега?  Сколько в самосвал влезет снега? И, главное, какого? Тот, который убирают с улиц , наверное, не подойдет? Надо брать с целины. Его высота будет иметь значение? Надо наметить,  кто  - где находился в палатке. Арбуз, наверное, подойдет. Кто это может знать? Баллистик?
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: NLPepper от 17 Май 2012, 21:32:23
Я серьезно. Смысл опыта в чем?
И я серьезно.
А о смысле опыта я выше уже писал:
Цитировать
"Эксперимент и должен дать ответ на этот вопрос: могло, не могло, или вероятно, и при каких именно условиях".

Обсуждать же мелкие детали сейчас - не вижу смысла, поскольку все равно нет спонсора для такой проверки. Было бы нужно прямо завтра - вместе сели бы, и обсудили, и подсчитали - сколько и какого снега нужно. Это ни разу не проблема...
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: ★ Главком от 17 Май 2012, 22:38:07
Че-то вы тут фантастики какие-то обсуждаете...

В случае эксперимента с самосвалом вы узнаете только, как себя чувствует человек, на которого самосвал высыпал несколько тонн снега, а не как погибает человек в палатке на горе Северного Урала.

Эксперименты и обычно не сильно напоминают проверяемые случаи, но тут , имхо, нечто совершенно отдаленное.
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: нитрен от 02 Февраль 2017, 04:45:42
.. Вот "самосвалом на арбуз".. вот в этом весь Пеппер и ему подобные разнокалиберные выдумщики .. Для них не существует экспериментальной судебной медицины, имена  Шнейдер, Гросс, Сингур ничего не значат, результаты сорока с лишним лет работы докторов-академиков медицинских наук Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно.. им побоку.. Живут в какой-то своей выдуманной "стране любви пчёл трудовых.."  И выводы УД им нипочём, и судмедэксперт Возрожденный для них никто и звать никак, а вовсе не Борис Алексеевич ..
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: нитрен от 02 Февраль 2017, 20:32:19
.. А вот кстати можно вспомнить своё так сказать предложение экспериментального толка:
 ... « 31.08.15 17:26 »
.. хотя бы в качестве модельного для ОШ, недурно было бы забацать в первом приближении этакий эксперимент:
- изготовить пузырь в виде "футбольного мяча", у которого "камера" из алюминиевой фольги, а "покрышка" из гексогена, общим весом грамм семьдесят;
- подвесить этот пузырь на уровне груди примерно в метре от стоячего биоманекена-трупа человека, одетого в свитер и штаны;
- перенести на фольгу пузыря отрицательный заряд примерно в 0,1 кулона, то есть зарядить пузырь как конденсатор;
- трением, то есть трибоэлектрически придать ткани свитера статический положительный заряд с потенциалом, достаточным для пробоя искровым разрядом хотя бы двадцати сантиметров воздуха (в быту знакомо многим..);
- отойти подальше и качнуть висящий пузырь так, чтобы он приблизился к груди трупа и в результате проскока искры разряда взорвался;
- посмотреть, что в общем виде и в частностях получилось;
- порезанные кусочки свитера проверить счётчиком Гейгера-Мюллера, лучше с торцовым  высоковольтным датчиком..
 .. Вот так скорей всего ожидаемое и получится, и переломы должного вида, и бета-след на одежде...
Раньше в прежние времена было много досужих голов, может кто-то и ставил подобную "экзотику" или хотя бы лабораторную симуляцию рассматривал.., вряд ли.., но может и просочилась какая-нибудь статейка в ФГВ или в ПМТФ.., но лень конечно мучиться-искать.. Ну а в свете так сказать последних тенденций "партии" Фонда Ю.К.  это тоже может оказаться интересным.. А если исхитриться провести этот экс прям на склоне перевала.., то и не надо будет больше никаких причудливых выдумок со стимулированием "лавины"..
Название: Re: О "простом" способе проверки лавинной версии
Отправлено: 5нок от 16 Февраль 2017, 23:18:27
.. А вот тоже простой способ проверки - одиночный лыжный поход в те места.. Хоть и предельно современный.., но очень полезно ознакомиться..  http://www.risk.ru/blog/207346