Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[NLPepper]

Ответ Eho и Artista по поводу разрезания палатки.
 
У меня сложилось впечатление, что вы представляете себе вылезание из-под придавленной снегом палатки наподобие ползания по узкой норе. Да, в шкуродере тесно, но можно двигаться, если  размеры позволяют (сразу вспоминается лазание, еще студентом, по Саблинской пещере). 
Типа, захотел - и прополз под упавшей палаткой 4 метра, от задней стенки до выхода.
Я же представляю себе ситуацию иначе: снег над брезентом, придавив человека, повторяет форму его тела и заполняет промежутки между лежащими (с поправкой на нерастяжимость ткани). Для того я и прикидывал вес снега.
Например, известно, что во время давки, если поверх упавшего (лежащего) человека находятся хотя бы один-двое лежащих людей, то этого уже бывает достаточно,  чтобы он задохнулся (не мог сделать вдох, за счет давления на грудную клетку), а также и получил травмы. Недавние примеры - давка в Киевском метро, падение японских  школьников в прошлом году.
Если же человек не лежит, а сидит или стоит, согнувшись - то он либо сам рискует  получить травмы, упав после навала массы снега на крышу палатки, либо (что вероятнее) - причинит травмы лежащим, на которых он упадет.
(У меня дочка лет десять назад в подобной ситуации сломала ногу во время концерта - упала в давке, а на нее упали другие. А могла бы поломать и ребра, и череп - куда пришлось бы основное давление упавших сверху). 
Я считаю, что повернуться и отжать через брезент снег, чтобы освободить пространство для движения  - самостоятельно практически невозможно, пока кто-то не поможет снаружи, приподняв брезент.
Исключение - только для человека, оказавшегося под "пирамидой" - поэтому он и выбрался первым.
 
Кто из нас прав? ИМХО, рассудить может только натурный эксперимент. Если бы я мог распоряжаться своим свободным временем, я бы с удовольствием провел зимой такой опыт (правда, требуется помощь еще нескольких участников, и некоторый инвентарь - несколько метров брезента, на роль палатки, парочка тряпичных манекенов типа борцовских кукол, с руками и ногами, валенки им на ноги, лыжи или доски на роль основания палатки, и лопаты для набрасывания снега). И транспорт, чтобы все это вывезти за город.
Манекены нужны на роль засыпанных туристов (я не рискнул бы сразу засыпать снегом живого человека, не убедившись сначала, что его можно будет быстро освободить в любой момент).
-----------------------------------------
2 Eho по поводу засыпания палатки.
Не могу сейчас вспомнить, откуда конкретно, но считается общепризнанным, что в период февраля (то есть, от аварии и до обнаружения палатки) на ХЧ практически не было снегопадов.
 Если это верно (при желании - можно позже уточнить на "перевале", откуда дровишки), то снегу поверх палатки взяться неоткуда, кроме как за счет переноса ветром.
А если есть ветер - то разрезанная палатка без задней стойки и с открытым входом - не лежит спокойно, и снег на ней задержаться не может. 
------------------------
По поводу оторванных от палатки кусков брезента.
К сожалению, нет никаких данных о том, что в момент обнаружения они отсутствовали. Этот факт был бы замечен и сохранился в воспоминаниях поисковиков (даже если его изъяли бы из Дела).
Мнения о том, куда они подевались, расходятся, но вероятнее всего, они пропали уже после перевозки палатки в Ивдель.
-------------------
 
И еще раз прошу: с радиацией сюда больше не соваться!
Если Galka боится открывать свою тему, чтобы не давать ответов на накопившиеся к ней  вопросы - это ее личное дело.

[Galka]

Фото обнаружения палатки видели? Простите, лень постить изображение в 1000 раз. Где там след от вырезанного куска брезента?

В смысле? След от вырезанного куска брезента под снегом? Вы о чем?

Хотя... Вы ведь любите изображения в свою пользу, нарисуйте, продемонстрируйте, пожалуйста. Может, я и изменю своё мнение.

Да, наглядность я люблю.
А как понимать Ваше высказывание -"в свою пользу"?
Какая "польза" мне от этого?

Я здесь пишу и высказываю свои мысли и видения, впрочем, как и все "одержимые" этим событием...

