Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[NLPepper]

А я повторю, для NLPeppera: зачем резать палатку изнутри под снегом?

Непонятен вопрос. Если палатка находится под снегом, а из нее требуется вылезти и быстро вытащить придавленных лежащих людей, пока они не задохнулись - то как это сделать по кратчайшему пути, не разрезав палатку?
Сквозь ткань проходить люди не умеют. До выхода (если попытаться воспользоваться им) лежащим людям надо сначала доползти, а ползти они не могут - мешает все тот же придавивший их снег.
 

Помнится, Вы так реализовали свою версию: мелкие порезы и проколы - это попытка определить, по осыпавшемуся внутрь палатки снегу, где резать не нужно. 

Я только что то же самое повторил уже в этой теме. Похоже, Вы действительно не читаете чужих постов...
 
PS А за ошибку в нике - прошу извинить... стереотип написания! 
 

[NordSerg]

Всем, кто до сих пор не понимает, зачем от палатки уходить к лесу --->

http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural2007.htm

[Lyubomudroff]

Непонятен вопрос. Если палатка находится под снегом, а из нее требуется вылезти и быстро вытащить придавленных лежащих людей, пока они не задохнулись - то как это сделать по кратчайшему пути, не разрезав палатку?
Сквозь ткань проходить люди не умеют. До выхода (если попытаться воспользоваться им) лежащим людям надо сначала доползти, а ползти они не могут - мешает все тот же придавивший их снег.

Да, похоже, Вы чего-то недопонимаете... Тогда перефразируем: зачем понадобились мелкие порезы? Видимых результатов они не дали. Убедились, что что снег сплошной массой закрывает крышу палатки, и начали резать, как придется, в слепую? Рискуя вызвать новый обвал, но уже внутрь палатки.
Так понятнее?

[NLPepper]

Да, похоже, Вы чего-то недопонимаете... Тогда перефразируем: зачем понадобились мелкие порезы? Видимых результатов они не дали. Убедились, что что снег сплошной массой закрывает крышу палатки, и начали резать, как придется, в слепую? Рискуя вызвать новый обвал, но уже внутрь палатки.
Так понятнее?

Пожалуйста, еще раз перечитайте мой пост на первой странице. Там все это уже описано.
А что будет непонятно - спрашивайте. Но уже ПОСЛЕ того, как прочитаете. Ок?

[Lyubomudroff]

  Он делает разрез ножом, протыкая брезент в наиболее натянутой части «пирамиды» (где-то у себя над головой). Это «разрез №1». Но почему-то не заканчивает его – я полагаю, это потому, что отверстие оказалось ниже верхней кромки снега. Тогда он начинает следующий разрез – еще выше, ближе к коньку.  И обнаруживает, что там снега уже нет. Тогда он расширяет разрез настолько, чтобы выйти самому. А оказавшись снаружи и оценив толщину снега над палаткой и ее состояние, понимает, что ему надо освободить тех, кто придавлен снегом и крышей. Для этого решает продолжить разрез вдоль ската палатки к ее заднему концу (например, просунув руку с ножом в тот разрез, через который вылез сам,  и резать ткань в том месте, где крыша, «сложившись», образовала складку, движением «изнутри на себя» и вправо.

Собственно, об этом моменте и идет речь. По Вашей реконструкции выходит, что снег (обвал, лавина) полностью обошел, оцепил палатку, даже с подветренной стороны, оставив свободным лишь конек крыши. Через разрез на коньке выбрался один-первый, и продолжил расширять выход, но уже по скату, полностью погребенному под 200 килограммовой массой снега. Пока все правильно, не так ли?
Вот я и прошу объяснить: зачем резать палатку изнутри под снегом? (по-Вашей реконструкции, просунув руку с ножом в разрез).

[Andriy]

Я не просил опираться на интуицию (угадать несложно, вероятность правильно выбрать из двух альтернатив всего лишь 50%)\
Я просил показать, где на снимке "смаз". Что это вообще такое?

Я вроде указал, что именно и где больше похоже на смаз.

Давайте еще раз, внятно и четко - я получил неоднократный ответ от специалистов, что смаза от шевеленки нет. У Вас есть возражения - Ваше право, если Вы не видите разницы - в этом нет ничего удивительного.

