Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[ScrewDriver]

:) Такого пояснения о возникновении Моратория я еще не слышала.
Вы сами придумали? :)

Это очевидно.

  И зачем взрывать тротил? Какая в том надобность?

Точно так же не было надобности и в о взрыве ЯО в уральских горах.

Вы это серьезно?
А как же перевозка на Новую Землю? Тоже доставка тягачом и краном?
Такое заявлять нужны основания. Они у Вас есть?

Ой, вот как раз перевозка-то на полигон никаких проблем не составляет. Тягачом, краном, баржей, краном, тягачом. Хоть по десять штук за раз. Уж не вертолетами-то точно. Проблема была в доставлении заряда к цели - супостату, и она была на конец 50х только-только решена. А уж делать в то время скважинные заряды для мирных целей, "диаметром 150 мм" - тогда задачи не стояло вообще, как и вообще задачи мирного использования ЯО. Военные задачи еще решены не были.

Наверное потому что лабораторные испытания и испытания опытных образцов преследовали одну цель - миниатюризацию ядерных зарядов. И все равно для каких нужд.
Цель была поставлена одна! Миниатюризация.

Да, миниатюризация. Чтобы бомбардировщик поднял, чтобы Р-7 доставила. Чтобы в дамской сумочке можно было унести - задача не ставилась.
 

Почему 300 мм? я считаю что максимум 150 мм.   

Я уже в сотый раз слышу от вас "я считаю" - и не вижу пока ни одного расчета. Когда будут хотя бы какие-то результаты?

[Galka]

Это очевидно.

:))) понятно.

 

  Точно так же не было надобности и в о взрыве ЯО в уральских горах.

Так ведь взрывали же ядерные заряды и не только в уральских горах. 
Значит была надобность.

 

  Ой, вот как раз перевозка-то на полигон никаких проблем не составляет. Тягачом, краном, баржей, краном, тягачом. Хоть по десять штук за раз. Уж не вертолетами-то точно.

Да что Вы говорите? На Новую Землю баржей тоже доставляли? :)
 

  Проблема была в доставлении заряда к цели - супостату, и она была на конец 50х только-только решена.

Проблему "в доставлении" решили, все успокоились и на этом остановились. Да? :)


Еще раз прочтите какие проблемы решались с 1957 по 1961 годы:


Принципиально новый подход предложили Ю.Н. Бабаев и Ю.А. Трутнев.
Это было многообещающее предложение с точки зрения уменьшения габаритов, повышения удельной мощности и того, что называют миниатюризацией.

Речь не шла о совсем маленьких размерах.
Но теперь заряды реально становились оружием: их можно было ставить на те или иные носители.
Новый заряд 23 февраля 1958 г. был успешно испытан.
В течение года на базе этой идеи была сконструирована довольно большая серия зарядов различных калибров, в том числе на тот период и самый маленький из них. ( В музее крупнейшего в России научного ядерного центра Челябинск-70 выставлен на показ самый маленький ядерный заряд в мире – артиллерийский снаряд длиной 45 см и диаметром 15 см.)

Проверка нового принципа могла состояться ещё в 1957 году. Помешало неожиданное обстоятельство. В СССР запустили спутник, страна ликовала, а в это же время один из зарядов на полигоне отказал.

Министр Ефим Славский распорядился: „Хватит нам отказов, давайте отложим немного …“
Сахаров и Трутнев обратились за помощью к Игорю Курчатову: всё равно в этом направлении двигаться придётся. Хотя и с задержкой, испытание состоялось.

Выступая 3 февраля 1959 г. на XXI съезде КПСС и оценивая результаты испытаний минувшего года, Курчатов заявил: „… эти испытания оказались весьма успешными. Они показали высокую эффективность некоторых новых принципов, разработанных советскими учёными и инженерами. В результате Советская Армия получила ещё более мощное, более совершенное, более надёжное, более компактное и более дешёвое атомное и водородное оружие.“

Серия зарядов 1958 года, а затем и дальнейшие разработки во время моратория (его недолговечность чувствовалась всеми) привели к тому, что к 1961 году у нас оказалось разработанным довольно большое количество изделий, и мы вышли на испытания.

В том же 1961 г. Трутнев обратился к Сахарову с предложением создать 100-мегатонную бомбу. Цели были вполне определённые: её испытание должно было показать наши возможности и возможности уже проверенных принципов. С другой стороны, показать человечеству: столь мощный взрыв означал бы, что возможны ещё более мощные заряды, а это угрожало человечеству гибелью.

В 1961–1962 годах у нас было много таких испытаний, которые заложили идеи на будущее. В частности, в дальнейшем они позволили создать заряды предельной „чистоты“.
Первое их применение — создание озера Чаган на Семипалатинском полигоне, когда взрывом была образована воронка глубиной 90 метров, диаметром около 500 метров и объёмом порядка 7 миллионов кубических метров. Кроме этого первого (внутреннего) водоёма образовался за счёт перекрытия русла реки насыпной плотиной ещё и внешний водоём объёмом около 10 миллионов кубических метров..."

