Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Galka]

Artysta343, Вы упорно заставляете меня доказывать мою гипотезу в теме  (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.) :)

Излазан район в радиусе нескольких километров от точки, где стояла палатка. И, если производство было, то было где-то на другой горе.

"Производства", еще раз повторюсь не было.
Проводились опытные или опытно-промышленные работы, от исхода которых зависело - стоит ли там "производство" городить, а другими словами  - "стоит ли овчинка выделки"(С).

От полученных данных в период этих работ принималось решение - окупит ли месторождение те затраты, которые уйдут на промышленную добычу урана.

Похоже, что полученные данные в результате этих работ либо не устроило руководство, либо это месторождение законсервировали для лучших времен.

Вы очень логично считаете, что работы проводились на другой горе.
Но я бы сказала так: аналогичные работы проводились и на других горах тоже.

Персонал так долго в палатках жить не будет

Будет и жил - это факт.

"...Перед снижением на наледь связь с аэропортом Мома по УКВ-радиостанции установить не удалось (малая высота полёта и значительное расстояние). Летающих самолётов и вертолётов, чтобы через них передать о посадке, в районе не оказалось. Заправившись бензином, приступил к запуску двигателя, но сделать это не удалось. Пришлось ночевать на наледи, благо, что здесь находилась опорная точка, где в маленькой палатке жили два геолога и вели наблюдения, но рации у них не было. Приютили нас троих..."
http://www.polarair.ru/content/view/349/53/
"... В маленьких экспедициях, состоящих из двух-трёх человек, как правило, нет таких удобств: часто приходится жить в палатках, а то и строить шалаши, пищу готовить на кострах. Выходы на поверхность многих горных пород расположены далеко от дорог; приходится добираться до них пешком и на себе выносить образцы камней для анализа..."
http://www.allgeology.ru/zemlya-chelovek/rasteniya-—-razvedchiki-nedr-zelenye-kladoiskateli.html

Думаю, достаточно.

Нет следов как буровых работ, так и взрывных.

Какие следы Вы хотели бы увидеть от скважин под землей?

Взрывные работы, если проводились, были с целью дробления рудного тела, которое находится под землей. Явных следов на поверхности от таких взрывных работ нет.

Только курумники (если их не было там до 1959 года) могут свидетельствовать о подземных взрывах с выбросом породы на поверхность.

Кислотный дождь зимой выпадает в виде снега. Снег не растапливает другой снег.

Вы воспринимаете "кислотный дождь" как дождь со слегка повышенной кислотностью, который образуется в результате деятельности человека (выброса газов от вредных производств в атмосферу и т.п.) .

Такой дождь, конечно, наносит вред, но он несравним с кислотным дождем, который образуется в результате разлива концентрированной серной кислоты и распространения ее паров ветром на территорию 1-1,5 км.

Пары серной кислоты соединяясь со снегом образуют серную кислоту определенной концентрации, при этом выделяется тепло.

Поэтому на снег падал не снег, а капли раствора серной кислоты, которые растапливали снег...


Прошу еще раз убедительно не задавать мне в этой теме вопросы по гипотезе.

Гипотезу (предположение) выдвинула я так, как вижу.

Доказывать гипотезу не в моих силах и не в моей компетенции, для этого есть специалисты в этой области.

Если гипотеза подтвердится документами, только тогда специалисты смогут ее либо доказать, либо опровергнуть.

В этой теме прошу обсуждать модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль!

[NLPepper]

