Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Andriy]

Я имела в виду - плохо отснятый кадр. Никто не может сказать когда сделан этот последний кадр.

Временной интервал я Вам предложил - сумерки 1 февраля - 27 февраля. Плохо отснятый кадр все равно дает достаточно информации о том, что снят яркий источник света. В контексте всего сюжета истории это либо феноменальное совпадение, либо коварный умысел фальсификаторов, либо тот самый ОШ. :)

[Andriy]

Andriy, мы же с Вами это уже обсуждали не раз!
Вы играете словами  - по непонятному критерию исключая из понятия "брак" все, что было проэкспонировано через объектив.
Вне зависимости от того, что получилось на негативе -  был ли оператор готов к съемке, выдвинул ли до конца объектив, попал ли желаемый объект в кадр, было ли нажатие на спуск случайным или нет, правильно ли были выбраны параметры съемки, и пр.

При чем здесь понятие "брак"? Вы хотите спрятаться за этим термином? Называйте браком, фейлом, багом, какая разница )))

Кадр был сделан, объектив не выдвинут до конца, в кадре яркий светящийся и предположу, двигающийся объект. Если по этим пунктам нет возражений, о чем речь?

[Galka]

Временной интервал я Вам предложил - сумерки 1 февраля - 27 февраля. Плохо отснятый кадр все равно дает достаточно информации о том, что снят яркий источник света. В контексте всего сюжета истории это либо феноменальное совпадение, либо коварный умысел фальсификаторов, либо тот самый ОШ. :)

А... наконец то уловила ход Ваших мыслей.
Тогда, конечно... :)
Осталось выяснить природу этого "ОШ", который запечатлели.

[NLPepper]

Кадр был сделан, объектив не выдвинут до конца, в кадре яркий светящийся и предположу, двигающийся объект. Если по этим пунктам нет возражений, о чем речь?

"Двигающийся" вычеркиваю - с тем же успехом двигался сам фотоаппарат.
А остальное - без возражений.
Осталось только по этому бракованному сделанному кадру опознать, что это за объект (фонарик, спичка, лицо человека,  отверстие в ткани, лампа в лаборатории и пр.), и где и когда он сделан.
Странно, не правда ли - брака нет, а ответов на эти вопросы почему-то тоже нет?
 
 

[Andriy]

"Двигающийся" вычеркиваю - с тем же успехом двигался сам фотоаппарат.

Неправильно, смаза от движения камеры там нет.

где и когда он сделан.
Странно, не правда ли - брака нет, а ответов на эти вопросы почему-то тоже нет?

Вот жеж темные люди, не догадались снимать на цифру с exif и встроенным GPS. Или будь источник света четко в фокусе Вы по черноте вокруг четко бы ответили, где и когда он снят?

лампа в лаборатории и пр.

Где же Ваши аргументы, что Темпалов фальсифицировал протокол и кадров было не 34?

И да, я оппонировал "брак пленки", но Вы удачно накидали кейвордов про "бракованный кадр", да )))

[NLPepper]

Неправильно, смаза от движения камеры там нет .

Я отстал от жизни? Уже научились отличать смаз от движения камеры от смаза от движения объекта?
(При условии, что на снимке отсутствует фон как таковой).

Или будь источник света четко в фокусе Вы по черноте вокруг четко бы ответили,
где и когда он снят?

Я бы сначала попытался определить, что это за источник (будь он в фокусе).
Например, Вас не удивляет, что по отдельному кадру можно определить, что он сделан, скажем, в долине Ауспии? И ведь без exif и GPS!

Где же Ваши аргументы, что Темпалов фальсифицировал протокол и кадров было не
34?

Зачем мне писать подобную чушь? Выше уже был предложен ответ:  достаточно было после предыдущего кадра перевести пленку и взвести затвор, и оставить его в таком положении.

 

[Andriy]

Например, Вас не удивляет, что по отдельному кадру можно определить, что он сделан, скажем, в долине Ауспии? И ведь без exif и GPS!

Т.е. будь объект в фокусе (не брак по Вашей терминологии), Вы бы по черноте вокруг смогли что-то сказать? Или контрастные условия съемки это тоже брак? Или брак все, что не дает Вам ответа на вопрос, где и когда снято? Иначе я не понимаю Вашего потока сознания про бракованный кадр.

