Яндекс.Метрика

РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Автор Тема: Тема без лосей  (Прочитано 113121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Тема без лосей
« : 21 Август 2011, 01:32:43 »

 Тема отпочковалась от темы «Перевал Дятлова: Все было просто и логично.»
Правда, меня просили изложить собственную версию, но я вовсе не считаю, что у каждого активного участника непременно должна быть собственная законченная версия дятловской трагедии.  Или что он должен обязательно быть сторонником одной из опубликованных версий (и ее автора), придерживаться и защищать ее, как некую догму.  Но у меня, разумеется,  есть собственное мнение по некоторым ключевым вопросам, и есть некое  представление о событиях в целом.  Я его никому не навязываю, никто не обязан со мной соглашаться или наоборот – спорить.  Там, где в основе моего мнения по тому или иному вопросу лежат факты или логические умозаключения – я готов их обсуждать. По некоторым вопросам, где моих знаний и жизненного опыта не хватает,  мое мнение составлено преимущественно на основании прочитанных обсуждений на «дятловских» форумах, и опирается с моей стороны всего лишь на здравый смысл и на субъективную оценку компетентности, логики  и корректности участников этих обсуждений.  Все эти основания (и соответственно, выводы из них) не являются незыблемыми, при появлении новых фактов или новых данных по старым фактам – может измениться и мнение. Это само собой разумеется…
 Наиболее сформировавшееся представление я составил для себя по палатке и ситуации с ее разрезанием. И описывал на нескольких форумах. Оно основано на имеющихся описаниях и фотографиях с места обнаружения палатки. Первый факт, от которого я отталкиваюсь – это  наличие слоя уплотненного снега поверх палатки в момент обнаружения (кроме торчащей верхушки входа со стойкой).   Палатка, покинутая туристами, с упавшей задней стойкой, открытым входом и разрезанным подветренным скатом, никак не могла оказаться засыпанной надутым снегом – он бы не удержался на трепыхающейся на ветру ткани. Единственное объяснениме – этот снег был на палатке с самого начала аварии. Причем, его первоначально было больше, учитывая, что часть снега за месяц унесло ветром (сколько именно – можно приблизительно судить по застругам выше палатки), а остальной – уплотнило до состояния наста (который пришлось разбивать ледорубом). Второй момент – состояние краев ткани (разрезов). Болтающаяся на ветру ткань должна была заметно размочалиться по кромкам, что было бы отмечено экспертизой, а сама палатка вероятнее всего была бы разорвана в клочья.Но этого не зафиксировано.
 И третий момент – палатка была бы внутри полна надутого снега. Но его в палатке дятловцев не было в таком объеме (только вполне естественное количество, просто провалившееся через разрезы).  Два последних вывода прекрасно продемонстрировал эксперимент группы Семяшкина – единственный его «минус» был в том, что они не догадались завалить заднюю стойку, поэтому на его основании нельзя сказать, завалило бы эту часть снегом сверху, или нет.  Впрочем, часть опытных туристов и так высказывают мнение, что не могло (надутый снег бы не удержался – для этого нужен как минимум снегопад).   Итак, я прихожу к выводу, что снег оказался на палатке практически единовременно с ее обрушением и разрезанием.  Возникает вопрос: каким образом он туда попал? В принципе, я готов рассматривать и обсуждать любые предложения – и естественные, и техногенные, и криминально-конспирологические. Но пока я остановился на естественной причине: сход снега со склона над палаткой, подрезанного при ее установке. Была ли это «доска» по Буянову, или снежная крупа по NordSerg, или что-то подобное – для данного вывода не имеет большого значения. Меня устраивают все.  