Если будет время - сниму вечером Луну с рук и штатива, без окружающего пейзажа, для иллюстрации.

Если Вы предполагаете, что фотограф двигал камеру таким образом, что получился такой рисунок - опять же, я вполне принимаю существование подобной версии, но отношу ее в несколько вакуумно-сферическую категорию, это тоже мое право :)

[NLPepper]

Пока все правильно, не так ли?
Вот я и прошу объяснить: зачем резать палатку изнутри под снегом? (по-Вашей реконструкции, просунув руку с ножом в разрез).

Я на Ваш вопрос уже ответил (Вы его даже процитировали). Если Вы с ним не согласны - это другое дело, я готов объяснить.
Но теперь уже давайте в порядке очередности. Я на Ваш ответил, а Вы не ответили на мой: "...как это сделать по кратчайшему пути, не разрезав палатку?"
Если ответите - возможно, в Вашем ответе и будет содержаться подсказка, что именно Вам непонятно.

 
 
 

[NLPepper]

Я вроде указал, что именно и где больше похоже на смаз.

Вы употребляете слово, не объясняя его значение.
Поэтому я и прошу "ткнуть пальцем", где именно Вы увидели смаз. Чтобы мы могли говорить на одном языке.

Давайте еще раз, внятно и четко - я получил неоднократный ответ от специалистов, что смаза от шевеленки нет.

И я четко и внятно объяснил, почему это так: а) на снимке нет фона, б) рука фотографа не дрожала.
Вы станете это оспаривать?
 
А что касается мнений неких анонимных "специалистов", то я уже как-то Вам объяснял: я принимаю чужое мнение за авторитетное (причем, голословное, без доказательств) лишь в одном случае - если моего собственного опыта или знаний в данном вопросе недостаточно, чтобы иметь собственное мнение.
Данный случай к ним не относится. Я своими руками проявил и отпечатал не одну сотню метров пленки, и полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы самому судить о данном предмете.

Если будет время - сниму вечером Луну с рук и штатива, без окружающего пейзажа, для иллюстрации.

ИМХО, это будет пустой труд. В том смысле, что светлый  объект на обсуждаемом снимке имел очень большие угловые размеры, много больше, чем Луна. Тем более, что Луну с рук я Вам уже привел.
Попробуйте снять что-то крупных размеров (настольная лампа, экран монитора, лицо человека и пр.)

Если Вы предполагаете, что фотограф двигал камеру таким образом, что получился такой рисунок - опять же, я вполне принимаю существование подобной версии, но отношу ее в несколько вакуумно-сферическую категорию, это тоже мое право :)

И Вы сможете объяснить,  почему считаете это невозможным ( а не по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда")?
Если это оказалось возможным на моих слайдах - почему это невозможно в другом месте?

[Artysta343]

Удаляться от холода в холод? От тёплых вещей и обуви? От снаряжения?

Удаляться от смерти к вероятности остаться живым.
Удаляться от холодного, пустого, снежного и продуваемого места,
к дровам, к огню, к затишью.

Почему же нельзя взять с собой вещи? Один вылезает, принимает вещи у следомползущего в разрез палатки. Все живы-здоровы и с вещами!

[Artysta343]

Это «разрез №1». Но почему-то не заканчивает его – я полагаю, это потому, что отверстие оказалось ниже верхней кромки снега.

На предыдущей странице NordSerg сказал, что снега хоть 500 метров толщина!

[Andriy]

А что касается мнений неких анонимных "специалистов"

Опять это вредные "анонимы", OH SHI-- )))

Я Вам предъявил мнение, полученное в консультациях, я на него ориентируюсь. Убеждать Вас в чем-то я совершенно не стремлюсь, я делаю оценки для себя и иногда поднимаю дискуссии по вопросам, которые мне интересны, надеясь привлечь таким образом в тему экспертов, как это было неоднократно в теме последнего кадра на Перевале.

Тем более, что Луну с рук я Вам уже привел. Попробуйте снять что-то крупных размеров (настольная лампа, экран монитора, лицо человека и пр.)

