РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Логика и размышления (без дураков).  (Прочитано 95924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lyubomudroff

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +143/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 945
    • История рода Любомудровых


Почему сделан вывод что группа разделилась?
Мы в основном, не обладаем временными фактами событий.
Что я имею в виду - если мы наблюдаем по следам что двое ребят идут отдельно - не означает что они по времени шли отдельно. Так ведь? Они могли идти одновременно в том же направлении, но немного в стороне...
Речь в данном случае идет о разделении уже внизу. Условно, как минимум две группы: четверка в ручье и остальные.

Цитировать
Шли, я бы так сказала целенаправленно вниз к лесополосе.
А вот то что они оказались у кедра - возможно либо случайность, либо вынужденность?

Целенаправленно, но - строго вдоль ложбины. Поисковики это отметили и уверенно сказали, что это оптимальный спуск.
По поводу кедра, если принять, что туристов "вели", то и выход к кедру не случаен.


Цитировать
Вывод о системе ручьев не понятен. Ну и что что не знали о системе? Это важно?
Как видите, важно. Не зная системы ручьев заранее, в темноте, нельзя оптимально сориентироваться на ложбину (см. выше).
Записан
Перевал Дятлова: Реквием. http://dyatlovcreek.moy.su/

Galka

  • Гость

Продолжаю размышления по поводу интересной и незаурядной личности - Саши Колеватова.

Игнатий Фокич Рягин, хороший друг семьи Колеватовых рассказал Саше о тех местах. Фактически в поход ребята шли с его слов и напутствий, потому как в районе горы Холатчахль ранее никто из них не был.

Откуда Игнатий Фокич Рягин  знал ту местность так хорошо, что мог нарисовать карту – маршрут для похода? Кто он? - заместитель начальника треста «Гипромедьруда».
И, кстати, где эта карта, которую он дал Александру?
Знать так хорошо ту местность Рягин мог либо если он там когда-то жил, либо если работал.
То что он там жил ранее - возможно.
А если он там работал от   «Гипромедьруда» ?
Что там мог он делать?
Чем  «Гипромедьруда» занималась в 1959 году?

История «Гипромедьруда»

Уральский научно-исследовательский и проектный институт медной промышленности - базовая организация, определяющая перспективы развития медной промышленности Урала и осуществляющая комплексные научно-исследовательские и проектные работы в области горного дела, обогащения руд, металлургии, охраны природы па предприятиях медной промышленности.

История развития "Унипромеди" тесно связана с развитием цветной металлургии Урала, Казахстана, Сибири, Дальнего Востока, Кавказа и некоторых зарубежных стран.

Институт берет своё начало от Московского Государственного института проектирования предприятий цветной металлургии, открывшего на Урале в январе 1930 года свой филиал. Проектная деятельность организации, именовавшейся тогда "Севгипроцветмет", "Гипромедьруда", была направлена на выполнение пятилетних планов по увеличению производства меди, совершенствование технического уровня горнометал-лургических предприятий. По проектам института были введены в строй Дегтярский, Красногвардейский, Карабашский, Ново-Левинский и другие рудники, пущены в эксплуатацию Красноуральский, Средне-уральский, Медногорский заводы, что позволило в три раза увеличить добычу руды и выплавку металла на Урале.

В военное лихолетье коллектив института участвовал в восстановлении производственной деятельности эвакуированных предприятий. При непосредственном участии института начал выдавать свою продукцию Ревдинский завод ОЦМ, было организовано производство кобальтовых концентратов, медных порошков и другой необходимой фронту продукции.

После реорганизации в 1947г. создана научная часть горного и металлургического направлений. С этого момента институт носит название "Унипромедь"  и ведет научно-исследовательские и проектные работы в области горного дела, обогащения, металлургии для медной, золото-платиновой и алмазной промышленности.

