Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Lyubomudroff]

2 EhoВсе правильно.
При двух условиях:
а) если сугроб у входа действительно небольшой (то есть, его меньше, чем снега над палаткой),
б) если после откапывания всего этого сугроба войти не помешает баррикада из простыни, вещей и посуды у входа.
Про баррикаду упоминается в показаниях поисковиков.Вы не читаете моих ответов? Я ж русским по белому написал: "чтобы спасти от смерти засыпанных туристов".
ИМХО, это достаточно важная цель, Вы не находите?...

Хорошо, это уже новые обстоятельства для Вашей  "реконструкции. Значит, теперь Вы считаете, что сугроб был большой, то есть больше, чем обвал на южную сторону палатки.
И что туристы посчитали баррикаду из простыни и пары ведер серьезным препятствием, гораздо серьезнее, чем опять же завал на южную сторону палатки. Это мы запомним.

Оттуда же, откуда знаю я. Из разных полезных книжек для туристов. В них написано и про причины смерти у засыпанных лавиной. Туристы в турсекции вообще-то неплохо готовились к походам...

В турсекции не объясняли, что можно замерзнуть раздетыми в лесу зимой?

А с точки зрения первого выбравшегося (да и по существу тоже) ситуация ничем не отличается от засыпания палатки лавиной (это не более чем вопрос терминологии - какой сход снега считать лавиной, а какой - нет).

Тогда почему Буянов постоянно переписывает свою книгу, меняя лавину то на "снежную доску", то на "снежный обвал". Тоже путается в терминологии?
С точки зрения выбравшегося разница как раз есть, и существенная. Хотя бы в том, стоит ли бежать от лавины, или можно раскопать снежный обвал.

3. см. пункт 1.Давайте опять отвечать по порядку. Сначала Вы объясняете мне, куда делся снег со склона выше палатки ("уступ", про который я выше писал). Потом я отвечу на Ваш.

Давайте, Вы, как автор "реконструкции" сначала объясните нам, что произошло на самом деле (а не в Вашем воображении), и куда делся "уступ", который Вы же и описали. А мы посмотрим, устроит ли нас это объяснение.

[NLPepper]

З.Ы. Хоть Вы и удалили свою приписку, я успела её прочесть.

Как я вижу, Вы этого жеста доброй воли не оценили... :-(

Хочу напомнить, хамить и язвить я умею,

Лучше бы Вы умели хоть что-нибудь полезное...

В турсекции не объясняли, что можно замерзнуть раздетыми в лесу зимой?

Я вижу, по асфиксии Вам возразить больше нечего.
Замерзнуть - можно. А можно и не замерзнуть.
Но чтобы узнать это, нужно сначала вытащить товарищей из-под снега. Ибо, как говорил товарищ Сухов на вопрос"Зачем выкопал?" - "Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно!"(с)

 

Тогда почему Буянов постоянно переписывает свою книгу

Вот у Буянова и спросите. Я ему не нянька.

и куда делся "уступ", который Вы же и описали.

На форумах этот прием, который Вы сейчас применили,  называется "включить дурочку".
Вы прекрасно знаете, куда делся "уступ" по моей реконструкции: завалил палатку.
Так ответ на мой вопрос будет, или Вы предпочитаете увильнуть?
 

[Lyubomudroff]

Как я вижу, Вы этого жеста доброй воли не оценили... :-(

Будем считать, что квиты :)

[NLPepper]

Будем считать, что квиты :)

Извините, там продолжение ответа.

[NLPepper]

Значит, теперь Вы считаете, что сугроб был большой, то есть больше, чем обвал на южную сторону палатки.

Полагаю, Вам не составит труда привести всю цепочку рассуждений (земеняющую слова "то есть"), приведшую Вас к столь нелепому выводу (который Вы к тому же приписали мне)?
 

[Lyubomudroff]

Я вижу, по асфиксии Вам возразить больше нечего.

Вам? По асфиксии? Вы врач, патологоанатом? Нет, что-то там прочли в инете. Тем более, отвечать, как об асфиксии догадался выбравшийся турист, Вы отвечать не хотите.

Замерзнуть - можно. А можно и не замерзнуть.
Но чтобы узнать это, нужно сначала вытащить товарищей из-под снега.

Правильно. Но чтобы не замерзнуть, нужно как минимум одеться и обуться. И иметь при себе инструмент, необходимый для выживания в зимнем лесу. Неожиданно, правда? И хорошо бы это все откопать вместе с заваленными товарищами.

 

Вы прекрасно знаете, куда делся "уступ" по моей реконструкции: завалил палатку.
Так ответ на мой вопрос будет, или Вы предпочитаете увильнуть?

Вот на этот?

Сначала Вы объясняете мне, куда делся снег со склона выше палатки ("уступ", про который я выше писал). Потом я отвечу на Ваш.