В этом заключается большая проблема.
Современная молодежь, вроде нашей Галки, в глаза не видела никакого работающего производства – ни промышленного, ни опытного, ни испытаний, ни полигонов, ничего!
В результате она живет в мире собственных фантазий, искренне считая, что испытательные ракетные пуски можно делать с коленок (на авось – взлетит или не взлетит?), а подземные ядерные взрывы – проделав дырку в земле и опустив туда на веревочке первый попавшийся ядерный заряд. А самим сховаться за кустиком и ждать – долбанет, или не долбанет?
А опытное производство представляют себе вроде химической артели гражданина Корейко (я как-то уже постил ее описание).
Так вот, Галка, опытный или опытно-промышленный участок добычи урана методом ПВ отличался бы от промышленного вовсе не тем, что работяги живут в палатках, а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.
Это точно такое же производство, как и на промышленном участке – то же буровое оборудование, те же скважины, трубопроводы, насосы для закачки и откачки растворов, компрессоры для подачи воздуха, цистерны для кислоты, отстойники, и пр.
Вся разница между опытным (опытно-промышленным) и промышленным участком заключается только в количестве скважин. Если на промышленном участке их будут сотни, занимая километры территории, то на опытном – штук пятьдесят, не больше, занимающие  несколько сотен метров. Возможно – только по периметру исследуемого рудного поля. Вся же технология и оборудование – не просто то же самое, что и на промышленном участке, но еще плюс к нему куча лишнего оборудования: в частности, больше бурового оборудования, поскольку постоянно требуется бурение дополнительных скважин для уточнения подземных потоков, для производства замеров, фильтрации раствора, опробования разных конфигураций закачных и откачных скважин, оперативной замены закачных или откачных колонн разных типов (для поиска оптимальной конструкции именно для данного участка).
Для контроля всех параметров этих испытаний (которых набирается гораздо больше, чем требуется просто для поддержания технологического процесса при хорошо отработанном производстве) необходима лаборатория, снабженная соответствующей анализирующей аппаратурой и средствами защиты и хранения образцов (не забывайте, что соединения урана весьма токсичны).
 
Да, геологи могут жить в палатке. В палатке могут жить также лесорубы, или строители. Человек может терпеть многое.
Но в палатке зимой не будут работать лабораторные приборы. Не говоря уже о том, что им понадобится постоянный источник электроэнергии, как и остальному оборудованию (насосам, компрессорам, возможно – подогревателям, и пр.). Значит – дизельная электростанция, для нее – бочки солярки (которые тоже нужно доставлять), та же солярка для буровых установок.
 
Что касается «паров серной кислоты», или «высокой температуры» при выщелачивании - то Вы, Галка, высосали их из пальца, и не привели ничего в подтверждение, несмотря на многочисленные просьбы. Про пример с аварией железнодорожной цистерны Вам уже ответили – там причиной стала ВЫСОКАЯ окружающая температура (лето, жара). Откуда высокая температура в феврале на перевале?   
Нет паров - нет и никакого "кислотного дождя", да еще на полтора километра.
 

[Galka]

В этом заключается большая проблема.
Современная молодежь, вроде нашей Галки, в глаза не видела никакого работающего производства – ни промышленного, ни опытного, ни испытаний, ни полигонов, ничего!
В результате она живет в мире собственных фантазий, искренне считая, что испытательные ракетные пуски можно делать с коленок (на авось – взлетит или не взлетит?), а подземные ядерные взрывы – проделав дырку в земле и опустив туда на веревочке первый попавшийся ядерный заряд. А самим сховаться за кустиком и ждать – долбанет, или не долбанет?
А опытное производство представляют себе вроде химической артели гражданина Корейко (я как-то уже постил ее описание).
Так вот, Галка, опытный или опытно-промышленный участок добычи урана методом ПВ отличался бы от промышленного вовсе не тем, что работяги живут в палатках, а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.
Это точно такое же производство, как и на промышленном участке – то же буровое оборудование, те же скважины, трубопроводы, насосы для закачки и откачки растворов, компрессоры для подачи воздуха, цистерны для кислоты, отстойники, и пр.
Вся разница между опытным (опытно-промышленным) и промышленным участком заключается только в количестве скважин. Если на промышленном участке их будут сотни, занимая километры территории, то на опытном – штук пятьдесят, не больше, занимающие  несколько сотен метров. Возможно – только по периметру исследуемого рудного поля. Вся же технология и оборудование – не просто то же самое, что и на промышленном участке, но еще плюс к нему куча лишнего оборудования: в частности, больше бурового оборудования, поскольку постоянно требуется бурение дополнительных скважин для уточнения подземных потоков, для производства замеров, фильтрации раствора, опробования разных конфигураций закачных и откачных скважин, оперативной замены закачных или откачных колонн разных типов (для поиска оптимальной конструкции именно для данного участка).
Для контроля всех параметров этих испытаний (которых набирается гораздо больше, чем требуется просто для поддержания технологического процесса при хорошо отработанном производстве) необходима лаборатория, снабженная соответствующей анализирующей аппаратурой и средствами защиты и хранения образцов (не забывайте, что соединения урана весьма токсичны).
 
Да, геологи могут жить в палатке. В палатке могут жить также лесорубы, или строители. Человек может терпеть многое.
Но в палатке зимой не будут работать лабораторные приборы. Не говоря уже о том, что им понадобится постоянный источник электроэнергии, как и остальному оборудованию (насосам, компрессорам, возможно – подогревателям, и пр.). Значит – дизельная электростанция, для нее – бочки солярки (которые тоже нужно доставлять), та же солярка для буровых установок.
 
