Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Galka]

Уколоться. Или подышать веселящим газом.

Нет, смотреть полчаса на зеленую "галочку"! :)

[Galka]

Работа... :(

[★ Главком]

смотреть полчаса на зеленую "галочку"! :)

Работа... :(

Так, ну с профилем работы нашего форумного аналитика мы наконец разобрались :)

[NLPepper]

2 Galka
 
Я отвечу кратко - нет времени на подробное цитирование. Хотя, конечно, было бы нагляднее.
 
1. Что мне дало Ваше перечисление взрывов в шахтах.
 
Оно необходимо, если Вы действительно хотите понять, возможен ли был ЯВ на ХЧ, или же Вам важнее притянуть за уши первую попавшуюся версию.
Зная назначение и параметры упомянутых ЯВ, можно проанализировать сходства и различияЮ и с делать выводы - совпадают условия их проведения с условиями на ХЧ, или не совпадают. Вы ведь аналитик - это ВАаш хлеб? Или нет?
 
Взрыв "Лазурит". Глубина 75 метров, мощность 1,7 кт (по другим источникам - 4, 7).
 Назначение - создание плотины путем выброса грунта. (Моделирование одного из проектов создания противоселевой плотины в Медео - впоследствии плотина была создана, но путем взрыва тысяч тонн обычного ВВ).
 
Как видите, ничего общего с якобы взрывом на ХЧ (если только Вы не предполагаете, что на ХЧ пытались запрудить плотиной Лозьву...)
 
Взрывы "Днепр 1 и 2". Назначение - дробление апатитовой руды.
Вы как-то тоже о них писали (в теме про "секретность")
Главная особенность - сложная конфигурация: она должна была обеспечить дробление руды за счет распространения ударной волны, а не непосредственным контактом с ЯВ. А продукты ЯВ должны были быть отведены в специальную полость-улавливатель.
Сама же полость ЯВ располагалась в штольне, а не шахте (но - сложной формы, с комбинацией горизонтальных участков и спусков. Кстати, штольни упоминаются в той самой статье, которую Вы цитировали.
В 1974 году в штольню Днепр-1 была организована экспедиция для отбора проб, которая дошла до самой полости ЯВ.
 
3. Но самое главное - Вы постоянно приводите примеры мирных ЯВ.
Какой ЯВ был на ХЧ - мирный, или военный (испытание ядерного заряда)? Определитесь.
Если мирный - тогда какого лешего его потребовалось срочно проводить именно в период моратория, рискуя международным скандалом в период съезда КПСС?
И каково было его научное или народно-хозяйственное значение?
 
Если военный - тогда и рассматривать надо примеры военных взрывов (а это всегда - испытания, соответственно кроме ЯЗ в штольне или шахте устанавливалось множество приборов, и требования к скважине или штольне были бы совсем другими).
 
4. По буровым установкам.
В литературе указаны параметры скважин для подземных ЯВ: глубина 400-600 метров, диаметр у оголовка - около полутора метров, внизу - 400-900 мм. Причем, цифры 400 мм появились только после 1965 года, когда началось производство специальных  зарядов для нужд мирной ядерной программы. А в 1959 году в распоряжении взрывников были только военные заряды: авиабомбы, и боеголовки для Р-7.
Размер их можете посмотреть в музее в Загорске (фото имеются в Интернете).
 
Соответственно, и ищите буровую, которая способна бурить скважину в граните, глубиной до 600 метров и диаметром полтора метра у поверхности и 900 мм на глубине.
 
5. По объему бетона. Посчитайте, сколько бетона нужно, чтобы зацементировать такую скважину на глубину 400 метров. Это - если скважина.
Если штольня - то я как-то приводил чертеж и цифры (длина, размер бетонных пробок). Посчитайте.
 

[ScrewDriver]

Можно Ваши "прикидки" в студию?

Можно. Сразу после ваших извинений.

Считаю, что были ядерные заряды типа такого:

Но гораздо меньше.
Потому как они были экспериментальными "опытными образцами" для проведения испытаний.

Не существовало таких зарядов ни тогда, ни много позже. Такие заряды появились в 70х.
Ваше "считаю" за доказательство не засчитано.

Таких "махин" в 1959 году еще наверняка не было.

Ваше "наверняка" за доказательство тоже не засчитывается.

А что доказывать - "Бурение пламенем" (ЮНЫЙ ТЕХНИК 1957 год) http://unteh.ru/6-1957/18.htm
   

Мадам, вы бы еще журнал "Мурзилка" за 1905 год в качестве доказательства привели. Давайте вы как-то будете поразборчивей в источниках информации, окей?