Научные и проектные разработки в первую очередь были нацелены на развитие сырьевой базы, реконструк-цию и расширение действующих предприятий, внедрение новых технологических схем и процессов, высоко­производительной техники.По проектам "Унипромеди" построены и реконструированы 31 шахта, 27 карьеров, 10 обогатительных фабрик, 5 медеплавильных и 2 медеэлектролитных завода, 4 цеха по производству медных порошков, более 50 драг, 2 сернокислотных и 2 суперфосфатных цеха, цех обжига медного сульфидного сырья в печи кипящего слоя, комплекс плавки на СУМЗе, шахтная печь для плавки медных катодов с непрерывной разливкой слитков и многие другие объекты.

Особенно значительна заслуга коллектива института в создании и развитии Гайского горно-обогатитель-ного комбината. Разработана принципиально новая схема комбинированной отработки месторождения, освоена новая для цветной металлургии система со сплошной выемкой руды и закладкой выработанного пространства твердеющими смесями. Разработана ударо-безопасная технология ведения горных работ, методы и средства контроля горного давления и прогнозирования горных ударов.На Сибайском карьере впервые запроектирован для доставки руды наклонный скиповой подъёмник.

Ученые института провели исследования в области усовершенствования технологических режимов и схем обогащения сложных по составу уральских руд.В металлургическом производстве освоены и внедрены конвертер с боковым отсосом, котлы - утилизаторы тоннельного типа, пироселекция вторичного сырья, производство черновой бронзы, комплексная переработка медеэлектролитных шламов.

Реализованы в промышленных условиях ряд технологий кучного и подземного выщелачивания меди из сульфидных руд, в том числе с применением бактериального выщелачивания. Разработаны способы и оборудование для цементации меди из растворов в барабанном цементаторе и окускования цементной меди для переработки в медеплавильном производстве.

Специалисты института "Унипромедь" оказывалитехническую помощь в проектировании и освоении мощностей предприятий цветной металлургии Германии, Польши, Чехословакии, Румынии, Китая, Монголии, Афганистана, Боливии и других зарубежных стран. За большой вклад в развитие цветной металлургии коллектив института был награждён в 1980г. орденом Трудового Красного Знамени.

Т.е. получается Игнатий Фокич Рягин горняк, геолог?


Интересный эпизод вспомнился из последних дней ребят.
«Во Втором Северном членов группы привлёк склад геологических образцов. По крайней мере один геологоразведочный керн с пиритом они взяли с собою.»
Во всех рюкзаках кусочки камней со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресала для зажигания от них искры, если спички отсыреют. Я ему возражал, видя, что это керн, поднятый геологами из скважин на 2-м Северном руднике. Он не соглашался. Когда я читал дневник 3ины. то еще раз убедился, что прав.
В одном рюкзаке записная книжка с надписью: "Сашеньке Колеватову для дневника". Но он чист, ни одного слова в нем.
"Вы мне стали родными, ребята:"
Блокноты Григорьева Г.К
Областная Газета. 01.02.2001г.
Валюкявичус Станислав Александрович (листы 53 - 54 УД), коновод-возчик 2-го лесоучастка 8-го лаготделения, сообщил:

"В январе месяце 1959 года, дату точно не помню, в поселок 41 квартала приехала группа студентов, в числе которых было две девушки, а остальные - ребята. Эти туристы спали одну или две ночи в поселке 41 кв. По указанию начальника участка т. Ражнева, я этих туристов сопровождал до пос. 2-й Северный, они шли на лыжах, а их груз я вёз на подводе... Я вместе с туристами ночевал в избушке, наутро вместе позавтракали. Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна. От выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 кв. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога... Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 кв. приехал около трёх часов дня, и через некоторое время появился один турист, который собрал породу".


Для кого предназначался этот геологоразведочный керн?
Не для Игнатия Фокича Рягина ли?

Ребята из группы Игоря Дятлова, как мы знаем, никакого отношения к горной геологии не имели...
 
Записан

Galka

  • Гость

Речь в данном случае идет о разделении уже внизу. Условно, как минимум две группы: четверка в ручье и остальные.
Как Вы полагаете - почему могло произойти такое нерациональное "разделение" на группы?
 