Важен результат: я предполагаю, что сход снега был одномоментным, быстрым и неожиданным  (возможно даже, сопровождался ударом по западному скату крыши, что и могло причинить травмы. Но травмы – это несколько отдельный вопрос, о нем чуть позже), и что количество снега было таково, что закрывало всю палатку, кроме небольшой пирамидки над передней стойкой. Во всяком случае, большинство туристов оказалось засыпанными и прижатыми упавшим брезентом (кроме одного, лежавшего под самым входом), без возможности двигаться и с затрудненным дыханием (или вообще без воздуха).  Похожие случаи, когда палатка падает под тяжестью намерзшего или надутого снега, обычно знакомы туристам со стажем, и не вызывают паники – иногда просто стряхивают снег изнутри, иногда выходят наружу, чтобы снова поставить палатку, иногда просто повернутся на другой бок до утра… . Но -  не в том случае, когда вес снега придавливает к полу и лишает возможности двигаться и дышать. Естественная реакция в этой ситуации – "на палатку сошла лавина".    Итак, моя «реконструкция» событий после схода снега такова. Турист, оставшийся под входом, и более свободный в своих движениях, делает естественную в такой ситуации попытку: выйти из палатки ВВЕРХ (где толщина снега меньше), а не вбок (поэтому он не начал со входа). Он делает разрез ножом, протыкая брезент в наиболее натянутой части «пирамиды» (где-то у себя над головой). Это «разрез №1». Но почему-то не заканчивает его – я полагаю, это потому, что отверстие оказалось ниже верхней кромки снега. Тогда он начинает следующий разрез – еще выше, ближе к коньку.  И обнаруживает, что там снега уже нет. Тогда он расширяет разрез настолько, чтобы выйти самому. А оказавшись снаружи и оценив толщину снега над палаткой и ее состояние, понимает, что ему надо освободить тех, кто придавлен снегом и крышей. Для этого решает продолжить разрез вдоль ската палатки к ее заднему концу (например, просунув руку с ножом в тот разрез, через который вылез сам,  и резать ткань в том месте, где крыша, «сложившись», образовала складку, движением «изнутри на себя» и вправо.  Так обычно режут сложенную ткань. Правда, там над палаткой снег, но длины руки с ножом вполне хватает, чтобы дотянуться до ткани. На «перевале» я специально рассматривал эту «реконструкцию» в отдельной теме,   и коллега Echo должна помнить это обсуждение (она в нем участвовала еще в своей прежней реинкарнации). Там я попытался вывести описанную модель действий из имеющейся формы разрезов и известного снимка палатки. После этого, лежащие получают с его помощью возможность двигаться и дышать, и могут вылезти из-под слоя снега (возможно, он их вытягивал за руки). Когда еще кто-то оказывался снаружи, вытаскивать можно было уже вдвоем - втроем. Разумеется, если у лежащих на ногах были валенки, то они остались под брезентом, зажатые массой снега у западной кромки крыши.    Можно ли было одновременно вытащить и какие-то вещи? Я полагаю, что нереально – для этого надо было лезть снова под брезент и под толщу снега (а возможно, что он еще и продолжал осыпаться, как описывает NordSerg). Либо обратный эффект – «схватывание» осыпавшегося снега на морозе. (Я специально проводил опрос  - просил людей проверить такой эффект «на натуре», например, при сбрасывании снега с крыши гаража). 
Да все это в темноте, на ветру и морозе, голыми руками. Разве что случайно что-то прихватить, до чего дотянулась рука.  Также я предполагаю, что насыпавшимся снегом был закрыт и доступ через вход (для этого нужно было разгрести слишком много снега).    После этого (палатка непригодна для ночевки, вещи недоступны, мороз и ветер) единственно возможное решение – двигаться к лесу, где нет ветра, где можно развести костер и построить снеговое убежище. Собственно, на этом моя «реконструкция»  заканчивается – дальнейшее для меня не более понятно, чем для остальных. Выбор кедра, местонахождение настила-убежища, получение травм – это остается под вопросом. Если есть вопросы – задавайте. 
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #1 : 21 Август 2011, 02:20:58 »

Ок. Позиция Ваша понятна.
Разумно взять из версии Буянова одну единственно доказуемую часть - завал палатки снегом. :)
Тут уж никуда как говорится не попрешь. Все факты завала(лавины) "налицо".