:) да что Вы такое говорите? Так утвердительно прямо...
Я просто удивляюсь откуда такая у Вас уверенность?
Испытания сами по себе "не освоенные промышленно методы" и что? На то они "испытания".
  Ой-ой-ой, как Вы все знаете как должно быть при испытаниях... :) Испытывали? Что?

Да, как бы это ни удивительно звучало, Я знаю, как должно быть при испытаниях, в отличие от вас. Я испытания промышленного оборудования с военной приемкой (в рамках НИОКР и при производстве серии) проводил неоднократно. Вы знаете, что такое КОИ? КДИ? ПИ? Как они проводятся? Как составляются методики испытаний, какими нормативными актами при этом руководствуются? Нет? Идите изучайте, потом продолжим разговор об "испытаниях". Спорить с дилетантом скучно и бесполезно.

Взрывное бурение находится в стадии опытных работ (1981)...

Этим вы сами однозначно утвердили, что в 1959 году при испытаниях ЯВ этот метод применяться не мог.

[Galka]

Не существовало таких зарядов ни тогда, ни много позже. Такие заряды появились в 70х.

Чуть-чуть не угадали:
Ядерное взрывное устройство



Разработано во второй половине 1960-х гг. специально для подземных взрывов, предназначенных для промышленных и научных целей, в частности для:
-ликвидации аварийных газовых и нефтяных фонтанов;
-создания подземных емкостей для захоронения вредных отходов;
-создания подземных хранилищ жидких или газообразных химических продуктов;
-интенсификации разработки нефтяных и газовых месторождений;
-сейсмозондирования и геофизических исследований земной коры.

В 1968 г. успешно применено для ликвидации аварийного газового фонтана на месторождении „Памук“ в Средней Азии, а также в других местах.

(Музей РФЯЦ–ВНИИТФ г. Снежинск.)

Промышленные ядерные заряды

Всего для промышленного применения было разработано 14 типов ядерных взрывных устройств (ЯВУ), из которых 9 были одобрены и использованы 70 раз для промышленных целей.


Т.е. получается были опытные образцы (как минимум 14) и была опытная партия (не известно сколько штук) ядерных взрывных устройств, которые проходили испытания.


Затем, после испытаний ядерные взрывные устройства использовались в промышленных целях.
Какого типа, вида (конструкции и др. параметров) были те 5 ЯВУ, которые не прошли испытания - не известно.


Поэтому я предположила, что они могли иметь вид аналогичный тем ЯВУ, которые прошли испытания. По крайней мере уже точно не шарообразный...


Испытания проходили задолго до промышленного производства.
Возможно, что в 1959 году проводились испытания тех 5 типов промышленных ЯВУ, которые не прошли испытания.

Ваше "считаю" за доказательство не засчитано.

:) А я здесь никому ничего не "доказываю".
Я размышляю, используя факты и логику.
 

  Ваше "наверняка" за доказательство тоже не засчитывается. 

:) Так ведь нет здесь доказательств, только факты, размышление и логика...

 

  Мадам, вы бы еще журнал "Мурзилка" за 1905 год в качестве доказательства привели. Давайте вы как-то будете поразборчивей в источниках информации, окей?

А чем Вам журнал "ЮНЫЙ ТЕХНИК" за 1957 год не подошел? Хороший журнал. Там все доходчиво и правильно написано.

Мы же не докторскую с Вами здесь защищаем, а ищем факты. Так ведь?
 

  Да, как бы это ни удивительно звучало, Я знаю, как должно быть при испытаниях, в отличие от вас. Я испытания промышленного оборудования с военной приемкой (в рамках НИОКР и при производстве серии) проводил неоднократно.

"Достижениями" и "познаниями" как проводятся испытания здесь мериться будем?
 

  Вы знаете, что такое КОИ?  КДИ? ПИ?

Наверное что-то страшное?
 

  Как они проводятся?  Как составляются методики испытаний, какими нормативными актами при этом руководствуются? Нет?

Конечно, нет.
 

  Идите изучайте, потом продолжим разговор об "испытаниях".

  А что, там есть что-то об испытаниях ядерных взрывных устройств?
 

  Спорить с дилетантом скучно и бесполезно.

Согласна, но иногда приходится, чтобы объяснить свою точку зрения заблуждающемуся. 
 

  Этим вы сами однозначно утвердили, что в 1959 году при испытаниях ЯВ этот метод применяться не мог.