  А уж делать в то время скважинные заряды для мирных целей, "диаметром 150 мм" - тогда задачи не стояло вообще, как и вообще задачи мирного использования ЯО. Военные задачи еще решены не были.

"...различные вопросы использования ядерных взрывов в мирных целях рассматривались в СССР с начала 50-х годов. Дополнительный импульс к исследованию этих вопросов был дан мораторием на ядерные испытания с 1958 по 1961 год. (НАЧАЛО ПРОГРАММЫ ПРОВЕДЕНИЯ ЯДЕРНЫХ ВЗРЫВОВ В МИРНЫХ ЦЕЛЯХ В СССР)"

Устала Вам повторять - не привязаны эти исследования были ни к мирным, ни к военным целям, хотя результаты этих испытаний были использованы и там и там.

  Да, миниатюризация. Чтобы бомбардировщик поднял, чтобы Р-7 доставила. Чтобы в дамской сумочке можно было унести - задача не ставилась.   

Сострили?

  Я уже в сотый раз слышу от вас "я считаю" - и не вижу пока ни одного расчета. Когда будут хотя бы какие-то результаты?

Уже писала, что 1 куба (максимум 1,5) бетона для бетонирования скважины и герметизации заряда вполне достаточно.

[ScrewDriver]

  Так ведь взрывали же ядерные заряды и не только в уральских горах. 
Значит была надобность.

Взрывали и тротил.


   

Да что Вы говорите? На Новую Землю баржей тоже доставляли? :)
   

Неужто вертолетами?!...

   

Проблему "в доставлении" решили, все успокоились и на этом остановились. Да? :)
   

Не остановились, но и горячку больше не пороли.   

   

Устала Вам повторять - не привязаны эти исследования были ни к мирным, ни к военным целям, хотя результаты этих испытаний были использованы и там и там.
   

Глупость повторяете. И ядерная программа, и космическая программа были намертво привязаны только к оборонке. Все "мирные цели" - побочный продукт.

   

Уже писала, что 1 куба (максимум 1,5) бетона для бетонирования скважины и герметизации заряда вполне достаточно.

Писали да, много разного. Расчет где?

[Galka]

Неужто вертолетами?!...

Самолетами.

   
Не остановились, но и горячку больше не пороли. 

"Горячку пороли" тогда  всегда, на то она и Холодная война...

Глупость повторяете. И ядерная программа, и космическая программа были намертво привязаны только к оборонке. Все "мирные цели" - побочный продукт.

Мы говорим сейчас о чем?
О том, были испытания по "миниатюризации ядерных зарядов" проведены для мирных или военных целей.
Я считаю, что цель этих испытаний нельзя привязать ни к мирным, ни к военным.
Это были научные испытания.
Применение в дальнейшем результатов этих испытаний были разные.

  Писали да, много разного. Расчет где?

какой или чего Вам расчет?

[NLPepper]

Галка, Вам русским по голубому было написано (причем, Вы сами же это и процитировали): миниатюрные ядерные заряды для гражданского применения начали разрабатывать только в 1966 году.
 
Так что все свои рассуждения про "миниатюрные" заряды в 1959 году - можете отправить в топку, и больше в теме не упоминать.
 
 

[ScrewDriver]

Самолетами.

Зачем, если есть баржи?
А цемент тысячами кубов туда тоже, гхм, самолетами, да?...

тогда  всегда

Нет.

Мы говорим сейчас о чем?
О том, были испытания по "миниатюризации ядерных зарядов" проведены для мирных или военных целей.
Я считаю, что цель этих испытаний нельзя привязать ни к мирным, ни к военным.
Это были научные испытания.
Применение в дальнейшем результатов этих испытаний были разные.

А я еще раз вам повторяю - нет, научные испытаний во время моратория ни один дурак проводить бы не стал. И разработку и испытания по миниатюризации ядерных зарядов проводили в 50х годах ТОЛЬКО в военных целях, ТОЛЬКО на деньги военных и ТОЛЬКО под их строжайшем присмотром на ВОЕННЫХ ПОЛИГОНАХ. Никаких мирных или научных целей тогда перед разработчиками не стояло. Учеными все вопросы были решены в конце сороковых, дальше пошла работа инженеров.

какой или чего Вам расчет?

*устало* подтвердите расчетом вашу цифру в 1,5 кубометра бетона на скважину. А то я уже начинаю сомневаться, что вы умеете считать вообще.

[Galka]

Галка, Вам русским по голубому было написано (причем, Вы сами же это и процитировали): миниатюрные ядерные заряды для гражданского применения начали разрабатывать только в 1966 году.