Цитировать
Целенаправленно, но - строго вдоль ложбины. Поисковики это отметили и уверенно сказали, что это оптимальный спуск.
Верно подмечено.
Цитировать
По поводу кедра, если принять, что туристов "вели", то и выход к кедру не случаен.
"Вели" или "велись"...

Цитировать
Как видите, важно. Не зная системы ручьев заранее, в темноте, нельзя оптимально сориентироваться на ложбину (см. выше).
Не зная, сориентироваться нельзя, точно.
Но не зная, можно туда прибежать, если бежать по пути наименьшего сопротивления.
Да, кто-то из поисковиков описывал, как его к кедру "дорога сама привела"...
Но я допускаю ту мысль, что ребята знали эту дорогу, либо им кто-то ее указал...
Записан

Lyubomudroff

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +143/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 945
    • История рода Любомудровых

Как Вы полагаете - почему могло произойти такое нерациональное "разделение" на группы?

В чем Вы хотите увидеть "рациональность"? Для кого, для чего?
Я все ненавязчиво пытаюсь подвести Вас к мысли, что в этом событии нет внутренней логики, не зря говорят о совершенно абсурдном поведении дятловцев,  они сделали почти все возможные ошибки, что и привело их к гибели. Но всё меняется, если принять единственно логику внешнюю, которой полностью были подчинены туристы.
Разница лишь в том, что я считаю эту внешнюю силу - одушевленной, не стихийной и не техногенной.
Записан
Перевал Дятлова: Реквием. http://dyatlovcreek.moy.su/

Artysta343

  • Глобальный модератор
  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +48/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 950
  • участник RUFORS-Екатеринбург

Откуда Игнатий Фокич Рягин  знал ту местность так хорошо, что мог нарисовать карту – маршрут для похода?
Ещё в 70-х годах туристы (и я в том числе) ходили по лесам по картам-схемам откопированных на "синьки" (был такой способ копирования). Брался (по-секрету) оригинал лесоустроения и копировался из рук в руки по принципу Самиздата.
Записан
Награды:

Galka

  • Гость

В чем Вы хотите увидеть "рациональность"? Для кого, для чего?
Не вижу в действиях ребят какой-то не рациональности.
Считаю что разделение произошло вынужденно, т.е. из-за отягчающих обстоятельств - смерти.

Цитировать
... не зря говорят о совершенно абсурдном поведении дятловцев,  они сделали почти все возможные ошибки, что и привело их к гибели.
Абсурдное поведение ребят может казаться пока картина не открыта.
Цитировать
Но всё меняется, если принять единственно логику внешнюю, которой полностью были подчинены туристы.
Разница лишь в том, что я считаю эту внешнюю силу - одушевленной, не стихийной и не техногенной.

Eho, не могу разгадать Ваш "ребус"
Вы можете прямо, без намеков озвучить эту силу? Так будет проще общаться дальше.
Записан

Lyubomudroff

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +143/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 945
    • История рода Любомудровых


Eho, не могу разгадать Ваш "ребус"
Вы можете прямо, без намеков озвучить эту силу? Так будет проще общаться дальше.
Ребус наипростейший: это люди.
Ну, а остальное

Не хочу открывать отдельную тему и описывать в ней очередной раз свое видение событий по той лишь причине, что не желаю поддаваться навязанному всем нам проекту "придумай свою версию".
...потому что каждый будет тянуть одеяло на себя - защищать "свою версию".
Записан
Перевал Дятлова: Реквием. http://dyatlovcreek.moy.su/

Galka

  • Гость

Ещё в 70-х годах туристы (и я в том числе) ходили по лесам по картам-схемам откопированных на "синьки" (был такой способ копирования). Брался (по-секрету) оригинал лесоустроения и копировался из рук в руки по принципу Самиздата.
То что это самоделка, конечно понятно... :)
Но откуда эта карта могла появиться у Игнатия Фокича Рягина? Если эта та карта, о которой говорила Римма Колеватова.
А если это другая карта, тогда где та?
В общем - пока вопрос...