:)
Этим я не "утвердила", а подтвердила лишь то, что и в 1981 году, как и сейчас взрывное бурение являлось новым и перспективным направлением.
Но, в 1959 году, как и ранее, взрывное бурение использовалось.

[NLPepper]

Чуть-чуть не угадали:
Ядерное взрывное устройство
Разработано во второй половине 1960-х гг. специально для подземных взрывов,
...В 1968 г. успешно применено для ликвидации аварийного газового фонтана на месторождении „Памук“ в Средней Азии, а также в других местах.

Вторая половина 60-х - это и есть

после 1965 года, когда началось производство специальных  зарядов для нужд мирной ядерной программы. А в 1959 году в распоряжении взрывников были только военные заряды: авиабомбы, и боеголовки для Р-7.

Вы что - моих постов принципиально не читаете? Бережете нервы, смотрите на зеленую галочку? :)

Того, что Разработано во второй половине 1960-х гг., в 1959 году еще не существовало по определению.
Если только на ХЧ вместе с буровыми установками не побывала заодно и машина времени (доставленная туда вертолетами). :D.

[NLPepper]

Вот что о разработке и испытаниях данных ЯВУ сказано на сайте самого ВНИИТФ:
http://www.vniitf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=97:2009-04-23-02-24-50&catid=151:2010-11-17-08-11-06&Itemid=348

ПРОМЫШЛЕННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭНЕРГИИ ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА
РФЯЦ – ВНИИТФ принимал активное, а по некоторым направлениям и определяющее, участие в разработке и реализации советской государственной программы N 7 «Ядерные взрывы для народного хозяйства». Из проведенных в СССР 124-х мирных взрывов в 75 случаях было использовано 80 ядерных зарядов, разработанных во ВНИИТФ.
Пионерскими в 1965-67гг. были промышленные взрывы ядерных зарядов ВНИИЭФ. Мирные взрывы своих зарядов ВНИИТФ начал проводить с мая 1968г. Но к разработке мирных ядерно-взрывных устройств (ЯВУ), обладающих специфическими характеристиками, соответствующими условиям применений, принципиально отличающимся от условий эксплуатации изделий оборонного назначения, ВНИИТФ приступил в 1966 г. В процессе разработки таких ЯВУ приходилось проводить предварительные проверки их на испытательном полигоне. Таких экспериментов с новыми ЯВУ у ВНИИТФ было двадцать. Иногда удавалось совместить отработку новой конструкции с промышленным применением соответствующего устройства.
Все разработки ЯВУ мирного назначения возглавлялись, осуществлялись, поддерживались и курировались во ВНИИТФ академиками Е.И. Забабахиным, Е.Н. Аврориным и Б.В. Литвиновым. Производство и обеспечение применений ядерно-взрывных устройств непосредственно курировал Г.П .Ломинский, работавший директором ВНИИТФ с 1964 по 1988г., т.е. в период реализации программы мирных взрывов. Всего для промышленных применений в институте было разработано 14 типов ЯВУ, девять из которых обладали оптимальными эксплуатационными характеристиками и фактически применялись при проведении ядерных взрывов в народно-хозяйственных целях.

Обратите внимания на даты.
А заодно - и на последнюю фразу, из которой Галка сделала столь "глубокие" выводы.

[Galka]

Вторая половина 60-х - это и есть Вы что - моих постов принципиально не читаете? Бережете нервы, смотрите на зеленую галочку? :)

Этот пост я не Вам писала, Вы ответили на мой пост, адресованный для ScrewDriver.
Опять вводите меня в заблуждение? ;)

   

  Того, что Разработано во второй половине 1960-х гг., в 1959 году еще не существовало по определению.
Если только на ХЧ вместе с буровыми установками не побывала заодно и машина времени (доставленная туда вертолетами). :D.

Немного примитивно рассуждаете, об испытаниях... но ладно.

Вы прочли не внимательно.
Я на пост   ScrewDriver отвечала. Он написал   "Такие заряды появились в 70х.". Это во-первых, а во-вторых пишу дальше:

1. Что мне дало Ваше перечисление взрывов в шахтах.
 
Оно необходимо, если Вы действительно хотите понять, возможен ли был ЯВ на ХЧ, или же Вам важнее притянуть за уши первую попавшуюся версию.

Как же "первую попавшуюся"?  А предыдущие 3?