Вас не принуждаю менять свое мнение. У каждого своя голова на плечах есть.
Вы вольны видеть события в "своем русле".

[Galka]

И еще раз прошу: с радиацией сюда больше не соваться!
Если Galka боится открывать свою тему, чтобы не давать ответов на накопившиеся к ней  вопросы - это ее личное дело.

Ой, как не красиво Вы выражаетесь.
Я отвечаю на Ваш постинг, и опровергаю его. А каким методом - это уже дело вкуса каждого оппонента.  Вы, например, это делаете с помощью оскорблений и применений НЛП, я по-другому...
Свою тему открывать считаю пока рано.

[Galka]

У меня сложилось впечатление, что вы представляете себе вылезание из-под придавленной снегом палатки наподобие ползания по узкой норе.

Я же представляю себе ситуацию иначе: снег над брезентом, придавив человека, повторяет форму его тела и заполняет промежутки между лежащими (с поправкой на нерастяжимость ткани). Для того я и прикидывал вес снега.

Если же человек не лежит, а сидит или стоит, согнувшись - то он либо сам рискует  получить травмы, упав после навала массы снега на крышу палатки, либо (что вероятнее) - причинит травмы лежащим, на которых он упадет.

Я считаю, что повернуться и отжать через брезент снег, чтобы освободить пространство для движения  - самостоятельно практически невозможно, пока кто-то не поможет снаружи, приподняв брезент.

Исключение - только для человека, оказавшегося под "пирамидой" - поэтому он и выбрался первым.
 

В любом случае следы высвобождения людей из-под завала снегом должны были остаться рядом с палаткой. Это кучи уплотненного снега и следы выхода (вылазы) из палатки.
Снега от завала должно быть не десятки кг!
Этих следов не было.

Кто из нас прав? ИМХО, рассудить может только натурный эксперимент...

Интересно было бы на это неадекватное "событие" посмотреть.

[Lyubomudroff]

Например, известно, что во время давки, если поверх упавшего (лежащего) человека находятся хотя бы один-двое лежащих людей, то этого уже бывает достаточно,  чтобы он задохнулся (не мог сделать вдох, за счет давления на грудную клетку), а также и получил травмы. Недавние примеры - давка в Киевском метро, падение японских  школьников в прошлом году.

Скажите (я просто не в курсе), сыпучий снег пропускает воздух? Просто у меня на памяти другие примеры. Землетрясение в Ленинакане, где погибла мама моего хорошего товарища. Но там  были случаи, когда и спустя сутки из-под завалов вытаскивали живых людей. Другой, совсем недавний, взрывы в Москве. То же самое, извлекали покалеченных, обезвоженных, придавленных многотонными плитами, но всё-таки живых. Тоже спустя сутки-полтора.

Я считаю, что повернуться и отжать через брезент снег, чтобы освободить пространство для движения  - самостоятельно практически невозможно, пока кто-то не поможет снаружи, приподняв брезент.

Никто и не стремился к немедленному переворачиванию и извлечению из-под палатки. Во всяком случае, час-полтора могли и подождать, под снегом, в тепле.  Другое дело, что не могли ждать "спасатели", замерзающие на ледяном ветру на склоне :)

Не могу сейчас вспомнить, откуда конкретно, но считается общепризнанным, что в период февраля (то есть, от аварии и до обнаружения палатки) на ХЧ практически не было снегопадов.
 Если это верно (при желании - можно позже уточнить на "перевале", откуда дровишки), то снегу поверх палатки взяться неоткуда, кроме как за счет переноса ветром.
А если есть ветер - то разрезанная палатка без задней стойки и с открытым входом - не лежит спокойно, и снег на ней задержаться не может.

Хорошо бы, заодно уточните, какие снегопады были в конце января. Может, тоже что-то паранормальное.
По поводу снега на склоне, есть интересная цитата путешественников (уже в наши дни):
  "Снега на перевале нет. Только фирн и камни. Палатку не поставить." (конец января - середина февраля 2007 года).

[NLPepper]

Ой, как не красиво Вы выражаетесь.

Вас уже минимум трижды предупредили. Вам мало?