Да, Вы привели снимок смазанной Луны, снятую на широком угле. Зачем мне снимать настольную лампу я не знаю :)

Уточню, я собираюсь снять Луну "крупно", на телевик 300мм, единственное, хотелось бы полную Луну, сейчас, если верить гисметео, она убывающая, фаза 35%. Постараюсь в ФШ маской "прикрыть" лунный пейзаж, для однородности самого источника света, и посмотрим, увидите ли Вы визуальные отличия БЕЗ пейзажа вокруг нее.

[Lyubomudroff]

Я на Ваш вопрос уже ответил (Вы его даже процитировали). Если Вы с ним не согласны - это другое дело, я готов объяснить.
Но теперь уже давайте в порядке очередности. Я на Ваш ответил, а Вы не ответили на мой: "...как это сделать по кратчайшему пути, не разрезав палатку?"
Если ответите - возможно, в Вашем ответе и будет содержаться подсказка, что именно Вам непонятно.

Возможно. Если один уже находится снаружи, он имеет возможность оценить обстановку. Он видит, что паранормальная лавина объехала вокруг палатки, завалив подветренную сторону и даже вход. Но вход расстегнут (это видно, поскольку один конек все же свободен от снега), возле входа торчит ледоруб. Оптимальный вариант - попытаться раскопать этот сугроб у входа в палатку.
Теперь Ваша очередь.

[NordSerg]

Почему же нельзя взять с собой вещи? Один вылезает, принимает вещи у следом ползущего в разрез палатки. Все живы-здоровы и с вещами!

Вы правда не понимаете знаете как обычно ведут себя люди при непонятной опасности?
Когда происходит переход от уюта и спокойствия к резкой смене обстановки.

Почитайте, что ли...

....Первая разновидность страха – страх перед “просто смертью”. Такой страх может лечь в основу активных действий в минуту смертельной опасности, либо привести к ступору (что может быть боле адекватным ситуации, например, при столкновении с хищником в лесу).

Вторая разновидность страха зачастую выступает как редуцированная форма страха смерти, наступающая при исключении особи из стада, стаи. У человека такой социально обусловленный “страх смерти” выступает как страх “потерять лицо” в экстремальной ситуации, опозориться, быть признанным неуспешным, ненужным другим людям и т.п.

Третья разновидность страха смерти характеризуется трудно вербализуемым чувством дискомфорта (выражения типа “смертельная тоска”, “мутно”, “тошно”) при длительном действии стрессора, перед лицом которого человек беспомощен из-за невозможности устранить его действие.

Страх смерти четвертого типа выступает как чувство, опосредованное страхом за сохранность популяции или отдельной его части, к которой принадлежит индивид. Так, длительное действие стрессора может привести к смерти окружающих субъекта людей (например, один за другим умирают люди, находящиеся вместе с ним в одной спасательной шлюпке), что выступает предвестником его скорой собственной смерти.

И самое главное -

Аналогичный механизм действует при возникновении эмоциональных реакций на ситуацию. Возникшую эмоцию человек чаще всего приписывает ситуации, в то время как зачастую она обусловлена не более чем его представлениями о ней. Так страх смерти, ощущение обреченности и т. п. при кораблекрушении вызваны скорее представлениями человека о ситуации и ее последствиях, чем объективным положением дел.

Здесь следует иметь в виду, что активность сознания носит антиципирующий (предвосхищающий) характер. Поэтому ожидание последствий экстремальной, стрессовой ситуации, их мысленное “проигрывание” в голове зачастую действуют сильнее, чем сама ситуация.

З/Ы

Данное описание не относится к Арнольду Шварценеггеру, Жану Клоду Ван-Даму, Брюсу Уиллису, Сталонне и прочим аналогичным особям, не ведающим чувства страха.

[NLPepper]

Да, Вы привели снимок смазанной Луны, снятую на широком угле. Зачем мне снимать настольную лампу я не знаю :)

Уточню, я собираюсь снять Луну "крупно", на телевик 300мм,

Вот Вам другой пример, уже крупно (здесь полный размер кадра):

http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/352721/

Это - неподвижный снимок того же фонарика:

http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/352722/
Есть здесь смаз на верхнем кадре, или нет? Что двигалось - камера или фонарик, и по каким признакам это можно  определить?
 