Зная назначение и параметры упомянутых ЯВ, можно проанализировать сходства и различияЮ и с делать выводы - совпадают условия их проведения с условиями на ХЧ, или не совпадают. Вы ведь аналитик - это ВАаш хлеб? Или нет?
 
Взрыв "Лазурит". Глубина 75 метров, мощность 1,7 кт (по другим источникам - 4, 7).
 Назначение - создание плотины путем выброса грунта. (Моделирование одного из проектов создания противоселевой плотины в Медео - впоследствии плотина была создана, но путем взрыва тысяч тонн обычного ВВ).
 
Как видите, ничего общего с якобы взрывом на ХЧ (если только Вы не предполагаете, что на ХЧ пытались запрудить плотиной Лозьву...)
 
Взрывы "Днепр 1 и 2". Назначение - дробление апатитовой руды.
Вы как-то тоже о них писали (в теме про "секретность")
Главная особенность - сложная конфигурация: она должна была обеспечить дробление руды за счет распространения ударной волны, а не непосредственным контактом с ЯВ. А продукты ЯВ должны были быть отведены в специальную полость-улавливатель.
Сама же полость ЯВ располагалась в штольне, а не шахте (но - сложной формы, с комбинацией горизонтальных участков и спусков. Кстати, штольни упоминаются в той самой статье, которую Вы цитировали.
В 1974 году в штольню Днепр-1 была организована экспедиция для отбора проб, которая дошла до самой полости ЯВ.

А итог?
Насколько мне помнится, Вы хотели, чтобы я просто привела хоть один ядерный взрыв в горах, где для ядерного взрыва бурили скважины

...Вы можете привести хоть один пример ЯВ в горах, проведенного в скважине, а не в штольне? ...

Что просили, я Вам "привела". ЯВ в моих примерах проводились в горах в скважине.
Аналогию по целям ядерных взрывов Вы не просили провести.
 

  3. Но самое главное - Вы постоянно приводите примеры мирных ЯВ.     

Какой ЯВ был на ХЧ - мирный, или военный (испытание ядерного заряда)? Определитесь.
Если мирный - тогда какого лешего его потребовалось срочно проводить именно в период моратория, рискуя международным скандалом в период съезда КПСС?
И каково было его научное или народно-хозяйственное значение?   
 
Если военный - тогда и рассматривать надо примеры военных взрывов (а это всегда - испытания, соответственно кроме ЯЗ в штольне или шахте устанавливалось множество приборов, и требования к скважине или штольне были бы совсем другими).

 
Определить какие цели были у испытаний ядерных зарядов "военные" или "мирные" очень сложно, если даже невозможно.
Но, я постараюсь все же ответить.
Я уже цитировала "Доклад на международной конференции в Вене в октябре 1999 г.", процитирую еще раз:
"...
Принципиально новый подход предложили Ю.Н. Бабаев и Ю.А. Трутнев. Это было многообещающее предложение с точки зрения уменьшения габаритов, повышения удельной мощности и того, что называют миниатюризацией.
Речь не шла о совсем маленьких размерах. Но теперь заряды реально становились оружием: их можно было ставить на те или иные носители.
Новый заряд 23 февраля 1958 г. был успешно испытан.
В течение года на базе этой идеи была сконструирована довольно большая серия зарядов различных калибров, в том числе на тот период и самый маленький из них. ( В музее крупнейшего в России научного ядерного центра Челябинск-70 выставлен на показ самый маленький ядерный заряд в мире – артиллерийский снаряд длиной 45 см и диаметром 15 см.)

Проверка нового принципа могла состояться ещё в 1957 году. Помешало неожиданное обстоятельство. В СССР запустили спутник, страна ликовала, а в это же время один из зарядов на полигоне отказал.
Министр Ефим Славский распорядился: „Хватит нам отказов, давайте отложим немного …“
Сахаров и Трутнев обратились за помощью к Игорю Курчатову: всё равно в этом направлении двигаться придётся. Хотя и с задержкой, испытание состоялось.
Выступая 3 февраля 1959 г. на XXI съезде КПСС и оценивая результаты испытаний минувшего года, Курчатов заявил: „… эти испытания оказались весьма успешными. Они показали высокую эффективность некоторых новых принципов, разработанных советскими учёными и инженерами. В результате Советская Армия получила ещё более мощное, более совершенное, более надёжное, более компактное и более дешёвое атомное и водородное оружие.“

Серия зарядов 1958 года, а затем и дальнейшие разработки во время моратория (его недолговечность чувствовалась всеми) привели к тому, что к 1961 году у нас оказалось разработанным довольно большое количество изделий, и мы вышли на испытания.
В том же 1961 г. Трутнев обратился к Сахарову с предложением создать 100-мегатонную бомбу. Цели были вполне определённые: её испытание должно было показать наши возможности и возможности уже проверенных принципов. С другой стороны, показать человечеству: столь мощный взрыв означал бы, что возможны ещё более мощные заряды, а это угрожало человечеству гибелью.

