Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Helga]

у кедра всё совсем странно: и на старых снимках и тем более на новых можно видеть сухие ветки до низу и у главного  и у второстепенного  кедров; Вокруг них куча мелочи - но её не сожгли. Костёр не укрыли в корнях кедра, который тоже -топливо и мог бы весь превратиться в костёр.
Там никакое не ветродуйное место  - ни на каком микробугорке кедр не стоит -просто общее повышение всего довольно заросшего склона.
То есть М Ш просто пытался объяснить: как получилось, что на телах почти нету снега.


 И ещё -к моему удивлению крона кедра довольно узкая, и кедр не может качественно закрывать ветвями от снега пространство у корней - запросто задует боковая метель . Плохой из него "зонтик."

[Galka]

у кедра всё совсем странно: и на старых снимках и тем более на новых можно видеть сухие ветки до низу и у главного  и у второстепенного  кедров; Вокруг них куча мелочи - но её не сожгли. Костёр не укрыли в корнях кедра, который тоже -топливо и мог бы весь превратиться в костёр.
Там никакое не ветродуйное место  - ни на каком микробугорке кедр не стоит -просто общее повышение всего довольно заросшего склона.
То есть М Ш просто пытался объяснить: как получилось, что на телах почти нету снега.


 И ещё -к моему удивлению крона кедра довольно узкая, и кедр не может качественно закрывать ветвями от снега пространство у корней - запросто задует боковая метель . Плохой из него "зонтик."

Возможно, что ребята у кедра оказались вынужденно?
Бежали по ложбине(как более легкому участку удаления от опасного района) и прибежали ("прилетели", приползли или их вынесло...) по пути наименьшего сопротивления - прямо ... к кедру.


Более непонятным, пока для меня, остается вопрос - почему побежали/пошли от палатки вниз, а не в сторону - к лабазу, т.е. туда, откуда они, как все считают, пришли?


Если проиграть психологически эту ситуацию, то в момент опасности человек никогда не побежит туда, где он ни разу не был.
А вдруг там еще хуже - мелькнет мысль. Логично?

Они могли идти туда только в том случае, если знали, что там будет лучше, либо, что там помощь...

То что у 9 человек сразу "помутилось в голове" и они все перепутали(забыли) откуда пришли  - не может быть. Сил то у них еще было достаточно, значит понимали что делали...

[Helga]

ндя...
карабкаясь на Х-Ч вспоминали мы ваш грузовик с цистерной

[Galka]

ндя...
карабкаясь на Х-Ч вспоминали мы ваш грузовик с цистерной

Цистерну с гидразином даааавно проехали
Хотя, не будь ее (цистерны с гидразином), вспомни ли бы вы меня?...
(По секрету Вам, я до сих пор уверена, что грузовик туда может взобраться.:) Но это уже не важно...)

[Алекс]

Если проиграть психологически эту ситуацию, то в момент опасности человек никогда не побежит туда, где он ни разу не был.
А вдруг там еще хуже - мелькнет мысль. Логично?

Нет, не логично. Психологически эту ситуацию проиграть нельзя. Т.к. не известно отчего они ушли из палатки. Значит не известен травмирующий фактор. Если причина ухода - 10 мужиков с калашами - одно, если св.агрегат, то другое, если снег - третье.
В момент опасности бегут туда, куда ноги несут. Ни мозг, ни глаза в этом деле не участвуют.

Логично было бы не уходить от палатки. Ведь потом в палатке ничего и никого "такого" не нашли.

[Lyubomudroff]

В момент опасности бегут туда, куда ноги несут. Ни мозг, ни глаза в этом деле не участвуют.

Логично было бы не уходить от палатки. Ведь потом в палатке ничего и никого "такого" не нашли.

Все-таки, в момент опасности ищут безопасное место, и туда идут. Так логичнее. В заведомо гиблое место уходят либо под принуждением (подгоняемые в спину), либо от безысходности, когда все резервы исчерпаны, и собственно уже все равно, где погибнуть.