Давайте теперь порассуждаем.
По поводу снега.
Сколько килограммов снега могло "навалиться" на палатку?
Записан

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Re: Тема без лосей
« Ответ #2 : 21 Август 2011, 02:37:18 »

Сколько килограммов снега могло "навалиться" на палатку?
Позвольте узнать - Вы с какой целью интересуетесь?
Если просто ради спора - то напрасно. Эти расчеты десятки раз делались  на форумах  (и для Буяновской "доски", и для обычного снежного обвала). Хватает даже по расчету для причинения травм. Просто жалко сейчас тратить время на повторение...
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

NLPepper

  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +24/-19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 322
  • Большой Брат бдит!
Re: Тема без лосей
« Ответ #3 : 21 Август 2011, 02:40:44 »

Есть ведь более интересные вопросы. Например, уже упомянутый в предыдущей теме вопрос о лабазе: насколько вероятно, что группа спускалась, думая, что идет к лабазу?
Записан
Секретное пророчество Ванги: "Все умрут!"

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #4 : 21 Август 2011, 02:46:09 »

Позвольте узнать - Вы с какой целью интересуетесь?
Если просто ради спора - то напрасно. Эти расчеты десятки раз делались  на форумах  (и для Буяновской "доски", и для обычного снежного обвала). Хватает даже по расчету для причинения травм. Просто жалко сейчас тратить время на повторение...

Цифру назовите, хоть приблизительно. Вы же не Буянов?
Я с Вами не спорю.
Записан

Lyubomudroff

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +146/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3 262
    • Dyatlov Creek: requiem
Re: Тема без лосей
« Ответ #5 : 21 Август 2011, 02:50:14 »

Есть ведь более интересные вопросы. Например, уже упомянутый в предыдущей теме вопрос о лабазе: насколько вероятно, что группа спускалась, думая, что идет к лабазу?
Вполне вероятно. Вернувшийся недавно из экспедиции к перевалу КАН утверждает, к примеру, что и ручей, и дрова есть гораздо ближе к палатке, метрах в трехстах. Следовательно, не за дровами и не за безветрием шли туристы, а к определенному участку глубоко в лесу, и даже, посмею предположить, к определенному кедру. Возле которого, как предполагалось, и был заложен лабаз.
Записан
Без знания истории своих предков не бывает личной истории.
http://www.lyubomudroff.ru

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #6 : 21 Август 2011, 02:51:24 »

...к определенному кедру. Возле которого, как предполагалось, и был заложен лабаз.
А это откуда? %) Я что-то пропустила?
Записан

Lyubomudroff

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +146/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3 262
    • Dyatlov Creek: requiem
Re: Тема без лосей
« Ответ #7 : 21 Август 2011, 02:56:09 »

А это откуда? %) Я что-то пропустила?
Предполагалось, ошибочно, туристами. А Вы что подумали?
Записан
Без знания истории своих предков не бывает личной истории.
http://www.lyubomudroff.ru

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #8 : 21 Август 2011, 03:03:30 »

Предполагалось, ошибочно, туристами.
Вот с этого момента можно по-подробнее?
(Пока ТС вес снега считает)
Записан

Lyubomudroff

  • Маршал Форума
  • ****
  • Оценка : +146/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3 262
    • Dyatlov Creek: requiem
Re: Тема без лосей
« Ответ #9 : 21 Август 2011, 03:09:58 »