В 1961–1962 годах у нас было много таких испытаний, которые заложили идеи на будущее. В частности, в дальнейшем они позволили создать заряды предельной „чистоты“.
Первое их применение — создание озера Чаган на Семипалатинском полигоне, когда взрывом была образована воронка глубиной 90 метров, диаметром около 500 метров и объёмом порядка 7 миллионов кубических метров. Кроме этого первого (внутреннего) водоёма образовался за счёт перекрытия русла реки насыпной плотиной ещё и внешний водоём объёмом около 10 миллионов кубических метров..."


А теперь давайте определим  какие это были испытания ЯВУ  - мирные или военные?
Я считаю, что определить сложно. Были испытания, направленные на минимизацию ядерных зарядов. А для чего? - Для всего... 


   

  4. По буровым установкам.
В литературе указаны параметры скважин для подземных ЯВ: глубина 400-600 метров, диаметр у оголовка - около полутора метров, внизу - 400-900 мм. Причем, цифры 400 мм появились только после 1965 года, когда началось производство специальных  зарядов для нужд мирной ядерной программы. А в 1959 году в распоряжении взрывников были только военные заряды: авиабомбы, и боеголовки для Р-7.
Размер их можете посмотреть в музее в Загорске (фото имеются в Интернете).
 
Соответственно, и ищите буровую, которая способна бурить скважину в граните, глубиной до 600 метров и диаметром полтора метра у поверхности и 900 мм на глубине.

:) Ну и зачем мне "искать" буровую, которая бурит скважины диаметром полтора метра, если заряды миниатюрные?
 
 

  5. По объему бетона. Посчитайте, сколько бетона нужно, чтобы зацементировать такую скважину на глубину 400 метров. Это - если скважина.
Если штольня - то я как-то приводил чертеж и цифры (длина, размер бетонных пробок). Посчитайте.

Вы знаете на какую глубину закладывали испытуемые заряды?
Я-не знаю. Могу только предполагать. Допустим до 100 м.
Диаметр таких зарядов могла быть от 100 мм.
Вот и считайте с неизвестными...
По крайней мере, считаю, что 1 м3 раствора было бы достаточно. Конечно, с учетом того, что в бетон можно было еще и добавлять дробленную породу.
И что из этого следует?

[Lyubomudroff]

Господа профессионалы, ей-богу, со стороны все ваши "размышления" давно выглядят перфомансом. Даже на самый далекий от атомной промышленности взгляд. Оставьте уже девушку (или юношу) аналитика в покое...

[NLPepper]

Как же "первую попавшуюся"?  А предыдущие 3?

А предыдущие притянуть не удалось.

А итог?
Насколько мне помнится, Вы хотели, чтобы я просто привела хоть один ядерный взрыв в горах, где для ядерного взрыва бурили скважины 

Что просили, я Вам "привела". ЯВ в моих примерах проводились в горах в скважине.
Аналогию по целям ядерных взрывов Вы не просили провести.

Не стройте из себя наивную девочку. Все подробности, которые я от Вас добивался (и по типам, и по назначению ЯВ, и по местам буровых) нужны не для "галочки" (типа, ответила - а там хоть трава не расти), а именно для дальнейшего анализа - возможности или невозможности именно такого ЯВ, или именно таких работ, и наличия их следов -  именно в данном месте и в данное время. 
И я каждый раз это подчеркивал.

Вы же, кажется, аналитик? Почему тогда возникают такие странные претензии?
 

Определить какие цели были у испытаний ядерных зарядов "военные" или "мирные" очень сложно, если даже невозможно.
Но, я постараюсь все же ответить.
...
А теперь давайте определим  какие это были испытания ЯВУ  - мирные или военные?
Я считаю, что определить сложно. Были испытания, направленные на минимизацию ядерных зарядов. А для чего? - Для всего...

Хорошая попытка уйти от ответа.

Вы действительно не понимаете разницы между военными и мирными испытаниями, или притворяетесь?
А ведь я выше про нее написал: если завершение серии военных испытаний (с целью миниатюризации зарядов) еще могло бы оправдать нарушение моратория, да еще в период съезда - то никакие гражданские взрывы такого риска не стоили.
   