Что касается «паров серной кислоты», или «высокой температуры» при выщелачивании - то Вы, Галка, высосали их из пальца, и не привели ничего в подтверждение, несмотря на многочисленные просьбы. Про пример с аварией железнодорожной цистерны Вам уже ответили – там причиной стала ВЫСОКАЯ окружающая температура (лето, жара). Откуда высокая температура в феврале на перевале?   
Нет паров - нет и никакого "кислотного дождя", да еще на полтора километра.

Коля, я просила несколько раз не начинать здесь, в этой теме обсуждать мою гипотезу(предположение).

Я понимаю, что Вы сторонник лавинной версии буянова и готовы любому "глотку перегрызть", кто станет на его пути, а поэтому, не имея нужного образования, знаний и опыта бросаетесь сейчас доказывать как проводили в труднодоступных районах опытные работы по добыче урана в 1959 году...

Что касается паров серной кислоты и превращения снега в воду - все зависит от концентрации, а не только от температуры окружающей среды. Ознакомьтесь со свойствами серной кислоты, в частности соответствия ее концентрации и температуры плавления.

Еще раз спрашиваю - у Вас, Николай, конкретно, есть вопросы по модели событий?

Я вижу, что нет.

Значит не нужно Вам и здесь обсуждать мою гипотезу (предположение) о причине этих событий, для этого будет другое время, другое место и другие люди ...

Эта тема звучит так: "Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль."

[NLPepper]

Занимательная химия.
 
Как заморозить воду с помощью серной кислоты?   

Отвесим 520 г снега и отмеряем мензуркой 130-140 мл концентрированной серной кислоты. Перемешаем их в химическом стакане, после чего содержимое в стакан со смесью пробирку с 2-3 мл воды. Через несколько минут вода замерзает. Снижение температуры в смеси можно продемонстрировать с помощью термоскопа. При смешивании с серной кислотой снег тает и при этом поглощается столько тепла, что температура в смеси снижается до -37 °С.
 

[Galka]

Занимательная химия.
 
...

http://www.youtube.com/watch?v=XjpPhbwaf1w

 

[Artysta343]

а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.

Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.

[NLPepper]

Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.

Ага, подземные. Их и проделывали прямо из-под земли, с подземной лодки. И на этой же лодке привозили серную кислоту. :-)

[★ Главком]

Ага, подземные. Их и проделывали прямо из-под земли, с подземной лодки. И на этой же лодке привозили серную кислоту. :-)

Вот видите , наконец-то правда восторжествовала.

[Galka]

Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.

Не правда, Галка такого не говорит и не говорила.

Как Вы предполагаете, могли обнаружить "туристы всех времён, начиная с 1959 года" несколько скважин (на этапе опытных работ 2 или 3) в земле?

Или Вы считаете, что они там должны до сих пор на 2 метра торчать, как памятники? Это раз.

Во-вторых, (здесь я предполагаю), существовала другая возможность как без скважин вливать раствор в рудное тело, используя естественные или искусственные (с помощью взрывов) трещиноватости.

И еще раз, прошу всех не вести здесь дискуссию по поводу моей гипотезы предположения, тема создана для обсуждения модели.

Технологию, возможности и методы проведения опытных работ по добыче угля методом выщелачивания в 1959 году должны описывать специалисты-профессионалы, а не мы с Вами.

Моих знаний об этой технологии недостаточно, чтобы утверждать что было так, а не иначе. И что там было применено именно это химическое вещество.

Я могу только точно утверждать что модель событий по той фактической информации, которая есть в деле составлена правильно. И что на основании этой модели мной найдена возможная гипотеза-причина, которая укладывается в эту модель.

Но! Является ли эта гипотеза 100% попаданием, я сказать сейчас не могу.
Для этого нужна экспертиза специалистов, а не наше с Вами безграмотное "дискутирование".

Поэтому, давайте обсуждать то, что мы знаем из материалов дела и то, о чем можем говорить, имея опыт, знания и логическое мышление - модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль, предоставленную мной.

[NLPepper]

http://www.youtube.com/watch?v=XjpPhbwaf1w

Вот в этом - вся Галка!

Ее мощнейший "аналитический" ум, решая глобальные проблемы, не в состоянии удерживать в памяти мелкие и несущественные подробности ею же самой придуманной версии.