[Galka]

Нет, не логично. Психологически эту ситуацию проиграть нельзя. Т.к. не известно отчего они ушли из палатки. Значит не известен травмирующий фактор. Если причина ухода - 10 мужиков с калашами - одно, если св.агрегат, то другое, если снег - третье.
В момент опасности бегут туда, куда ноги несут. Ни мозг, ни глаза в этом деле не участвуют.

Мозг участвует всегда, пока его не "отключат".
Говорят: "убегал без задних ног", но не "без головы".
Глаза тоже смотрят, если видят.


Шли ребята организованно - значит они думали, понимали куда идут.
Следов посторонних нет - значит никто их не принуждал идти именно к Лозьве.
Расстояние от палатки к кедру почти одинаковое как от палатки к лабазу.
Если они пару часов как пришли от лабаза - чего их "понесло" в лес - в место неизведанное и тоже опасное?
Наверное, они это место днем все-таки изучили.


Были ребята внизу, я так считаю. И шли они, вернее пытались идти низом на Отортен.


Игорь, скорее всего, утром 1 февраля повел ребят по пройденному(проторенному) вчера 31 января маршруту, т.е. низом. Он это задумал ранее и видно было что свернул в долину Лозьвы от Ауспии 31 января не случайно...
 

Поставить лабаз там не получилось (голые места) и он на ночевку решил вернуться в то место, куда предположительно сможет возвратиться если будет идти от Отортена и низом и поверху.
Т.е. лабаз он  поставил в "универсальном" месте.

Маршрут 1 февраля решил проложить на Отортен все-таки низом.
Так, я считаю, им идти было логичнее, потому что зима, потому что был сильный ветер, потому что в лесу проще поставить палатку и устроить ночевку 1 февраля, перед восхождением, которое планировалось 2 февраля.

Прошли они этот маршрут по своей колее быстро, но после того, как вышли на границу леса, или прошли вглубь, что-то произошло. Почему-то группа сменила маршрут и решила идти верхом, для этого вернулись к границе леса, к подножию Холатчахля и поднялись на гору...


Лес, значит, они проходили, и даже, скорее всего, что-то в лесу видели, что в момент опасности (находясь в палатке) ими было воспринято как источник помощи.
Поэтому они от опасности устремились не к лабазу, а туда, где несколько часов назад побывали и туда, где могли получить помощь...

[NLPepper]

Игорь, скорее всего, утром 1 февраля повел ребят по пройденному(проторенному) вчера 31 января маршруту, т.е. низом

Ок, примем это как гипотезу.
Тогда сразу вопрос: почему этот факт (спуск Дятлова накануне в долину Лозьвы) никак не отражен им в дневнике?

Поставить лабаз там не получилось (голые места)

В долине Лозьвы - голые места?

Прошли они этот маршрут по своей колее быстро, но после того, как вышли на границу леса, или прошли вглубь, что-то произошло. Почему-то группа сменила маршрут и решила идти верхом, для этого вернулись к границе леса, к подножию Холатчахля и поднялись на гору...
Лес, значит, они проходили,

И сколько времени, по Вашим расчетам,  у них занял этот маршрут, обозначенный голубым пунктиром?

[Алекс]

Ок, примем это как гипотезу.
Тогда сразу вопрос: почему этот факт (спуск Дятлова накануне в долину Лозьвы) никак не отражен им в дневнике?

А дневники, вернее часто цитируемые записи, в целом вызывают сомнения в подлинности. Я подлиников не нашла, только перепечатки.
Интересны записи Зины Колмогоровой, часть из которых "всплыла" из ее писем подруге. Когда цитируют ее записи, впечатление - что писали разные люди.
интересно: дневников нет, "вечерней" газеты нет, фотопленки хранились у частного лица. За годы общественного раследования воспоминаний друзей, родных, поисковиков - минимум.

[ScrewDriver]

Когда цитируют ее записи, впечатление - что писали разные люди.

Если можно, приведите отрывки текста, которые вызывают у Вас сомнения в подлинности, это можно проверить.