А уже из назначения (военное - мирное) вытекают такие параметры, как мощность, глубина и способ закладки (штольни или скважина).

Так что Вам в рамках Вашей гипотезы придется определиться.
 

  Вы знаете на какую глубину закладывали испытуемые заряды?
Я-не знаю. Могу только предполагать. Допустим до 100 м.

А что Вы вообще знаете, в таком случае?

Не определившись с назначением, Вы так и будете шарахаться из стороны в сторону.
Где, у каких ЯВ была глубина до 100 метров?

Я приводил цифры из литературы - типовой подземный испытательный (не на выброс) взрыв в скважине - глубина 400-600 метров, диаметр (до 1965 года) - от полутора метров.
Приведите свои - и сравним.

Диаметр таких зарядов могла быть от 100 мм.

До 1965 года - не могла. :)

По крайней мере, считаю, что 1 м3 раствора было бы достаточно.

"Считаю"!
И это пишет аналитик!
Надо не "считать", а знать. Все данные опубликованы.
Сто метров пробки не хотите?
Помножьте сто метров на площадь сечения  диаметром в 1 метр (в среднем), и на плотность бетона.
Куб тяжелого бетона весит в среднем от 1800 до 2500 кг. (а могут быть и более тяжелые марки, с добавлением специальных примесей для увеличения поглощения радиации).
Вот теперь и посчитайте. А потом расскажите, как эти сотни тонн доставляли на перевал вертолетами (и откуда).

[Galka]

Вот что о разработке и испытаниях данных ЯВУ сказано на сайте самого ВНИИТФ:
http://www.vniitf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=97:2009-04-23-02-24-50&catid=151:2010-11-17-08-11-06&Itemid=348

Обратите внимания на даты.
А заодно - и на последнюю фразу, из которой Галка сделала столь "глубокие" выводы.

Хоть Вы и не ко мне обратились, а как я понимаю к читающим.
Я прокомментирую Ваше высказывание.
Вы сами то уяснили те выводы, которые я сделала? На чем они основаны?
К концу 1958 года, к началу 1959 года была сконструирована довольно большая серия зарядов различных калибров.
Назначение этих зарядов трудно определить - они были предназначены для мирных или военных целей.
Форму этих зарядов, я предположила, что на то время уже сформировали и эта форма была не шарообразной, как сказал ScrewDriver, а такой:

А отсюда уже пошли рассуждения, что эти заряды первоначально были разработаны 14 типов, а осталось 9.
5 типов зарядов испытания не прошли...
Взрывали ли у горы Холатчахль именно эти заряды или другие никто из нас не знает (предполагаю),  да и какая разница?
Основной мой вывод заключается в том, что там (у г. Холатчахль) в 1959 году проводились испытания серии ядерных зарядов по программе уменьшения габаритов, повышения удельной мощности ядерных зарядов.

[Galka]

Николай, успокойтесь.
Вы нервничаете и скатываетесь на оскорбления.
Заметьте, я с Вами веду сейчас ровный диалог.
А Вы меня зачем-то провоцируете...
Продолжим разговор не на "повышенных тонах"?

[Galka]

...
Все подробности, которые я от Вас добивался (и по типам, и по назначению ЯВ, и по местам буровых) нужны ... для дальнейшего анализа - возможности или невозможности именно такого ЯВ, или именно таких работ, и наличия их следов -  именно в данном месте и в данное время. 
И я каждый раз это подчеркивал.

Вы можете понять что проводились испытания?
Аналогий испытаниям может и не быть.
У испытаний ядерных зарядов цели совсем другие, чем у обычных военных или мирных взрывов.
Это понятно?

Вы же, кажется, аналитик? Почему тогда возникают такие странные претензии?

Где Вы видели у меня "претензии"?  Вы горячитесь.

Хорошая попытка уйти от ответа.

А по-моему я Вам отвечаю и так подробно на все вопросы, на сколько могу.

Вы действительно не понимаете разницы между военными и мирными испытаниями, или притворяетесь?

Я считаю, что между мирными и военными ядерными зарядами как и взрывами есть большая разница.

Разницы в предназначении опытных образцов ядерных зарядов на этапе испытаний  мощности и габаритов, по-моему нет. 

А ведь я выше про нее написал: если завершение серии военных испытаний (с целью миниатюризации зарядов) еще могло бы оправдать нарушение моратория, да еще в период съезда - то никакие гражданские взрывы такого риска не стоили.