 

[Andriy]

Попробую угадать, на верхнем - т.н. фризлайт, смаза не вижу, двигался фонарик, камера неподвижна.

Даже если сверху двигалась камера, это было очень тонкое дифференцированное движение, никак не обсуждаемая шевеленка - дрожь камеры по всем степеням свободы.

Если не сложно, напомните мне, о чем Вы сейчас спорите? :)

[Artysta343]

Вы правда не понимаете знаете как обычно ведут себя люди при непонятной опасности?

Я бывал в разных ситуациях. Проводя параллели, в ситуации со снежным завалом, я бы сделал попытку выбраться, а затем с фонариком огляделся бы. И тут всё стало бы ясно и понятно и никуда драпать не надо. Можно было бы даже продолжать использовать палатку в качестве подобия временной берлоги, подготовиться и возвращаться к населённым пунктам. Полагаю, что у ребят была более серъёзная причина для оставления палатки.

[NLPepper]

Попробую угадать, на верхнем - т.н. фризлайт, смаза не вижу, двигался фонарик, камера неподвижна.

Так я не понимаю - Вы угадываете, или определяете по каким-то четким критериям?
 
В данном случае - не угадали, фонарик был неподвижен, а двигалась камера (это был телефон).  Выдержка 1/8 с (если смотреть по свойствам кадра).

Если не сложно, напомните мне, о чем Вы сейчас спорите? :)

Пытаюсь Вас отговорить от фотографирования Луны телевиком... 
 
А если серьезно - то пытаюсь Вам продемонстрировать на практике (а не в теории), что объяснения Ваших экспертов не работают.
Либо они не поняли Ваших вопросов, либо Вы не поняли их ответов. В общем, "Рабинович напел по телефону..."

2 Eho
Вам я тоже отвечу , но только чуть позже...

[Helga]

Данное описание не относится к Арнольду Шварценеггеру, Жану Клоду Ван-Даму, Брюсу Уиллису, Сталонне и прочим аналогичным особям, не ведающим чувства страха.

самые бесстрашные люди - актёры Голливуда.

1. Нигде и никто на Урале в зимний период не наблюдал  снег в описанном состоянии.
2. На pereval1959 кто-то из зубров описывал несколько стрессовых ситуаций в группах  : никто никуда не ломанулся.

памятуя ваши остроты я посмотрела как вы бы уходили в никуда рассчитывая на костёр и т д. за километр с лишним в промороженном лесу.

[NLPepper]

памятуя ваши остроты я посмотрела как вы бы уходили в никуда рассчитывая на костёр и т д. за километр с лишним в промороженном лесу.

Приветствую Хельгу у себя в теме! 
 
А можно узнать - Вы бы как поступили в предлагаемой ситуации? По примеру Artysta343 - использовали бы палатку в качестве временной берлоги?
 
Я, к сожалению, своего опыта по этому вопросу не имею - поэтому вынужден только полагаться на мнения других.
А мнения расходятся - одни полагают, что пребывание на склоне в условиях мороза и ветра не сильно отличается от купания в снегу между заходами в сауну, а другие - что теплопотеря в таких условиях, если ее не восполнить согреванием у костра и защитой от ветра - через несколько часов приводит к смерти от переохлаждения.
 
Вот я и не знаю, кому верить...

[Andriy]

Либо они не поняли Ваших вопросов, либо Вы не поняли их ответов.

Увы, пока не поняли именно Вы. Шевеленка - это когда камера "дрожит в руках". Попробуйте снять фонарик тряся камеру как при взбалтывании пакета с соком - получите приблизительное представление о физике процесса. Так вот - именно этой шевеленки на последнем кадре НЕТ. Отсюда и вывод о съемке не с рук, разумеется, если снимали не фонарик в палатке.

А то, что некий лаборант решил неподвижный объект снимать двигающейся камерой, что Вы мне пытаетесь доказать (если я правильно понял), причем получил эффект разной проработки источника света - это я вполне допускаю. Как и Деда Мороза.

По поводу Луны - Вы неоднократно утверждали, что без ландшафта по источнику света определить наличие смаза  (шевеленки) невозможно. Я уверен, что Вы ошибаетесь.