[Helga]

с дневником Зины , тем, что в УД - вопрос открытый. Возможно, это чей-то дневник из числа подаренных и подписанных от себя Зиной  блокнотиков.
Реальный её дневник хранится в семье её сестры .

[NLPepper]

с дневником Зины , тем, что в УД - вопрос открытый.

Вполне возможно.
 
Но я-то имел в виду "Дневник группы", который вел Дятлов.
Из УД:

Лист 28
-8-
31 января 1959 г.

Сегодня погода немножко хуже -
ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.


Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси
 лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень
давно  проехал на оленях охотник.)

Вчера мы встретили, видимо, его
ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы,
по его  следу мы идем сейчас.

Сегодня была удивительно хорошая ночевка,
тепло и  сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня
особенно  тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким
образом  проходим 1,5-2 км в час.

Вырабатываем новые методы более
 производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого
 возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так
 родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом
 второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно
 отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились
 ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый
 пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х
 часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо
 самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые,
измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер
 разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно
 представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне
 километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.

[Galka]

...почему этот факт (спуск Дятлова накануне в долину Лозьвы) никак не отражен им в дневнике?

Потому что 31 января ребята в долине реки Лозьвы не были.
Там они были 1 февраля.

1 февраля, к сожалению, записей ребят в дневниках нет.
Возможно, в дневнике Саши Колеватова была запись, но дневник не найден.
Возможно, просто ребята в дневники еще не успели ничего записать, потому что было рано - около 16 часов и готовили газету ...

   

В долине Лозьвы - голые места?

Откуда это следует?
 

  И сколько времени, по Вашим расчетам,  у них занял этот маршрут, обозначенный голубым пунктиром?

Маршрут не менее 5 км - это около 3-4 часов ходьбы, может больше.
Не известно сколько ребята времени находились на объекте "?" .

По-видимому к 15 часам они уже шли из низины к горе Холатчахль, для того, чтобы завтра идти на Отортен по-верху.

[NLPepper]

Потому что 31 января ребята в долине реки Лозьвы не были.

Значит, видимо, я неверно истолковал Ваши слова:
 

Игорь, скорее всего, утром 1 февраля повел ребят по пройденному (проторенному) вчера 31 января маршруту, т.е. низом.

Что Вы имели в виду под "проторенным маршрутом"?
 
Проторенный 31 января маршрут доходил только до перевала (на подъем), и по ту сторону (в долину Лозьвы) не спускался, и тем более  низом там не шел.
 
То есть, местности по ту сторону перевала никто (включая и Дятлова) не знал, и лыжни там не было. Идти надо было наугад, по целине, по такому же глубокому снегу, как и накануне в долине Ауспии.
 
Я все правильно излагаю?
 

1 февраля, к сожалению, записей ребят в дневниках нет.

Это совсем другое дело, и про эти записи я бы и не заикался.
 
 

...Откуда это следует?

Если Ваши слова относились непосредственно к перевалу - то вопрос отпадает. Вы по сути просто пересказали запись Дятлова.
 
 
 

Маршрут не менее 5 км - это около 3-4 часов ходьбы, может больше.

Это мне кажется, или Вы все время меняете карту маршрута в долине Лозьвы?

[Galka]

Что Вы имели в виду под "проторенным маршрутом"?

Только то, что показала на карте.
31 января Игорь дошел до "голых мест" и повел группу на юг "устраивать лабаз".
1 февраля утром он снова пошел с группой на север, т.е. по той проторенной 31 января дороге, по которой пришел к лабазу.
Игорь повел снова по этому маршруту, потому, что намеревался идти к Отортену по-низу.
Ели бы он намеревался идти по верху и шел к горе Холатчахль, он шел бы по другой дороге.

То есть, местности по ту сторону перевала никто (включая и Дятлова) не знал, и лыжни там не было.

А кто дал Саше Колеватову карту и подробно рассказал о маршруте?
Район был уже тогда известным для геологов.