Еще раз повторю, что испытания проводились с целью уменьшения габаритов, повышения удельной мощности ядерных зарядов.

Результаты этих испытаний в дальнейшем использовались для производства ядерных зарядов как для военных так и для промышленных зарядов.


И при чем здесь Мораторий, который в 1958 году наносил запрет на ядерные взрывы в 3 средах - наземных, атмосферных и подводных? Запрета на подземные камуфлетные ядерные взрывы (без выброса в атмосферу) не было.
   
 

 
Я приводил цифры из литературы - типовой подземный испытательный (не на выброс) взрыв в скважине - глубина 400-600 метров, диаметр (до 1965 года) - от полутора метров.
Приведите свои - и сравним.

Вы упорно "скатываетесь" на обычные промышленные взрывы.
Мне постоянно приходится Вам твердить - у горы Холатчахль было проведено испытание ядерных зарядов.
Поэтому приводить "цифры из литературы" для сравнения этих взрывов не корректно.

 

...Помножьте сто метров на площадь сечения  диаметром в 1 метр (в среднем), и на плотность бетона. 

При чем здесь опять 1м в диаметре?

 Ядерные заряды для испытаний были малого калибра, диаметр 150 - 200мм.

  Куб тяжелого бетона весит в среднем от 1800 до 2500 кг. (а могут быть и более тяжелые марки, с добавлением специальных примесей для увеличения поглощения радиации).

Бетон состоит из цемента, песка, воды и шлака...
Все, кроме цемента, там есть, поэтому нет необходимости везти бетон, его можно на месте подготовить...

[ScrewDriver]

Все, кроме цемента, там есть, поэтому нет необходимости везти бетон, его можно на месте подготовить...

О! Вот и замечательно. Покажите нам свидетельства кого-либо из современных туристов, кто видел следы от бетонного мини-завода. Это должна быть площадка где-то 10х10 м, плотно изгаженная наслоениями цементных потёков разной формы, а неподалеку - изрядного размера рукотворный карьер, откуда брали щебень.

[ScrewDriver]

Чуть-чуть не угадали:
Ядерное взрывное устройство



Разработано во второй половине 1960-х гг.

Т.е. получается были опытные образцы (как минимум 14) и была опытная партия (не известно сколько штук) ядерных взрывных устройств, которые проходили испытания.

И все это было, по вашему же утверждению, во второй половине 1960х. Не вижу оснований даже для предположения, что такие заряды существовали в 1959, потому что тогда о них было бы сказано "были разработаны в начале 60х".

Испытания проходили задолго до промышленного производства.
Возможно, что в 1959 году проводились испытания тех 5 типов промышленных ЯВУ, которые не прошли испытания.

Испытания проходили и проходят непосредственно перед промышленным производством.
 

  А чем Вам журнал "ЮНЫЙ ТЕХНИК" за 1957 год не подошел? Хороший журнал. Там все доходчиво и правильно написано.

Ну вобщем да. Читайте тогда хотя бы его.
   

"Достижениями" и "познаниями" как проводятся испытания здесь мериться будем?
   

Давайте померяемся. Сколько военной аппаратуры вы в литеру "О" перевели? Я - три образца.

   

А что, там есть что-то об испытаниях ядерных взрывных устройств?
     

Все действия разработчиков и испытателей регламентированы ГОСТами. ВСЕ. Вне зависимость от того что испытывают - антенну, танк, ядреную бомбу или сапоги-скороходы.  От типов применяемых техпроцессов до расстояния от городка испытателей до полевых сортиров. Вы в шоке?

   

Согласна, но иногда приходится, чтобы объяснить свою точку зрения заблуждающемуся. 
     

Для этого нужно иметь самую малость - "заблуждающегося"...

   

Этим я не "утвердила", а подтвердила лишь то, что и в 1981 году, как и сейчас взрывное бурение являлось новым и перспективным направлением.
Но, в 1959 году, как и ранее, взрывное бурение использовалось.

Использовалось. Но не при испытаниях других устройств. Мало испытателям головняка с самимим зарядами - еще и экспериментальный метод бурения привлекать, ага. Чтобы там чего-нибудь в самый ответственный момент ёкнуло и разлетелось по округе, срыв сроков и все сидят без отпуска и премии. Совсем идиоты.

[ScrewDriver]

Принципиально новый подход предложили Ю.Н. Бабаев и Ю.А. Трутнев. Это было многообещающее предложение с точки зрения уменьшения габаритов, повышения удельной мощности и того, что называют миниатюризацией.
Речь не шла о совсем маленьких размерах. Но теперь заряды реально становились оружием: их можно было ставить на те или иные носители.
Новый заряд 23 февраля 1958 г. был успешно испытан.