С какой стати я буду отвечать Вам на него? Я не вижу там никакого "уступа". Он есть только в версии Буянова и в Вашей фантазии, Вы и отвечайте.

Полагаю, Вам не составит труда привести всю цепочку рассуждений (земеняющую слова "то есть"), приведшую Вас к столь нелепому выводу (который Вы к тому же приписали мне)?

Цепочка:

2 EhoВсе правильно.
При двух условиях:
а) если сугроб у входа действительно небольшой (то есть, его меньше, чем снега над палаткой),
б) если после откапывания всего этого сугроба войти не помешает баррикада из простыни, вещей и посуды у входа.
Про баррикаду упоминается в показаниях поисковиков.Вы не читаете моих ответов? Я ж русским по белому написал: "чтобы спасти от смерти засыпанных туристов".
ИМХО, это достаточно важная цель, Вы не находите?...

Меня терзают смутные сомнения... А Вы сами свои ответы перечитываете? 

[Galka]

...
Меня терзают смутные сомнения... А Вы сами свои ответы перечитываете? 

Есть и у меня такое мнение, что у многоуважаемого любителя НЛП - Н.Л.Перца - ответы ради ответов, расчеты ради расчетов...

[Galka]

Уважаемый Н.Л.Перец, объясните куда делся отрыв и следы сползания снежных масс по склону толщиной около метра?



Вот для наглядности следы после схода лавин:










Разновидности отрыва лавин:
а - от точки; б - по линии




А вот фотографии места возле палатки:




Выше палатки:




еще выше:




еще выше:




Итак, вопрос - где следы отрыва лавины и сползания снежных масс, которые "наехали" на палатку и завалили ее?

[NLPepper]

Уважаемый Н.Л.Перец, объясните куда делся отрыв и следы сползания снежных масс по склону толщиной около метра?

Я выше уже задал вопрос к оппонентам "снежной" версии, по поводу снежного уступа, который находился выше места установки палатки. Именно предвидя вопросы, подобные Вашему.
Так что просьба та же, что и к Eho: обмениваемся вопросами и ответами в порядке очередности. Мой вопрос был задан первым.

Вот это фото (одно из двух).

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/226257/
Уступ виден справа, на нем стоит рюкзак.
Высота уступа примерно по пояс человеку, стоящему на уровне выровненной площадки, где будет поставлена палатка. То есть, около метра.

Противникам "снежной" версии нужно объяснить, куда весь этот снег подевался, поскольку поисковики никакого снежного уступа над палаткой не обнаружили.
И не только НАД самой палаткой (допустим, этот снег все же сошел на палатку, поэтому козырька и нет, либо, по версии Хельги, его "растоптали" вертолетчики, прилетевшие туда на сутки раньше Слобцова и Шаравина), но и по склону севернее и южнее (ведь после сошедшего снега, вероятно, должна была остаться выемка, "лоток"). Но ни южнее, ни севернее палатки никаких заметных повышений рельефа на склоне выше палатки не отмечено (их не описывали поисковики, и их не видно на фото склона). Так куда делся весь этот снег?
И куда делись следы лыж дятловцев на подходе от гребня отрога к палатке (там, где Слобцов потерял их лыжню от последней стоянки)?
Есть три объяснения: мое (его сдуло ветром на протяжении февраля, включая и нетронутый снег выше на склоне, но по сторонам палатки,и насыпавшийся на палатку, оставив на ней слой около 30 см, по описаниям поисковиков, и следы вытаскивания людей), или его растопил вулкан гептил атомная бонба, или его растопил ОШ.

Итак, куда подевался уступ?

Вот для наглядности следы после схода лавин:

Подскажите, пожалуйста, какой именно из них сделан спустя 26 дней после схода лавины?

[Galka]

Я выше уже задал вопрос к оппонентам "снежной" версии, по поводу снежного уступа, который находился выше места установки палатки. Именно предвидя вопросы, подобные Вашему.
Так что просьба та же, что и к Eho: обмениваемся вопросами и ответами в порядке очередности. Мой вопрос был задан первым.

Вот это фото (одно из двух).

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/226257/
Уступ виден справа, на нем стоит рюкзак.
Высота уступа примерно по пояс человеку, стоящему на уровне выровненной площадки, где будет поставлена палатка. То есть, около метра.

Итак, куда подевался уступ?
Подскажите, пожалуйста, какой именно из них сделан спустя 26 дней после схода лавины?

Вы выбираете тактику - вопросом на вопрос?
Хорошо. Тогда мой ход:


Где доказательство того, что на этом фото запечатлена:
1.установка палатки?
2.установка палатки 1 февраля 1959 года?
3.установка палатки 1 февраля 1959 года группой Дятлова? 
Кто подтвердит происхождение и достоверность этого фото?