И где такое "написано"?
 

Так что все свои рассуждения про "миниатюрные" заряды в 1959 году - можете отправить в топку, и больше в теме не упоминать.
 

Вы не нашли больше аргументов, как сделать под конец это глупое высказывание.

[Galka]

...

И разработку и испытания по миниатюризации ядерных зарядов проводили в 50х годах ТОЛЬКО в военных целях, ТОЛЬКО на деньги военных и ТОЛЬКО под их строжайшем присмотром на ВОЕННЫХ ПОЛИГОНАХ.

Только на деньги военных - это перл! :)
Испытания ядерных зарядов в в твердых породах тоже на военных полигонах проводили?
А твердую породу на полигоны баржами возили. Да?
Если нет, то покажите мне где был в 1959 году полигон, где можно было провести испытания в твердой породе, например в граните или кварците.

  Никаких мирных или научных целей тогда перед разработчиками не стояло. Учеными все вопросы были решены в конце сороковых, дальше пошла работа инженеров.

Т.е. Вы хотите сказать что наука дальше военных разработок не двигалась?
Геология не развивалась, золотодобычей не занимались и реки вспять не собирались повернуть...
Так на уровне 40-х годов все замерло...
Только военные технологии?

[ScrewDriver]

Испытания ядерных взрывов в твердых породах тоже на военных полигонах проводили?
 

В каких годах?...

А твердую породу баржами возили. Да?
 

Самолетами, канешн.

Если нет, то покажите мне где был в 1959 году полигон, где можно было провести испытания в твердой породе, например в граните или кварците.
 

Сначала вы покажите следы от испытаний на Х-Ч, которых мы от вас уже хрен знает сколько времени добиваемся. А уж потом с других будете строго спрашивать.

Т.е. Вы хотите сказать что наука дальше военных разработок не двигалась?
Геология не развивалась, золотодобычей не занимались и реки вспять не собирались повернуть...
Так на уровне 40-х годов все замерло...
Только военные технологии?

Пока не были решены военные задачи по ЯО - мирные задачи не ставились. Так понятно?
Пока не были решены военные задачи по космосу - мирные не ставились. Пока не были решены военные задачи по авиации - мирные не ставились. Так было всегда и будет еще долго.

[NLPepper]

И где такое "написано"?

Вы читать разучились?
Или у Вас компьютер не все посты отображает?
В этой теме, несколькими постами выше.
 

[ScrewDriver]

Если нет, то покажите мне где был в 1959 году полигон, где можно было провести испытания в твердой породе, например в граните или кварците.

Обоснуйте необходимость таких испытаний в 1959 году. НЕОБХОДИМОСТЬ. Не ля-ля типа "я считаю что", а конкретную, ясную и понятную необходимость проводить именно натурные испытания, именно ядерного заряда и именно в твердой породе. Причем необходимость критическую, острую, потому что испытания ЯО во время моратория - международный скандал, и разрешивший их министр при огласке безусловно слетает с кресла.

Итак?

[Galka]

В каких годах?...

А мы о каком годе говорим сейчас?

Самолетами, канешн.

Ага, я так и поняла :)

Сначала вы покажите следы от испытаний на Х-Ч, которых мы от вас уже хрен знает сколько времени добиваемся. А уж потом с других будете строго спрашивать.

В каком виде хотите увидеть "следы"?

Пока не были решены военные задачи по ЯО - мирные задачи не ставились. Так понятно?
Пока не были решены военные задачи по космосу - мирные не ставились. Пока не были решены военные задачи по авиации - мирные не ставились. Так было всегда и будет еще долго.

Ну да, конечно понятно, пока военные все не взорвут - промышленность стоит.

Нефть не добывают, золото не ищут, сейсмозондированием не занимаются...
Вы, наверное, военный?

[Galka]

Галка, Вам русским по голубому было написано (причем, Вы сами же это и процитировали): миниатюрные ядерные заряды для гражданского применения начали разрабатывать только в 1966 году....

Повторюсь:
Где  и кем "было написано" и я это "процитировала"?

[NLPepper]

Испытания ядерных зарядов в в твердых породах тоже на военных полигонах проводили?
А твердую породу на полигоны баржами возили. Да?
Если нет, то покажите мне где был в 1959 году полигон, где можно было провести испытания в твердой породе, например в граните или кварците.

И после этого Вы хотите, чтобы с Вами разговаривали, как с нормальным человеком?
 

Учебный полигон №2 Министерства Вооруженных Сил Союза ССР (войсковая часть 2605) - впоследствии Семипалатинский испытательный полигон - был организован во исполнение Постановления Совета Министров Союза ССР от 21 августа 1947 г. №2939-955.
...
На территории СИП располагались следующие объекты.
 а) Испытательные площадки:

• "Дегелен" (Д) - опытная площадка на юге полигона для проведения подземных испытаний в штольнях (горизонтальных горных выработках), в границах горного массива "Дегелен" общей площадью 331 км².