С вами постоянно играют злую шутку слова типа "миниатюризация", "маленький", "малой мощности". Применительно к ЯВ к моменту начала моратория это означало всего лишь то, что ядерный заряд мощностью в десятки килотонн уже таки может наконец-то поднять бомбардировщик. Собственно и мораторий на самом деле был принят СССР именно потому, что промобразцы зарядов требуемых габаритов и мощности были получены, и можно было спокойно пару лет их производить серийно, не отвлекаясь на испытания.
"Мирный атом", равно как и сверхмаломощные заряды военного применения (ядерные фугасы), в те времена никому ни во что не упёрлись, и никто не стал бы рисковать головой, проводя эти испытания во время моратория. Накрайняк взорвали бы 500 тонн обычного тротила, если нужно.

[ScrewDriver]

Разницы в предназначении опытных образцов ядерных зарядов на этапе испытаний  мощности и габаритов, по-моему нет. 
Еще раз повторю, что испытания проводились с целью уменьшения габаритов, повышения удельной мощности ядерных зарядов.

А вот и таки есть. Военные образцы в 1950хделались такими, чтобы их мог поднять бомбардировщик. Для мирных - вобщем-то ограничение по весу и габаритам не критично, всё равно везти тягачом и опускать краном. Биться за уменьшение массы никому не нужно, там совершенно другие цели - в первую очередь наибольший КПД использования ядерного топлива для уменьшения выбросов и удешевления устройства. А это таки шарик.
Так что ветви разработки совсем разные, цели разные, возможности разные... С чего бы зарядам быть одинаковым?

[ScrewDriver]

Ядерные заряды для испытаний были малого калибра, диаметр 150 - 200мм.

Не существовало тогда таких зарядов. Впрочем, даже для такого заряда необходима скважина 300 мм в диаметре на глубине (100м минимум), соответственно не менее 400 мм у входа. Геометрию, школьный курс, учили? Вперед, считать массу бетона.

[Galka]

С вами постоянно играют злую шутку слова типа "миниатюризация", "маленький", "малой мощности".
Применительно к ЯВ к моменту начала моратория это означало всего лишь то, что ядерный заряд мощностью в десятки килотонн уже таки может наконец-то поднять бомбардировщик. Собственно и мораторий на самом деле был принят СССР именно потому, что промобразцы зарядов требуемых габаритов и мощности были получены, и можно было спокойно пару лет их производить серийно, не отвлекаясь на испытания.

 

:) Такого пояснения о возникновении Моратория я еще не слышала.
Вы сами придумали? :)
 

  "Мирный атом", равно как и сверхмаломощные заряды военного применения (ядерные фугасы), в те времена никому ни во что не упёрлись, и никто не стал бы рисковать головой, проводя эти испытания во время моратория. Накрайняк взорвали бы 500 тонн обычного тротила, если нужно.

И зачем взрывать тротил? Какая в том надобность?

А вот и таки есть. Военные образцы в 1950хделались такими, чтобы их мог поднять бомбардировщик. Для мирных - вобщем-то ограничение по весу и габаритам не критично, всё равно везти тягачом и опускать краном. Биться за уменьшение массы никому не нужно, там совершенно другие цели - в первую очередь наибольший КПД использования ядерного топлива для уменьшения выбросов и удешевления устройства. А это таки шарик.

Вы это серьезно?
А как же перевозка на Новую Землю? Тоже доставка тягачом и краном?

Такое заявлять нужны основания. Они у Вас есть?
 

   Так что ветви разработки совсем разные, цели разные, возможности разные... С чего бы зарядам быть одинаковым?

Наверное потому что лабораторные испытания и испытания опытных образцов преследовали одну цель - миниатюризацию ядерных зарядов. Все равно для каких нужд - военных или мирных.
Цель была поставлена одна! Миниатюризация ядерных зарядов.

Не существовало тогда таких зарядов.

Таких не существовало, я это и не утверждаю, потому как это уже промышленные образцы.
Я утверждала о форме заряда. Заряды для ПЯВ не могли быть в 1959 году в форме "шарика", как утверждаете Вы.
 

  Впрочем, даже для такого заряда необходима скважина 300 мм в диаметре на глубине (100м минимум), соответственно не менее 400 мм у входа.

Почему 300 мм? я считаю что максимум 150 мм.