Если Ваши слова относились непосредственно к перевалу - то вопрос отпадает. Вы по сути просто пересказали запись Дятлова.

Я не пересказываю записи Игоря Дятлова, а говорю о том, что на Отортен ребята пытались идти низом. Это логично.
Но по какой-то причине им это не удалось...

Может быть им кто-то встретился и отговорил идти низом, возможно, помехой была плохая дорога - завалы или вырубка леса...На этом участке, скорее всего, Саша Колеватов поранил ногу.

 

Это мне кажется, или Вы все время меняете карту маршрута в долине Лозьвы?

Пыталась более подробнее донести Вам то, что написала словами.

[Алекс]

А кто дал Саше Колеватову карту и подробно рассказал о маршруте?
Район был уже тогда известным для геологов.

Вы ошибаетесь, изыскания в том районе не велись.

[NLPepper]

Только то, что показала на карте.
31 января Игорь дошел до "голых мест" и повел группу на юг "устраивать лабаз".
1 февраля утром он снова пошел с группой на север, т.е. по той проторенной 31 января дороге, по которой пришел к лабазу.

Понятно.
То есть, о том, что накануне Дятлов разведал или проторил путь на север от перевала - речи не было.

А кто дал Саше Колеватову карту и подробно рассказал о маршруте?
Район был уже тогда известным для геологов.

При чем здесь карта?
Карта не торит лыжню.
И на карте не видно, какой глубины снег именно в этот день, есть ли открытая вода в ручьях или можно идти по льду, и встречаются ли на пути завалы из деревьев.

Я не пересказываю записи Игоря Дятлова,

Да я не в упрек Вам - просто констатирую факт: "Поставить лабаз там не получилось (голые места)" - это написали Вы.
А "Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться" - это написал за 50 лет до Вас Дятлов.

а говорю о том, что на Отортен ребята пытались идти низом. Это логично.

Абсолютно нелогично.
Более того, насколько мне известно, все зимние маршруты на Отортен через перевал Дятлова (и в обратном направлении также) проходят поверху.
И (емнип) Слобцов рассказывал в интервью, что и Дятлову тоже был дан маршрут через "западный" перевал и поверху до Отортена.

  Пыталась более подробнее донести Вам то, что написала словами.

Все правильно. Я не в претензии - просто удивился. Начал даже сомневаться в собственной памяти... :-)

Другое дело - совершенно непонятно, какой черт понес их в четвертом часу вечера (а в это время уже почти темно) на голый склон, если они прекрасно могли переночевать у кромки леса, с дровами и без ветра.
Разницу во времени (потраченном на подъем по склону утром) они прекрасно скомпенсировали бы сэкономленным временем на сушку обуви и приготовление завтрака на нормальном костре, без возни с печкой. 

Но главное возражение против этой гипотезы - следующее.
Вы прекрасно знаете, что Шаравин и Слобцов вышли на перевал по остаткам лыжни дятловцев.
В лесной зона к югу от перевала (хоть там и "самое снегопадное место") лыжня сохранилась.
К северу от перевала, также в лесу, условия не сильно отличались. Тем более, что по состоянию снега и следов поисковики сделали вывод - в период от начала февраля и до обнаружения палатки снегопадов на перевале не было. То есть, лыжню к северу от перевала мог бы засыпАть только снег, переносимый ветром с перевала.
Кроме того, даже на склоне сохранились следы ног (не только "столбики", но и вдавленные следы).

Также, надеюсь, Вы знаете, что поисковики обследовали все русла ручьев (притоков Лозьвы) от перевала до кедра и далее на север и на восток, и не обнаружили ни лыжни, ни следов ног, ни следов крупных животных.

Куда подевались следы дятловцев, если они шли Вашим маршрутом? Включая следы подъема снизу к палатке?

[Galka]

Вы ошибаетесь, изыскания в том районе не велись.

Я ни о каких изысканиях не говорила.