Artysta343 , и еще одно - что написано вверху карты? Если Вы понимаете, расшифруйте, пожалуйста.

Я ничего не смогла там разобрать.


Итак, рассуждаем далее...
Во Втором Северном ребята общаются с геологами, берут керн (свободно) и зачем-то собираются его куда-то передать через Юдина...
Кроме того, они "утяжеляют" все и так тяжелые рюкзаки "кусочками камней со следами пирита"...
Если предположить что они стараются для   Игнатия Фокича Рягина, то почему следствие на это не обратило НИКАКОГО внимания?
Либо информацию об этом происшествии скрыли...


Неужели это из-за того, что информация чем занимались на «Гипромедьруда» была секретной?


Предприятие это относится к промышленным 1.4. Цветная металлургия.

Еще историческая информация о предприятии:
Северный государственный институт по проектированию предприятий цветной и золото-платиновой промышленности "Севгипроцветмет" создан в январе 1932 г. Институт переименовывался: сентябрь 1939 г. - в Государственный институт по проектированию предприятий меднорудной промышленности "Гипромедьруда", 1947 г. - в Уральский научно-исследовательский и проектный институт медной промышленности "Унипромедь".

Институт находился в ведении:

- Наркомата тяжелой промышленности СССР (1932 - 1939);

- Наркомата-Министерства цветной металлургии СССР (1939 - 1948, 1950 - 1953, 1954 - 1957, 1965 -);

- Министерства металлургической промышленности СССР (1948 - 1950, 1953 - 1954);

- Свердловского совнархоза (1957 - 1962);

- Госкомитета Совета Министров СССР по черной и цветной металлургии (1962 - 1963),

- Госкомитета по черной и цветной металлургии при Госплане СССР (1963 - 1965).

Институт занимался выполнением научно-исследовательских и проектных работ в области горного дела, обогащения, металлургии меди и подводных разработках.

Немного информации к размышлению.
Итак, «Гипромедьруда» в 1959 году  находилась в ведении  Свердловского совнархоза.


А в июне 1957 года Ештокин Афанасий Фёдорович был назначен начальником управления топливной промышленности создаваемого Свердловского совнархоза..."


Затем этот же  Ештокин Афанасий Фёдорович (уже в 1959 году -  второй секретарь Свердловского обкома КПСС), после того, как следователь  Иванов доложил ему о выявленных результатах  радиации, дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом (сделано это было с одобрения 1-го секретаря А. П. Кириленко).
 

Уголовное дело было прекращено 28 мая 1959 г. за отсутствием события преступления. В постановлении о прекращении уголовного дела...


Рассуждения далее...
Записан

Lyubomudroff

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +143/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 945
    • История рода Любомудровых

и еще одно - что написано вверху карты? Если Вы понимаете, расшифруйте, пожалуйста.

Я  ничего не смогла там разобрать.
Что именно Вам непонятно? Черным по русскому:
1- Вижай пос.
лесничество

Далее обозначения дорог проселочных, автомобильных, границ лесничества и т.д.

Так Вы все еще свою радиацию тянете? Ну-ну...
Записан
Перевал Дятлова: Реквием. http://dyatlovcreek.moy.su/

Galka

  • Гость

Что именно Вам непонятно? Черным по русскому:
1- Вижай пос.
лесничество

Далее обозначения дорог проселочных, автомобильных, границ лесничества и т.д.
Не понятно что перед "1-вижайское лесничество" написано?
Цитировать
Так Вы все еще свою радиацию тянете? Ну-ну...
А Вы уже радиацию увидели? Где?
Нет, я пока рассуждаю и пытаюсь понять почему Игорь Дятлов повел свою группу именно на гору Отортен.
Что его туда влекло?
Почему Игорь, как руководитель группы не имел карты местности, которую "раздобыл" Саша Колеватов у Игнатия Фокича Рягина?