Вот с этого момента можно по-подробнее?
(Пока ТС вес снега считает)
Нельзя, это не моя версия, и пересказывать её нет никакого желания. Поищите на форумах, она есть. Помимо того, я не считаю, что туристы уходили к лабазу. Ну не было в нем ничего, ради чего стоило бы уходить от палатки раздетыми и рисковать жизнью. Можно предположить, что уходила только часть дятловцев, добрались до леса, разожгли костер. Когда подошли остальные и выяснилось, что ошиблись с направлением, переигрывать было уже поздно... Но всё равно, много натяжек.
Записан
Без знания истории своих предков не бывает личной истории.
http://www.lyubomudroff.ru

Artysta343

  • Глобальный модератор
  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +48/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 947
  • участник RUFORS-Екатеринбург
Re: Тема без лосей
« Ответ #10 : 21 Август 2011, 03:33:55 »

В этой версии возникает главный вопрос: зачем убегать (уходить) от палатки на 1,5 км ?
Записан
Награды:

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #11 : 21 Август 2011, 03:35:26 »

Нельзя, это не моя версия, и пересказывать её нет никакого желания. Поищите на форумах, она есть.
Уууууу.... на форумах столько всего пишут и  послать поискать на форумах = послать далеко и надолго. Давайте так не делать.
Если есть какой-то источник, с которым Вы лично согласны и этот источник несет (по Вашему мнению) ценную информацию, его желательно и обсудить. И я это сделаю с удовольствием.

Цитировать
Помимо того, я не считаю, что туристы уходили к лабазу.
Так и не было там лабаза. А перепутать даже с перепугу ночью сразу всем 9-ым... И побежать вниз..., вместо того, чтобы бежать в сторону...
Цитировать
Ну не было в нем ничего, ради чего стоило бы уходить от палатки раздетыми и рисковать жизнью.
А если бы и было? Нужно уж очень сильное желание палатку оставить, для начала.
Цитировать
Можно предположить, что уходила только часть дятловцев, добрались до леса, разожгли костер. Когда подошли остальные и выяснилось, что ошиблись с направлением, переигрывать было уже поздно... Но всё равно, много натяжек.
Нельзя так предположить. Получается что одни ушли, а другие сидели на снегу 1-2 часа и ждали - когда же те костер разожгут - так?
Уходили однозначно вместе. Никто никого не оставил бы в такой ситуации, опасной для жизни.
Записан

Galka

  • Гость
Re: Тема без лосей
« Ответ #12 : 21 Август 2011, 03:37:11 »

В этой версии возникает главный вопрос: зачем убегать (уходить) от палатки на 1,5 км ?
Тихо-тихо... Давайте сначала ТС выслушаем. :)
Записан

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #13 : 21 Август 2011, 12:00:09 »

....Для этого решает продолжить разрез вдоль ската палатки к ее заднему концу (например, просунув руку с ножом в тот разрез, через который вылез сам,  и резать ткань в том месте, где крыша, «сложившись», образовала складку, движением «изнутри на себя» и вправо.  Так обычно режут сложенную ткань. Правда, там над палаткой снег....

Всё написано аргументировано и точно.
Даже Galkе понравилось.
Это очень необычно.
Записан

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #14 : 21 Август 2011, 12:10:29 »

Есть ведь более интересные вопросы. Например, уже упомянутый в предыдущей теме вопрос о лабазе: насколько вероятно, что группа спускалась, думая, что идет к лабазу?

Вторая версия причины (снежно-ветровой мощный наддув) засыпки, дает высокую вероятность того, что люди не пошли (не могли пойти) против ветра.

А вот спутать спуск перпендикулярно от палатки, с движением почти вдоль нее, снижает вероятность ошибки группы при выборе направления.

Еще один аргумент - в тех условиях найти свой лабаз - один шанс из 1000.
И скорее всего группа понимала эту безнадежность.
Записан

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #15 : 21 Август 2011, 12:17:01 »

Вполне вероятно. Вернувшийся недавно из экспедиции к перевалу КАН утверждает, к примеру, что и ручей, и дрова есть гораздо ближе к палатке, метрах в трехстах.