[Galka]

При чем здесь карта?
Карта не торит лыжню.
И на карте не видно, какой глубины снег именно в этот день, есть ли открытая вода в ручьях или можно идти по льду, и встречаются ли на пути завалы из деревьев.

Карта нужна для того, чтобы знать куда идти, чтобы дойти.
При чем здесь глубина снега?

Игорь и Саша имели карту, по которой им подробно (как сказала Рима) рассказали, какими маршрутами можно дойти до Отортена.
 

  ...насколько мне известно, все зимние маршруты на Отортен через перевал Дятлова (и в обратном направлении также) проходят поверху.   

 
Зимой к Отортену лучше идти низовьями по реке Лозьве.
Летом к Отортену проще идти верхами.

 

  И (емнип) Слобцов рассказывал в интервью, что и Дятлову тоже был дан маршрут через "западный" перевал и поверху до Отортена.

 Хорошо, почему же тогда искали Римму и спрашивали каким маршрутом пошел Игорь?
Я предполагаю, что Слобцов не знал тогда о маршруте на Отортен.
Игорю маршрут никто не давал, он сам его выбрал и потом утверждал у руководства, но копию не оставил.

  Другое дело - совершенно непонятно, какой черт понес их в четвертом часу вечера (а в это время уже почти темно) на голый склон, если они прекрасно могли переночевать у кромки леса, с дровами и без ветра.

Торопились они, понимая, что весь день 1 февраля потерян, так как низом, по более короткому маршруту, идти не получилось...

  Разницу во времени (потраченном на подъем по склону утром) они прекрасно скомпенсировали бы сэкономленным временем на сушку обуви и приготовление завтрака на нормальном костре, без возни с печкой.   

На счет "возни с печкой" и "сушкой обуви у костра" ничего не могу сказать. Не знаю преимуществ костра перед печкой.
 

  Но главное возражение против этой гипотезы - следующее.
Вы прекрасно знаете, что Шаравин и Слобцов вышли на перевал по остаткам лыжни дятловцев.
В лесной зона к югу от перевала (хоть там и "самое снегопадное место") лыжня сохранилась.
К северу от перевала, также в лесу, условия не сильно отличались. Тем более, что по состоянию снега и следов поисковики сделали вывод - в период от начала февраля и до обнаружения палатки снегопадов на перевале не было. То есть, лыжню к северу от перевала мог бы засыпАть только снег, переносимый ветром с перевала.
Кроме того, даже на склоне сохранились следы ног (не только "столбики", но и вдавленные следы).

Также, надеюсь, Вы знаете, что поисковики обследовали все русла ручьев (притоков Лозьвы) от перевала до кедра и далее на север и на восток, и не обнаружили ни лыжни, ни следов ног, ни следов крупных животных.

Куда подевались следы дятловцев, если они шли Вашим маршрутом? Включая следы подъема снизу к палатке?

Начнем с того, что там следов вообще никаких не было, ни животных, ни ребят, когда они палатку строили... кроме "странных" следов-столбиков...

Вы против какой гипотезы возражаете?

Если Вы помните, я с самого начала в своих гипотезах везде пишу о том, что на перевале была горячая вода и таял снег.
Что происходило во время ЧП - описано мной много раз.
В гипотезах причины ЧП менялись, но модель события оставалась одна и та же.
На сегодня я уверена, что там произошла аварийная ситуация во время проведения камуфлетного подземного ядерного взрыва малой мощности, который проводился геологами совместно с учеными в грунтах горы Холатчахль с целью сейсмического зондирования земной коры.

Это, по всей видимости, был один из первых ядерных взрывов, произведенных в СССР под землей.

[Алекс]

Игорь и Саша имели карту, по которой им подробно (как сказала Рима) рассказали, какими маршрутами можно дойти до Отортена.

Игорю маршрут никто не давал, он сам его выбрал и потом утверждал у руководства, но копию не оставил.
 
Не знаю преимуществ костра перед печкой.

Вы остановитесь на каком то одном варианте: рассказали им маршрут или Дятлов сам его выбрал.