И что это за личность - Игнатий Фокич Рягин, которая сыграла такую большую роль в выборе маршрута туристов, а о ней в деле никакой информации?

В моих рассуждениях есть что-то ошибочное? Поправьте.
Размышлять здесь можно всем.
Я, лично, буду рада участию ...
Записан

Artysta343

  • Глобальный модератор
  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +48/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 950
  • участник RUFORS-Екатеринбург

Artysta343 , и еще одно - что написано вверху карты? Если Вы понимаете, расшифруйте, пожалуйста.

Вижайское (лесничество)
Экспликация
дороги просёлочные
автомобильные
граница лесничества
насел. пункты
контора лесничества
-«- лесхоза
Записан
Награды:

Galka

  • Гость

Вижайское (лесничество)
Экспликация
дороги просёлочные
автомобильные
граница лесничества
насел. пункты
контора лесничества
-«- лесхоза
Спасибо, доходчиво :)
А что значит 7-в в углу левом?
Это номер участка?
Записан

Artysta343

  • Глобальный модератор
  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +48/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 950
  • участник RUFORS-Екатеринбург

А что значит 7-в в углу левом?
Это номер участка?
Скорее всего, это порядковый номер листа в общей схеме. Это моё предположение.
Записан
Награды:

ScrewDriver

  • Майор Форума
  • *
  • Оценка : +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 406
  • Меня не обманешь.

Предлагаю попытаться вместе спокойно с помощью логики и размышлений найти ключик, который откроет истину.

Анна Александровна, а вы напишете об этом новую книжку?...

PS: извините за оффтопик, по теме пока думаю.
Записан
- Галка? Какая Галка, с Лилоховской?
- Не, Аня из Екатеринбурга.

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!

Если предположить что они стараются для   Игнатия Фокича Рягина, то почему следствие на это не обратило НИКАКОГО внимания?
Либо информацию об этом происшествии скрыли...
Поясните, пожалуйста, почему эта информация вообще должна была заинтересовать следствие?

Цитировать
Немного информации к размышлению.
Итак, «Гипромедьруда» в 1959 году  находилась в ведении  Свердловского совнархоза.

А в июне 1957 года Ештокин Афанасий Фёдорович был назначен начальником управления топливной промышленности создаваемого Свердловского совнархоза..."

Пока что никакой связи. Управление топливной промышленности - это уголь, угольные шахты. Ничего общего не имеет с цветной металлургией, кроме слова "Совнархоз".  С тем же успехом можно упомянуть любого другого начальника управления...
 

Цитировать
Затем этот же  Ештокин Афанасий Фёдорович (уже в 1959 году -  второй секретарь Свердловского обкома КПСС), после того, как следователь  Иванов доложил ему о выявленных результатах  радиации, дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом (сделано это было с одобрения 1-го секретаря А. П. Кириленко).
Здесь Вы немножко путаете: засекретить и сдать в спецчасть - это разные вещи. ЕМНИП, "Дело" никто не засекречивал (на нем не было никаких грифов секретности, как и отметок о снятии грифа).
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

Алекс

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +30/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 528
  • Я читаю Форум
    • музей магии

Туристы, они ж как дети: увидели гладенькие брусочки с блестяшками и... понапихали их в рюкзаки, потому что - на память. Да и кто бы отказался?
Этот керн бурильщики бросили там за не надомностью.
Геолог не настолько редкая профессия, что бы видеть в ней второе дно. А раз геолог, значит знает топографию, мог и сам начертить. По памяти. Без всякой задней мысли! Его спросили, объяснили,какие условия ищут - он и ответил, про место,которое знал.
Этот район разведовали еще в начале войны. Все в пределах "Уральской нормы".  Нет там интереса для геолога ( что бы людей направлять, образцы заказывать), Думаю, Ю.Ю. брал их для музея или колекции. Он же архитектор?
Записан
Жизнь человеку дается только один раз, но прожить её надо так, что бы на верху офигели и сказали: "А ну ка повтори!"