[Galka]

Подскажите, пожалуйста, какой именно из них сделан спустя 26 дней после схода лавины?

На что Вы намекаете?

[NLPepper]

Вам? По асфиксии? Вы врач, патологоанатом?

Ок, слив засчитан.

Но чтобы не замерзнуть, нужно как минимум одеться и обуться. И иметь при себе инструмент, необходимый для выживания в зимнем лесу.

Я считаю, что лучше быть раздетым и без инструмента, но у костра в лесу, чем одетым и с инструментом, но мертвым возле палатки.

Вот на этот?С какой стати я буду отвечать Вам на него? Я не вижу там никакого "уступа".

У Вас со зрением все в порядке?
На фото выше Вы тоже никакого уступа "не видите"?

Цепочка:
Цепочка:
Цитата: NLPepper от Вчера в 16:46:052 EhoВсе правильно.
При двух условиях:
а) если сугроб у входа действительно небольшой (то есть, его меньше, чем снега над палаткой),
б) если после откапывания всего этого сугроба войти не помешает баррикада из простыни, вещей и посуды у входа.
Про баррикаду упоминается в показаниях поисковиков.Вы не читаете моих ответов? Я ж русским по белому написал: "чтобы спасти от смерти засыпанных туристов".
ИМХО, это достаточно важная цель, Вы не находите?... 

Это была моя цитата. Прошу заметить, в ней отсутствуют слова "большой" и "больше".

А вот Ваша:

Цитата: Eho от Вчера в 17:32:15Значит, теперь Вы считаете, что сугроб был большой, то есть больше, чем обвал на южную сторону палатки.

Я просил Вас привести цепочку умозаключений, но Вы вместо этого только смогли привести голую цитату, из которой к тому же Ваш вывод никак не следует.
Я всегда подозревал, а сейчас лишний раз убедился, что филологи не владеют ни логикой, ни умением строить правильные умозаключения. Видимо, это не требуется для их профессии...

[NLPepper]

Вы выбираете тактику - вопросом на вопрос?

Нет. Это Вы выбираете.

Мой вопрос был задан первым.

[NLPepper]

На что Вы намекаете?

Я не намекаю. Я задаю вопрос.
Если у Вас на него нет ответа (то есть, Вы не знаете, при каких условиях и спустя какое время были сделаны снимки) - так прямо и напишите.

[Galka]

 

Мой вопрос был задан первым.

Факт того, что Вы мне первым задали вопрос - в студию, плиз.

Нет. Это Вы выбираете.

Мы с Вами на эту тему не общались.
Ваш диалог с Eho мне не понятен, потому как у меня свое видение на факты событий.
Я задала Вам конкретный вопрос по следам отрыва лавины и сползания снежных масс.
Вы не можете на него ответить?

[ScrewDriver]

Я задала Вам конкретный вопрос по следам отрыва лавины и сползания снежных масс.
Вы не можете на него ответить?

Было бы здорово, если бы вы сначала показали нам следы сползания масс расплавленного грунта, и следы "мокрой лавины" - на которых построена ваша теория. А то вы очень много задаете вопросов, а сами отвечать на заданные вам такие же вопросы постоянно сливаете, это дурной тон.

[Lyubomudroff]

Я задала Вам конкретный вопрос по следам отрыва лавины и сползания снежных масс.
Вы не можете на него ответить?

Бесполезно всё, Galka... Отвечать он не будет, и нет у него ответов. Вместо этого он пускается в пространные рассуждения о профессии оппонентов и носится с форумным сленгом, как с детским совочком и ведерком. Обычное поведение неврастеника, с комплексом "маленького человека". Сделал "реконструкцию" поведения туристов в лавине, не доказав предварительно, была ли там эта лавина вообще.
Всё, я "сливаюсь", как пишет школота и NLPepper :)

[Albert]

Склон исследовался. Разумеется, следы отрыва снежных масс были бы зафиксированы в УД, но их не было.
Поэтому разговоры о лавине, насколько я понимаю, в настоящее время скомканы и низведены до некого "сугроба", упавшего сверху на палатку.
Якобы на окрытом пространстве склона вырос большой сугроб, ниже которого дятловцы расположили палатку, подрезав сугроб, подтверждением чего предлагается считать фото установки палатки. Дятловцы якобы совершили роковую ошибку, не оценили опасность места, в котором ставили платку. Через час-другой после "подрезки" сугроб без предупреждения якобы обрушился сверху на палатку. Все перепугались и с криками "лавина" бросились вниз.
Ураганный ветер, господствующий на склоне, за три недели сдул полностью со склона все следы пребывания "сугроба", а также и с палатки, оставив жалкие комки снега, которые видны на первом фото. Такова идея.