Зачем мне писать подобную чушь? Выше уже был предложен ответ:  достаточно было после предыдущего кадра перевести пленку и взвести затвор, и оставить его в таком положении.

Этот ответ был предложен мной как пример бреда, который скорее всего будет взят на вооружение лавинными ортодоксами. Увы, я не ошибся ))

[Artysta343]

Я отстал от жизни? Уже научились отличать смаз от движения камеры от смаза от движения объекта?

Отстали, отстали! )))
Всё просто: если двигается объект, а камера неподвижна, то смазан только объект, а фон резкий; если двигается аппарат, то смазано все изображение целиком и в одном направлении; если подвижен и аппарат, и объект, то фон смазан в одном направлении, а объет — в двух. (Это из моей практики)

[Artysta343]

Что и подтверждает версию завала.

Извините, но каким образом сделать разрезы в палатке так, чтобы снег от завала не засыпался в неё?

[NLPepper]

Отстали, отстали! )))
Всё просто: если двигается объект, а камера неподвижна, то смазан только объект, а фон резкий; если двигается аппарат, то смазано все изображение целиком и в одном направлении; если подвижен и аппарат, и объект, то фон смазан в одном направлении, а объет — в двух. (Это из моей практики)

Дык я ж специально поэтому и написал русским по белому: при условии, что фон на снимке отсутствует как таковой!
Или Вы видите на этом снимке фон? Тогда скажите, что именно на этом фоне изображено?

[Andriy]

На фото нет смаза от шевеленки.

[NLPepper]

Извините, но каким образом сделать разрезы в палатке так, чтобы снег от завала не засыпался в неё?

Это подробно рассмотрено вот здесь (чтобы не повторяться):
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0
Разумеется, совсем избежать попадания снега внутрь невозможно, но его количество будет несравнимо ни с семяшкинской палаткой, ни с простым насыпанием сыпучей массы через отверстие в ткани.
И этот попавший внутрь снег в основном будет сосредоточен под "складкой", образованной восточным скатом упавшей крыши, где и была основная (по протяженности) часть разреза.

[NLPepper]

Раз уж обещал, напишу про расчет снега над палаткой.
Уж извините - без особых комментариев или выводов, просто пошла такая полоса - на работе нет времени, а после работы нет ни настроения, ни сил ворочать мозгами... :-(


В общем, тупо прикидка.

Плотность снега может быть взята следующая (несколько вариантов для сравнения):
а) средняя плотность снега давностью 1-2 дня, для северных районов России - 0,2 г/см3,
б) свежевыпавший снег (привожу просто как пример крайнего значения, в данной конкретной ситуации малоприменим) - 0,05 г/см3,
в) свежевыпавший снег в условиях метели (уже ближе) - от 0,1 до 0,8 г/см3, в зависимости от силы ветра.

Понятно, что я сейчас (для упрощения задачи) не рассматриваю изменение плотности снега при переходе от исходного состояния (до обвала) к состоянию снега осыпи. Как и градации плотности по толщине снега. Сейчас моя задача - оценить порядок величины, с которой мы имеем дело.

Как оценивать объем снега?
Можно идти от размеров палатки. Допустим (как гипотезу), что палатка была покрыта слоем снега средней толщины  всего 0,5 м. (реальное распределение толщины, разумеется, будет неравномерным, где-то в середине "сугроба" - больше, к краям осыпи - меньше).
Размер палатки (периметр) грубо 2Х4 метра.
Тогда масса снега только над над палаткой составит: от 200 кг. для свежевыпавшего снега (минимальное значение), 800 кг. для средней плотности, и до 3200 кг. для максимально плотного метелевого снега.

Соответственно, если толщина слоя больше (например, 1 м, что даже меньше высоты до конька палатки, с учетом лежащих людей и вещей), то и масса получается от 400 (min), 1600 (средн.), и до 6 тонн (max).

На лежащего человека (если принять его проекцию 1,7Х0,5 м) будет приходиться при тех же значениях плотности 21, 85 и 340 кг (при толщине снега 0,5 м), и  42, 170 и 680 кг при толщине 1 м.
 