Galka

  • Гость

Поясните, пожалуйста, почему эта информация вообще должна была заинтересовать следствие?
Меня же эта информация заинтересовала. :) (шучу).

Я считаю, что следствие должна была любая информация, которая касалась похода заинтересовать. Это первое.
Второе - это то, что о маршруте знал только один человек. Почему нет его допроса в деле?
...

Цитировать
Пока что никакой связи. Управление топливной промышленности - это уголь, угольные шахты. Ничего общего не имеет с цветной металлургией, кроме слова "Совнархоз".  С тем же успехом можно упомянуть любого другого начальника управления...
Да, это и так понятно что Управление топливной промышленности к  Управлению цветной металлургии  мало имеет отношения. Но, зная круговую поруку чиновников, у меня вызвало некоторое удивление то, что Ештокин А.Ф. косвенно принимает участие в событиях.

Просто будучи начальником управления топливной промышленности, он однозначно общался, был знаком с начальником управления цветной металлургии Совнархоза.
Цитировать
Здесь Вы немножко путаете: засекретить и сдать в спецчасть - это разные вещи. ЕМНИП, "Дело" никто не засекречивал (на нем не было никаких грифов секретности, как и отметок о снятии грифа).

С этим можно было бы согласиться, если бы Вы привели доказательство того, что дело не было засекречено.
И поясните, пожалуйста, что значит "сдать в спецчасть"?
Записан

Galka

  • Гость

Туристы, они ж как дети: увидели гладенькие брусочки с блестяшками и... понапихали их в рюкзаки, потому что - на память. Да и кто бы отказался?
Этот керн бурильщики бросили там за не надомностью.
Да, я бы согласилась (сама такая - "галка"), но помню как в своем первом походе сожалела что лишние носки теплые взяла, которые весили то 150-200 грамм максимум...
А камни, которые хоть и маленькие, но весят все же, не взяла бы без нужды точно!
Цитировать
Геолог не настолько редкая профессия, что бы видеть в ней второе дно. А раз геолог, значит знает топографию, мог и сам начертить. По памяти. Без всякой задней мысли! Его спросили, объяснили,какие условия ищут - он и ответил, про место,которое знал.
Не во втором дне дело, а в том, что хотели увидеть там ребята (по крайней мере Игорь Дятлов и Саша Колеватов).
И я предполагаю, что зам. начальника - не простой геолог и знал намного больше - зачем ребята туда пошли и, возможно, знал больше чем мы думаем о гибели ребят...
Цитировать
Этот район разведовали еще в начале войны. Все в пределах "Уральской нормы".  Нет там интереса для геолога ( что бы людей направлять, образцы заказывать),

Кто же сказал что геолог за образцами направлял? :)
Ребята могли для него (по его просьбе) образцы захватить. Ну а для себя тоже с некоторой целью.
 
Цитировать
  Думаю, Ю.Ю. брал их для музея или колекции. Он же архитектор?


Нет.Экономист.:)
Выше я о ребятах информацию специально дала.
Записан

Lyubomudroff

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +143/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 945
    • История рода Любомудровых


Нет.Экономист.:)
Выше я о ребятах информацию специально дала.
Послушайте, если Вас так зацепил эти несчастные камушки, то что может быть проще: связаться с людьми, которые сейчас близки с Ю.Ю. и попросить узнать, зачем он собирал образцы.
Записан
Перевал Дятлова: Реквием. http://dyatlovcreek.moy.su/

Galka

  • Гость

Послушайте, если Вас так зацепил эти несчастные камушки, то что может быть проще: связаться с людьми, которые сейчас близки с Ю.Ю. и попросить узнать, зачем он собирал образцы.
А есть у Вас такая возможность? У меня нет :(
И что за сленг - "зацепил"?  Я просто рассуждаю... Вам не нравится?

Выводов здесь пока никаких нет.
Записан
 

Бесплатный анализ сайта Наверх


Страница сгенерирована за 0.19 секунд. Запросов: 22.