Интересный пример вывернутой наизнанку логики.
Рассмотрим под "правильным" углом вышеупомянутое утверждение -

1. Почему КАН утверждает, а те кто был там в 1959 - не утверждают?
Может просто там за 50 лет что-то изменилось?

2. Пусть будут не в 300 метрах, а скажем всего в 30-ти.
Если группа была остановлена начавшейся метелью (не дойдя до этих дров 30-ть метров),
а авария началась в темноте, то что скажет теперь на свое утверждение многоуважаемый КАН?

Следовательно...

Как видим - совсем не "следовательно".
Записан

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #16 : 21 Август 2011, 12:20:26 »

В этой версии возникает главный вопрос: зачем убегать (уходить) от палатки на 1,5 км ?

Зимой бывает холодно.
Это доказано многовековыми наблюдениями.
Стало группе холодно в носках на снегу и они пошли.
Только не от палатки (это слово "паразит" в данной теме), а от завала под которым палатка.

З/Ы

Стоит не употребить слово-паразит и сразу становится яснее зачем они ушли с высоты.
Записан

Artysta343

  • Глобальный модератор
  • Генерал Форума
  • ***
  • Оценка : +48/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 947
  • участник RUFORS-Екатеринбург
Re: Тема без лосей
« Ответ #17 : 21 Август 2011, 12:27:55 »

Стало группе холодно в носках на снегу и они пошли.
Только не от палатки, а от завала
Т.е. они подождали, когда им станет холодно, а затем пошли?
Если действительно был сход снега, то, на момент выхода туристов из-под завала, снег уже стабилизировался, не катился по уклону дальше. В этом случае, самое разумное, докопаться до своих вещей, хотя бы до тёплых. Пусть даже это займёт час, два или три, но это и работа, которая греет, и надежда, которая тоже греет. А эвакуироваться в чём попало на полтора км от стабилизировавшегося схода снега очень нерационально.
Записан
Награды:

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #18 : 21 Август 2011, 12:36:23 »


Уууууу....

Получается что одни ушли, а другие сидели на снегу 1-2 часа и ждали - когда же те костер разожгут - так?
Уходили однозначно вместе. Никто никого не оставил бы в такой ситуации, опасной для жизни.

Уууууу....  Какая вы односторонняя.
Даже скучно.
А может ситуация в первые 10 мин после выхода из палатки совсем не казалась опасной для жизни?
Например Игорь решил, чтобы все быстренько двигались строго вниз в лес, разводили костер (желательно не сильно углубляясь) чтобы им костер был виден, а сам с Колмогоровой и Слободиным остался для попытки добраться до вещей.

Кстати очень разумное решение.
Потому что пытаясь остаться для раскопок всей группой, есть риск и вещи не достать, и всем замерзнуть, и идти непонятно куда.
А так - и попытаться можно, и знаешь, что внизу если что уже горит костер.
Но переоценили степень опасности, и при спуске поодиночке замерзли.

Вот вам и "трое на склоне".

Уходили однозначно вместе.

Как видим - далеко не "однозначно".
Записан

NordSerg

  • Капитан Форума
  • Оценка : +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 369
  • Я читаю Форум "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ"
Re: Тема без лосей
« Ответ #19 : 21 Август 2011, 12:42:39 »

В этом случае, самое разумное, докопаться до своих вещей, хотя бы до тёплых. Пусть даже это займёт час, два или три, но это и работа, которая греет, и надежда, которая тоже греет.

Прошу прощения за встречный вопрос -
Artysta343, в вашей местности зима бывает?
Записан
 





Вы можете поддержать работу нашего Форума и оказать этим неоценимую услугу изучению и систематизации накопленных данных об аномальных явлениях, сделав перевод для продолжения хостинга. Мы будем крайне признательны Вам! Сделать пожертвование можно с кошелька Юмани или банковской карты.

Страница сгенерирована за 0.438 секунд. Запросов: 156.