Галка, подробность первая: дело было ЗИМОЙ!
Как раз вчера, 1 февраля, была очередная годовщина трагедии. Взгляните за окно - там лежит снег (если, конечно, Вы проживаете не в Ташкенте, или в Майами).

Зимой, Галка,  на ХЧ нет воды - там только снег!
А что бывает с концентрированной серной кислотой при взаимодействии со снегом - я Вам выше показал. Она не растапливает снег - она его еще сильнее замораживает!

Вода есть только в полутора километра ниже, в ручье. Но Вы только что нас всех убедили, что в той проточной воде серной кислоты не было, раз дятловцы пошли умываться водой, а не снегом. :)

Вы же нам приводите примеры, не имеющие ни малейшего отношения к зиме и снегу - то аварию цистерны при 30-градусной жаре(!), то теперь - кипение воды, которую льют В серную кислоту.
Галка, это только для Вас новость! Любой школьник, если он не прогуливал уроки химии, знает, что именно поэтому воду лить в кислоту - нельзя! 
Но дятловцы и не лили воду в серную кислоту.
Так что - мимо.

И за Вами должок: Вы так и не привели никаких данных об испарении серной кислоты при минусовой температуре. Отбрехивание типа "читайте сами" не пройдет. Вы сделали голословное утверждение - Вы и должны его подтвердить данными из литературы.
Или признать, что сбрехнули.

Что касается Ваших претензий, будто мы обсуждаем Вашу версию, а не "модель" - то они смешны. Вы что же думаете - можете основать "модель" на событии, высосанном из пальца (утечке серной кислоты и мифическом "кислотном дожде" из не менее мифических паров серной кислоты)?
Так не бывает.
Сначала обоснуйте хотя бы правдоподобность (я уж сейчас не требую фактов) стартового события. Обоснуйте возможность существования на ХЧ производства, которого никто не заметил (ни тогда, ни позже),  обоснуйте возможность утечки испарения кислоты зимой (причем - именно концентрированной, способной причинять ожоги и отравление парами), обоснуйте (со ссылками на литературу, учебники, с расчетами потребного количества кислоты) возможность "кислотного дождя" на протяжении полутора километров от отрога, обоснуйте возможность снежного оползня в результате этого дождя.

Вот только после этого - можно будет обсуждать и Вашу "модель" событий.
И кстати - прекратите в качестве аргумента ссылаться на авторов ДРУГИХ версий. Поскольку ни одна версия, если она неверна, не может автоматически служить доказательством верности Вашей.

[NLPepper]

Или Вы считаете, что они там должны до сих пор на 2 метра торчать, как памятники?

Именно так - торчать на 2 метра.
Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.

[Galka]

Да, я согласна 1 февраля - это зима.

Но как раз 1 февраля была теплая погода.



Да, серная кислота замерзает, но температура ее плавления зависит от концентрации. 



И как интересно - при 10% концентрации серной кислоты, температура плавления -5,5 градусов, т.е. та температура, которая как раз была максимальной 1 февраля. А при большей концентрации - температура плавления будет еще ниже.

Снег, который падает в раствор кислоты превращается в воду, а что происходит после того, как вода попадает в кислоту, Вы, Коля, видели на опыте...

[★ Главком]

Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.

На конференции 1 февраля 2012 я и Артиста343 лично разговаривали с П.Бартоломеем и А.Моховым, которые участвовали в поисках тел на Перевале в марте и апреле 1959-го. В их рассказах о состоянии ландшафта, снежного покрова, флоры и т.д. мы не услышали НИЧЕГО, что хоть как-то помогало бы Галкинским версиям.

[★ Главком]

Но как раз 1 февраля была теплая погода.

Странный листочек. Общепринятая точка зрения - что в ту ночь в районе Перевала было примерно -25...

Сегодня пойду на завершение Конференции - обязательно поинтересуюсь мнением ведущих деятелей "Фонда памяти" о погоде.

[Galka]

Именно так - торчать на 2 метра.
Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.

Николай, не фантазируйте и не приписывайте то, чего не знаете.

Вы не специалист в этой области и не можете утверждать как проводились в 1959 году опытные работы по добыче урана методом выщелачивания на местности для первоначальной оценки перспективности месторождений, объемов содержания в них полезных ископаемых и экономической эффективности, прежде чем вкладывать в это месторождение деньги и завозить оборудование...

И еще, Коля, у меня к Вам просьба.
Пожалуйста, не надо меня оскорблять, будьте в своих вопросах и ответах толерантным.