Но абсолютно не ясно, ничем не подтверждено и не доказано:
1. Что дятловцы в принципе а) могли допустить подобную глупость б) допустили ее
2. Что "сугроб" существовал. Во всяком случае на снимке установки (не будем все комкать, оспаривая ее подлинность) никакого "сугроба" нет. Просто на наклонном склоне лежит снег и всё.
3. Что какая-то масса снега вообще падала на палатку. То, что никакая снежная масса не отрывалась, абсолютно точно.
4. Что на склоне в последующие недели имели место перемещения огромных масс снега, т.к. если образовывался "сугроб", то и весь склон  должен был быть засыпан приличным слоем снега. 

Имхо, пока не доказано ни существование "сугроба" в принципе, ни его виновность в трагедии, нет ни какого смысла рассматривать вопросы странной "засыпки" палатки двумя субсугробами - у входа и у дальнего конца и прочие занимательные вещи.

[NLPepper]

Склон исследовался. Разумеется, следы отрыва снежных масс были бы зафиксированы в УД, но их не было.

Аллилуйя!
Наконец-то в теме появился человек, готовый обсуждать аргументы и факты, а не пререкаться на тему - "ответ Вам дан" - "а я его не увидела!". :)

Вы совершенно правы. Спустя 26 дней следов отрыва снежных масс на склоне выше палатки не было, как не было и лыжни дятловцев от гребня отрога до палатки, и не было следов дятловцев вокруг палатки в процессе ее установки и подготовки к ночевке.

Странно, правда?

Ураганный ветер, господствующий на склоне, за три недели сдул полностью со склона все следы пребывания "сугроба", а также и с палатки, оставив жалкие комки снега, которые видны на первом фото.

"Ты говоришь!" (с) Мф . 27:12

на снимке установки (не будем все комкать, оспаривая ее подлинность)

Это весьма предусмотрительно. Иначе придется заново доказывать и подлинность фотографий склона во время раскопок палатки, и других тоже.

никакого "сугроба" нет. Просто на наклонном склоне лежит снег и всё.

Сугроба действительно нет. А кто вообще писал о сугробе?
Речь была об уступе, который образовался в "просто наклонном склоне" в процессе выравнивания площадки под палатку.  См. тот самый снимок.

4. Что на склоне в последующие недели имели место перемещения огромных масс снега, т.к. если образовывался "сугроб", то и весь склон  должен был быть засыпан приличным слоем снега. 

В этом утверждании на самом деле содержится два. (Привет филологам! :))
Первое: "на склоне в последующие недели имели место перемещения огромных масс снега".
Они действительно имели место, что доказывается, в частности,  исчезновением упомянутого уступа.
А также появлением трех и более метров снега над настилом в ручье.
Это общеизвестное явление, описанное в литературе: с открытых склонов снег сдувается, в лесной зоне и нижележащих долинах - осаждается. Надеюсь, мне не придется доказывать эти прописные истины, разыскивая соответствующие цитаты...

Второе: "то и весь склон  должен был быть засыпан приличным слоем снега".
Склон действительно должен быть засыпан, но не весь, а лишь в ветровой тени (за перегибами рельефа) и над препятствиями, где скорость ветра падает.

Мы знаем, что над первыми обнаруженными телами был снег. И знаем, что в нижней части склона поисковики местами проваливались по пояс. 
 

[NLPepper]

Факт того, что Вы мне первым задали вопрос - в студию, плиз.

Кто сказал, что лично Вам?
Вам, как аналитику, полагаю,  знаком такой предмет - "Теория множеств"?
Круг адресатов вопроса мной был обозначен:

Противникам "снежной" версии.

В частности, к названному подмножеству принадлежит коллега Eho.

Вы себя в указанному подмножеству не относите?

Мы с Вами на эту тему не общались.

Ну и что? Тему-то Вы читали?

Я задала Вам конкретный вопрос по следам отрыва лавины и сползания снежных масс.
Вы не можете на него ответить?

Могу. Но хочу, чтобы Вы ответили на него сами. Как говорят в таких случаях, "вся необходимая для этого информация у Вас есть".
Дело в том, что от своих слов Вы уже не сможете потом отказаться. И у Вас не будет возможности "сманеврировать", заявив, что Вы имели в виду нечто иное...

Именно для этого я и задал этот вопрос, адресованный ВСЕМ оппонентам.
Еслм Вы оппонент моей модели - ответьте на вопрос, и мы сможем продолжать.
И мы будем честно обсуждать мнение против мнения - мою модель событий против Вашей. А не заниматься словесной эквилибристикой или тупым троллингом. 

А если не оппонент - тогда нет причины отвечать на вопрос (ответ на него и так заведомо известен, даже Albert его только что озвучил!)