Можно пойти в оценке от возможной площади снега, который мог быть "сорван" со своего места подрезом склона над палаткой.
Толщину я для прикидки (никак пока не обосновывая, "на глаз") беру около 0,5 м, ширину - равную длине палатки (все, что за ее пределами, нас не интересует). Длина (протяженность вверх по склону) будет определяться особенностями рельефа (возможными точками перегиба), но в любом случае не меньше дясятков метров. Таким образом, объем сдвинутого снега будет заведомо больше, чем в предыдущем расчете (то есть, он покроет и палатку, и какую-то площадь вокруг нее). о снег за пределами палатки нас сейчас не интересует (с точки зрения воздействия на туристов, возможности спасения и извлечения вещей), поэтому я считаю вполне корректным свести расчет к первому случаю.

Выводы из полученных цифр я не навязываю, а предоставляю делать самим (как и поправки или уточнения в расчетах).

Хоть я и допустил ряд заведомых упрощений (например, не учел распределение массы по профилю осыпи и по длине палатки), это изменяет результат максимум до 2-раз в меньшую сторону, но не на порядки.

Какими именно были фактические значения плотности, толщины, и соответственно - массы снега в ту ночь на склоне - я, естественно,  не знаю.
И никакого способа точно узнать это путем расчетов или математического моделирования не существует (по крайней мере, мне такие методики не известны).
Максимум, на что можно рассчитывать - это натурное моделирование (например, эксперимент в стиле "Разрушителей легенд").
Я привожу этот расчет только для того, чтобы показать, что моя модель развития ситуации в момент аварии находится в пределах вероятного, и не может быть отброшена по физическим соображениям.

[NLPepper]

На фото нет смаза от шевеленки.

Потому что на нем в принципе нет фона. См. мой ответ Artistе.

Без фона не существует никакого способа узнать, что относительно чего двигалось: камера относительно неподвижного источника, или источник относительно неподвижной камеры.

Т.е. будь объект в фокусе (не брак по Вашей терминологии), Вы бы по черноте вокруг смогли что-то сказать?

Нет, не по черноте. А по следу самого объекта.
(Это не стопроцентно, но по крайней мере он уже нес бы информацию). Например, Вам, надеюсь, приходилось видеть след на фото от смазанной нити накаливания?

[Andriy]

Потому что на нем в принципе нет фона.

Для определения смаза не обязательно видеть фон. Вполне четкая граница проработки светов (в подобном контрастном кадре) достаточна для такого вывода. Например, в приведенном в параллельной теме фото Майкла Кенна и без всякого фона было бы совершенно очевидно, что смаза нет. Напротив, возьмите свое фото Луны, кривыми придавите тени, чтобы не виден был пейзаж, сами поймете разницу.

Опять же - и те, с кем я консультировался, и те, кто заходил в тему на Перевале, способные отличить выдержку от диафрагмы, отмечали одно - фото сделано без признаков "шевеленки", и я склонен соглашаться с этим аргументом, пока не будет весомых аргументов против.

Нет, не по черноте. А по следу самого объекта.

Ну вот считайте, что "хвост" и есть след объекта (буквально так и есть - какой-то источник света в какой-то момент экспонирования был в данном участке пространства) - какую полезную информацию о месте и времени съемки Вы почерпнули? И пожалуйста, без нитей накаливания - я хочу услышать опровержение того, что данный кадр НЕ может быть изображением двигающегося источника света в условиях съемки на ХЧ.

Насколько я помню, предыдущая наша встреча закончилась на тезисе, что Вы на свою автоматическую Смену (или что-то в таком духе) снимали бы с другими параметрами. Других контраргументов я не припоминаю :)

[NLPepper]

Например, в приведенном в параллельной теме фото Майкла Кенна

Это где? И кто такой Майкл Кенн?

Напротив, возьмите свое фото Луны, кривыми придавите тени, чтобы не виден был пейзаж, сами поймете разницу.

Ок. Я сейчас вставлю два фрагмента фото (с убранным пейзажем), и покажите на них, где этот самый "смаз".


http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/352177/


http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/352178/
 

я хочу услышать опровержение того, что данный кадр НЕ может быть изображением двигающегося источника света в условиях съемки на ХЧ.

Опять предлагаете защищать бред утверждение, которого я не говорил? :-)

Этот снимок МОЖЕТ быть изображением ЧЕГО угодно и ГДЕ угодно.
Движущегося объекта при неподвижной камере, а равно и неподвижного объекта при движущейся камере.