Свою тему открывать считаю пока рано.

Разумеется - отвечать-то Вам нечем! Особенно про невидимое буровое оборудование, железную дорогу, бетонный завод, отвалы грунта и дома для строителей, ученых  и инженеров.
Проще в чужой теме отделываться хиханьками.   

[ScrewDriver]

И еще раз прошу: с радиацией сюда больше не соваться!

Тема у нас "без лосей", а не "без радиации" :P

[ScrewDriver]

Скажите, какие следы Вы хотите сейчас увидеть?

Вбейте в гугльмапсе в поиск "вулкан" и ознакомьтесь, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выглядят застывшие потоки "раскаленного грунта". Много-много лет после извержения. Сотни лет они неизменны. И покажите такие же на Холат-Чахль.

Ознакомьтесь с личными делами ребят и Вы увидите кто в тот период заканчивал ФТ УПИ.
 Я тоже не возьмусь, но предполагаю, что выпускники ФТ смогут отличить.

Ну то есть вы опять рассуждаете о том, о чем ничего не знаете. Я скажу вам - без дозиметра - не смогут.

Это было бы в том случае, если пыль была такая, что забивала дыхание.
Там, скорее всего были в основном осадки.

С сожалением констатирую, что вы опять и опять рассуждаете о том, о чем ничего не знаете. Закрыть дыхание простейшим фильтром в случае радиоактивного заражения необходимо в первую очередь, потому что радиоактивный пепел - всегда и в избытке. Ну а если там были радиоактивные осадки - то все без исключения вещи туристов должны были давать зашкаливающий фон, а не два конкретных предмета.

предполагаю

скорее всего

в основном

Щикарная доказательная база ;)

[Artysta343]

Тема у нас тут снежная. Поэтому продолжаю размышления в этом направлении. Мне кажется, сложились какие-то "непонятки": один пишет, что завал снега мог быть хоть 500 м, другой, что палатку протыкали изнутри для обнаружения уровня снега и нашли уровень ближе к коньку палатки, затем пишут, что выбраться из палатки никто не мог, кроме одного из-за того, что палатку сплющило, а остальные следом, почему-то уже смогли выбраться, выползали по одному, а прихватить вещи не могли (?), выползти смогли, а вернуться нет (?), хотя толщина снега в уровень с коньком палатки — явно не преграда. И заметьте, что когда палатку нашли, она не была сплющена (!), а только был немного провисший конёк. Даже если и сдуло н-ное количество снега, то палатка выпрямится самостоятельно не могла... короче, сплошной раздрай. Думаю, надо создать топик с фотографиями из УД, чтобы было всё видно наглядно и недалеко.

[ScrewDriver]

По-моему девять человек вполни могли даже не откапывать палатку, а выдернуть ее из-под снега целиком (раз-два-взяли) за край или крепежные веревки, и утащить вниз по склону в полной комплектности. Я бы совершенно точно попытался бы именно так сделать, а не бесполезно рыть в осыпающемся снегу.

[Helga]

Нигде и никто на Урале в зимний период, не держал под непрерывным наблюдением все склоны и состояния снега.
Особенно по ночам.

Есть описания и от других "зубров" - там все ломанулись.
Что касается высоты 1079, то там тоже никто никуда не ломанулся.
Сначала.
А когда поняли, что продолжать откапывать палатку = замерзнуть, то...

Я тоже не прочь посмотреть, как выглядели бы вы, оставшись возле палатки.

.....то пошли замёрзнуть куда подальше. И ведь - как пошли! Полтора км по пустырю, потом на кедр лазали, пещеру вырыли. Да с такими-то силами они б весь склон вычистили!
1 то есть на Х-Ч в ту ночь случилось нечто уникальное, что превратило январский сухой снег  в особый, сыпучий, кристаллический подобный  сахарному песку, т е такой, какой там бывает в мае или даже в августе?
2 приведите этот рассказ, только пожалуйста не про группу  матрасников на Фиште.