[Galka]

Странный листочек. Общепринятая точка зрения - что в ту ночь в районе Перевала было примерно -25...

Сегодня пойду на завершение Конференции - обязательно поинтересуюсь мнением ведущих деятелей "Фонда памяти" о погоде.

Откуда, интересно, такая "общепринятая точка зрения"?

[Galka]

Алексей, на конференции Юдин Юрий Ефимович присутствует?

[★ Главком]

Алексей, на конференции Юдин Юрий Ефимович присутствует?

Обязательно.

[NLPepper]

Да, я согласна 1 февраля - это зима.

Но как раз 1 февраля была теплая погода

.
 
Ответ весьма типичный для Галки по бессмысленности.
Что значит "теплая"? И что тогда - "холодная"?
 
Может, дятловцы замерзали один за другим по недоразумению, не зная, что погода на самом деле теплая? 
 

Заключение  СМЭ :
 Смерть  Николая наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры.
Смерть Колеватова Александра насильственная, последовавшая в результате воздействия низкой температуры. Смерть наступила в результате воздействия низкой температуры.
 ... Георгий (Юрий) Кривонищенко и Юрий Дорошенко по заключению  СМЭ  – погибли от «действия низкой температуры, замерзание».
…  смерть  Слободина наступила в результате его замерзания.
... Смерть  Колмогоровой  наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзания), о чем свидетельствует отек мозговых оболочек... отморожение третьей — четвертой степени... фаланг пальцев рук;
… смерть  Игоря Дятлова последовала в результате переохлаждения

-это, Галка, цитаты из Вашей же темы на этом форуме. 
 Я сейчас не обсуждаю истинную причину смерти - речь идет исключительно о "теплой погоде".

Снег, который падает в раствор кислоты превращается в воду

,
А с чего Вы взяли, что там "снег падал в раствор кислоты"?
Снег там лежал аж с 1958 года. Много снега...
И вдруг, по Вашей же версии, откуда ни возьмись, из-под земли начала просачиваться серная кислота.
Это не снег падал в кислоту. Это кислота стала добавляться к снегу.
Если Вы не понимаете разницы - я объясню, так и быть. Это должен знать каждый школьник, который... (впрочем, см. выше).  :-)
Так вот, лить воду (или бросать снег, что почти то же самое) в кислоту - это не то же самое, что лить кислоту в воду (ну, или добавлять ее в снег).
Это две большие разницы.
В первом случае вода действительно закипает, что и приводит к разбрызгиванию серной кислоты. Во втором - ничего опасного не происходит, хотя и наблюдается некоторый нагрев воды (конкретная величина нагрева может быть рассчитана, и зависит от соотношения количества кислоты и воды).
А что будет при добавлении кислоты К СНЕГУ (а не наоборот) - я уже описал.

[Galka]

.
 
Ответ весьма типичный для Галки по бессмысленности.

В моих ответах (впрочем, как и в вопросах) всегда есть смысл.
Коля, я еще раз Вас прошу общаться толерантно.

Что значит "теплая"? И что тогда - "холодная"?

Теплая погода для зимы - это температура воздуха немного ниже 0 градусов, или погода при морозе до -10.
Вот у нас сегодня погода для зимы холодная -25 градусов.
 

Может, дятловцы замерзали один за другим по недоразумению, не зная, что погода на самом деле теплая? 

Николай, Вы сейчас ерничаете.
Человек может замерзнуть и получить обморожения и при температуре воздуха выше -5 градусов, или чуть ниже 0 градусов.

А с чего Вы взяли, что там "снег падал в раствор кислоты"?

Снег падал на землю. Раствор серной кислоты находился на земле, следовательно снег падал в раствор серной кислоты и таял, превращаясь в воду и при этом выделялось тепло.

Снег там лежал аж с 1958 года. Много снега...
И вдруг, по Вашей же версии, откуда ни возьмись, из-под земли начала просачиваться серная кислота.

Мы не знаем в какое время раствор серной кислоты мог выйти на поверхность или просочиться сквозь породу.

Можно сказать только одно, если концентрация этого раствора была 10%, а температура воздуха -5 градусов (как это было 1 февраля 1959 года), то раствор серной кислоты, который вышел на поверхность был в жидком состоянии.

И если в это время пошли осадки - снег, то он таял и превращался в воду, попадая в раствор.

Температура раствора серной кислоты от взаимодействия с водой резко повысилась...