[Andriy]

Чисто интуитивно вижу смаз на второй, на первой граница более-менее четкая.

Опять предлагаете опровергать бред? :-)
Этот снимок МОЖЕТ быть изображением ЧЕГО угодно и ГДЕ угодно.
Движущегося объекта при неподвижной камере, а равно и неподвижного объекта при движущейся камере.

Ну вот наконец консенсус - на фото МОЖЕТ быть ОШ, ничто в этом "бракованном" кадре не отрицает того, что при ночной съемке яркого двигающегося источника света через не до конца выдвинутый объектив (в связи с чем вся сцена вне ГРИП), он (ОШ) выглядел бы именно так, как мы видим на фото. Как минимум этот кадр может быть участником соответствующих версий, и Ваши дальнейшие "бубубу, какой-то бракованный кадр" уже не актуальны. ;)
 
Теперь остается конфликт версий - или откровенный бред (имхо, разумеется), что опытный фотограф оставлял камеру с взведенным затвором, а некий талантливый лаборант внезапно еще и поменял значение диафрагмы, дабы снять "лампочку в сортире" (копирайт Альберта), размахивая при этом камерой для получения эффекта движения объекта, ибо знал, что версия огненных шаров будет популярна на протяжении следующих 50+ лет, либо это фантастическое совпадение, либо этот кадр был сделан до появления у палатки Темпалова и, _возможно_, показывает нам "метеорологическую ракету нового типа или чрезвычайное природное явление" вечером 1 февраля, отмеченную в радиограммах и воспоминаниях прокуроров.

[Albert]

Маленькое дополнение.
Особенность ОШ на ХЧ 1.02.59 г. в том, что его существование подтверждает не только снимок, но  и сложившееся статус-кво у палатки.

Возле палатки велись ночные съемки. Это следует из:
- ф/а на штативе, закрепленном ПОСЛЕ установки палатки, т.е. уже в темное время суток, т.к. Кривонищенко, имевший штатив к своему ф/а, пользовался им редко, потому что из всех походных снимков, где он с ф/а, нет ни одного, где бы он снимал со штатива.
- ф/а у Золоторева
- ф/а вне палатки
- фонарик вне палатки
Ночью, массово дятловцы могли снимать только нечто очень необычное, некий СВЕТЯЩИЙСЯ объект, (т.е. что-то типа ОШ)
Съемки были закончены аварийно, т.к. аппаратуру не вернули в исходное состояние.
Вероятная причина аварийного завершения съемок = объект съемок, т.е. светящийся объект.

То, что на пленке из одного из ф/а на последнем кадре оказался именно "светящийся объект" - это просто удача. Дятловцы сумели запечатлеть объект, напавший на них, вынудивший их бежать, не позволивший убрать на место фототехнику.

[Lyubomudroff]

Дятловцы сумели запечатлеть объект, напавший на них, вынудивший их бежать, не позволивший убрать на место фототехнику.

Давно хочу спросить, как дятловцы узнали, что от объекта нужно бежать? А не прятаться в палатке, или залечь в снег и не двигаться, или не пригрозить ему тем же ледорубом, или не посигналить фонариком? Первое нападение Вы отнесли на расстояние около километра от палатки. До этого, откуда туристы поняли, что шар нападает, а не любопытствует, скажем, или просто летит тут, мимо, по своим паранормальным делам?

[Artysta343]

Не думаю, что все интересующиеся темой напропалую читают форум "перевал". Процитирую предложенную NLPepper оттуда гипотезу разрезания палатки под снеговым завалом:

первый вышедший (или двое), поднимая со своей стороны крышу (с грузом снега поверх нее) за край своего разреза, разорвали ткань "по нити" в вертикальном направлении, тем самым немного сдвинув снег и дав некоторую свободу движений следующему, и могли передать ему нож, чтобы он произвел разрез у себя над головой и далее в сторону северного конька, насколько у него хватило руки и свободы движений.
Затем, вытащив этого туриста, перешли к следующему. Каждый выбравшийся из-под брезента и снега тем самым немного освобождал пространство и разрыхлял слой снега для следующего.

Остаётся вопрос: зачем удаляться от палатки?