[Galka]

.....то пошли замёрзнуть куда подальше. И ведь - как пошли! Полтора км по пустырю, потом на кедр лазали, пещеру вырыли. Да с такими-то силами они б весь склон вычистили!
1 то есть на Х-Ч в ту ночь случилось нечто уникальное, что превратило январский сухой снег  в особый, сыпучий, кристаллический подобный  сахарному песку, т е такой, какой там бывает в мае или даже в августе?
2 приведите этот рассказ, только пожалуйста не про группу  матрасников на Фиште.

На кедр не лазал никто! Это блеф.

[★ Главком]

Удалены 4 сообщения пользователей Galka и Screwdriver. Взаимные и бессодержательные оскорбления. Адм.

[Artysta343]

Удалены все сообщения не по теме топика, а именно, лососёвая, простите, лосёвая тематика.

[★ Главком]

Лосяш!!!

[NordSerg]

Неужели трудно открыть тему про любимых лосей? (Artysta)

[Lyubomudroff]

Собственно, об этом моменте и идет речь. По Вашей реконструкции выходит, что снег (обвал, лавина) полностью обошел, оцепил палатку, даже с подветренной стороны, оставив свободным лишь конек крыши. Через разрез на коньке выбрался один-первый, и продолжил расширять выход, но уже по скату, полностью погребенному под 200 килограммовой массой снега. Пока все правильно, не так ли?
Вот я и прошу объяснить: зачем резать палатку изнутри под снегом? (по-Вашей реконструкции, просунув руку с ножом в разрез).

Скажите (я просто не в курсе), сыпучий снег пропускает воздух? Просто у меня на памяти другие примеры. Землетрясение в Ленинакане, где погибла мама моего хорошего товарища. Но там  были случаи, когда и спустя сутки из-под завалов вытаскивали живых людей. Другой, совсем недавний, взрывы в Москве. То же самое, извлекали покалеченных, обезвоженных, придавленных многотонными плитами, но всё-таки живых. Тоже спустя сутки-полтора.

Никто и не стремился к немедленному переворачиванию и извлечению из-под палатки. Во всяком случае, час-полтора могли и подождать, под снегом, в тепле.  Другое дело, что не могли ждать "спасатели", замерзающие на ледяном ветру на склоне :)

Хорошо бы, заодно уточните, какие снегопады были в конце января. Может, тоже что-то паранормальное.
По поводу снега на склоне, есть интересная цитата путешественников (уже в наши дни):
  "Снега на перевале нет. Только фирн и камни. Палатку не поставить." (конец января - середина февраля 2007 года).

[NLPepper]

2 Eho
 
Я без цитирования, просто по порядку.
 
1. Я уже отвечал: резать палатку надо, чтобы освободить лежащих. Через вход (или через то отверстстие, которым воспользовался первый)  они самостоятельно выбраться не могут, поскольку придавлены массой снега и обездвижены.
 
2. Насколько я знаю, не пропускает.
Если только нет канала для прохода воздуха. Например, в одной из лавинных аварий пострадавший предположительно  выжил, потому что товарищи (оставшиеся сверху) при попытках докопаться до палатки проткнули снег, и он мог дышать несколько часов, пока не пришли спасатели. По другой версии - у него остался воздушный карман, потому что между ним и крышей было тело погибшей девушки, которое до этого  спасло его от удара снега.
Но основная причина гибели от асфиксии  в лавинах не эта - а либо закупоривание дыхательных путей снежной пылью (обтурационная асфиксия), либо компрессионная асфиксия - сдавливание грудной клетки и живота, и как следствие -  нарушение  кровообращения и невозможность  сделать вдох (расширить легкие, диафрагму).
Именно такой вид асфиксии (компрессионный)  случается и при завалах и в давках .
Есть пример, когда товарищи успели вытащить из засыпанной палатки первого, а на откапывание второго ушло около 15 минут (с момента аварии). Его вытащили еще живым (и без травм), но он все равно вскоре умер, не приходя в сознание, именно от последствий асфиксии.
 Если же дыханию ничто не мешает - тогда да, время есть.
 
 3. См. выше - фактор времени играл огромную роль. Вытащить могли уже трупы.
 