...
 В геологическом отношении большая часть массива Дегелен сложена гранитами, восточная часть массива - кварцевыми порфирами. Эти породы распространены на 75-80% территории площадки

[Galka]

Обоснуйте необходимость таких испытаний в 1959 году. НЕОБХОДИМОСТЬ. Не ля-ля типа "я считаю что", а конкретную, ясную и понятную необходимость проводить именно натурные испытания, именно ядерного заряда и именно в твердой породе. Причем необходимость критическую, острую, потому что испытания ЯО во время моратория - международный скандал, и разрешивший их министр при огласке безусловно слетает с кресла.

Итак?

Таких "необходимостей" было несколько.
Но сейчас нет времени. Работа. Позже...

[NLPepper]

Повторюсь:
Где  и кем "было написано" и я это "процитировала"?

Вами.
А Вы цитировали материал из Интернета.
Уже не помните, что писали сами?
Посмотрите на зеленую галочку, напрягитесь и вспомните.
 

[ScrewDriver]

Ну да, конечно понятно, пока военные все не взорвут - промышленность стоит.

Суровая правда жизни постепенно открывается вам, это радует.

Таких "необходимостей" было несколько.
Но сейчас нет времени. Работа. Позже...

Ай-ай-ай. Как дело доходит до конкретных ответов на конкретные вопросы - так прямо вот работа, и надежда что спрашивающий забудет. Неуклюже.

В каком виде хотите увидеть "следы"?

Боян.

Любые следы, которые подтвердили бы наличие в тех местах тяжелой буровой техники, измерительной аппаратуры и немалого количества людей (не менее сотни). Обрывки кабелей, разбросанные по округе. Куски бетона явно исскуственного происхождения. Следы бетона там, где его готовили для заливки обсадки скважины. Следы от лагеря испытателей (бытовой мусор, остатки сооружений). Места стоянки техники. Места установки стационарных электростанций. Следы техники, делавшей постоянные рейсы от вертолетных площадок к местам взрывов. Все эти следы остаются при таком климате на века, и на грунте, и на растительности - на всех полигонах видно.
Хотя бы что-нибудь еще, кроме того пресловутого куска трубы. Место давно исхоженное и облазанное, где свидетельства очевидцев?

Итак? Тоже "несейчаспотомработа?"

[Galka]

И после этого Вы хотите, чтобы с Вами разговаривали, как с нормальным человеком?
 

Да, как с нормальным человеком и честно.
Так же, как я разговариваю с Вами.

Горный массив Дагелен в 1959 году еще не использовался как полигон, как и не использовался для таких взрывов в начале 1959 года полигон на Новой Земле.
Читаем:

Дагелен.

Испытательная площадка «Дегелен» использовалась для проведения ядерных испытаний средней и малой мощности.
Площадка расположена на одноименном горном массиве, который представляет собой куполовидное поднятие размером в диаметре 17-18 км. Общая площадь составляет ~300 км2. Подземные ядерные испытания проводились в штольнях.

 Штольня представляла собой горизонтальную горную выработку длиной от нескольких сотен метров до 2 километров, с диаметров ствола выработки около 3 метров. Для исключения выброса радиоактивных продуктов взрыва в атмосферу создавался, так называемый, забивочный комплекс с гермоэлементами высокой прочности, устройствами демпфирования, газоблокировки и т.п.
Всего в период с 1961 по 1989 годы было проведено 209 ядерных испытаний в 181 штольне.



Штольня №В-1, где 11 октября 1961 года было проведено первое подземное испытание мощностью 1кт.


Одно из самых стабильных и динамично развивающихся предприятий в городе Курчатове — ТОО «ДЕГЕЛЕН» — специализируется на горнопроходческих, тоннельных, буровых, буровзрывных работах в грунте, а также на добыче и переработке природного камня.

В 1960 году Ленинабадский горно-хи мический комбинат (ЛГХК) получил правительственное задание выполнить подготовительные горные работы для подземных ядерных зарядов на Семипалатинском испытательном полигоне (СИП). Для строительства сооружений в горном массиве Дегелен, 23 марта 1961 года было образовано горнопроходческое предприятие — Центральная экспедиция (ЦЭ) ЛГХК.

[ScrewDriver]

А Вы цитировали материал из Интернета.
Уже не помните, что писали сами?

Очень много копипасты - Галка не успевает всю вычистить вычитать. Иной раз проскакивают достоверные неудобные сведения...

[Galka]

Вами.
А Вы цитировали материал из Интернета.
Уже не помните, что писали сами?
Посмотрите на зеленую галочку, напрягитесь и вспомните.
 

Ссылку, пожалуйста, дайте.