4. Про снегопады в конце января ничего сказать не могу. Наверное, информация есть, но пусть ее ищет тот, кто ею интересуется. Или обоснуйте, как она связана с моей моделью событий.
Для меня достаточно того, что снег на склоне БЫЛ, и его толщину на уступе НАД площадкой для палатки можно увидеть на двух последних снимках установки палатки.
Противникам "снежной" версии нужно объяснить, куда весь этот снег подевался, поскольку поисковики никакого снежного уступа над палаткой не обнаружили.
И не только НАД самой палаткой (допустим, этот снег все же сошел на палатку, поэтому козырька и нет, либо, по версии Хельги, его "растоптпли" вертолетчики, прилетевшие туда на сутки раньше Слобцова и Шаравина), но и по склону севернее и южнее (ведь после сошедшего снега, вероятно, должна была остаться выемка, "лоток"). Но ни южнее, ни севернее палатки никаких заметных повышений рельефа на склне выше палатки не отмечено (их не описывали поисковики, и их не видно на фото склона). Так куда делся весь этот снег?
И куда делись следы лыж дятловцев на подходе от гребня отрога к палатке (там, где Слобцов потерял их лыжню от последней стоянки)?
Есть три объяснения: мое (его сдуло ветром на протяжении февраля, включая и нетронутый снег выше на склоне, но по сторонам палатки,и насыпавшийся на палатку, оставив на ней слой около 30 см, по описаниям поисковиков, и следы вытаскивания людей), или его растопил вулкан гептил атомная бонба, или его растопил ОШ.
Выбирайте!
 
Я ответил на все Ваши вопросы? Или еще что-то осталось?

[Lyubomudroff]

Тогда я тоже без цитирования.

1. Нет, Вы просили объяснить, почему палатку резать не нужно. Вам объяснили:
"выбрался первый, оценил обстановку, увидел, что вход открыт и - естественное движение - раскопать небольшой сугроб у входа. Вместо того, что бы резать палатку. Вопрос остался: зачем?" Учитывая, что после схода снега южная стенка оказалась целиком под снегом (это видно и на снимках).
2. Опять же, ответа не последовало. Сделать канал для воздуха - это естественно при завалах. Откуда первый-второй выбравшиеся могли знать о компрессионной асфиксии? Как любила спрашивать Высота - у них с собой был рентген? Напомню, стонать при асфиксии никто не может. Что за безумная спешка?
3. см. пункт 1.
4. Вас не затруднит объяснить, каким образом ветер сдул "сыпучий снег", который не пропускает воздух, т.е. по сути является льдом? И при этом сохранил следы-столбики (которые тоже по природе являются тем же льдом).

[NLPepper]

2 Eho

"выбрался первый, оценил обстановку, увидел, что вход открыт и - естественное
движение - раскопать небольшой сугроб у входа

Все правильно.
При двух условиях:
а) если сугроб у входа действительно небольшой (то есть, его меньше, чем снега над палаткой),
б) если после откапывания всего этого сугроба войти не помешает баррикада из простыни, вещей и посуды у входа.
Про баррикаду упоминается в показаниях поисковиков.

Вопрос остался: зачем?"

Вы не читаете моих ответов? Я ж русским по белому написал: "чтобы спасти от смерти засыпанных туристов".
ИМХО, это достаточно важная цель, Вы не находите?

2. Опять же, ответа не последовало.

...
Прочитайте еще раз мой ответ, если с первого раза не получилось.

Откуда первый-второй выбравшиеся могли знать о компрессионной асфиксии?

Оттуда же, откуда знаю я. Из разных полезных книжек для туристов. В них написано и про причины смерти у засыпанных лавиной. Туристы в турсекции вообще-то неплохо готовились к походам...
А с точки зрения первого выбравшегося (да и по существу тоже) ситуация ничем не отличается от засыпания палатки лавиной (это не более чем вопрос терминологии - какой сход снега считать лавиной, а какой - нет). Какой еще вывод он должен был сделать?  Что им там хорошо и тепло, а только он один, как дурак, мерзнет тут на ветру?
3. см. пункт 1.

4. Вас не затруднит объяснить, каким образом ветер сдул "сыпучий снег",
который не пропускает воздух т.е. по сути является льдом?

Давайте опять отвечать по порядку. Сначала Вы объясняете мне, куда делся снег со склона выше палатки ("уступ", про который я выше писал). Потом я отвечу на Ваш.