РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

УРАЛ => ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА => Аномальные зоны в УрФО => Экзотическо-фантастические версии => Тема начата: Galka от 28 Январь 2012, 05:13:33

Название: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 05:13:33
Утро 1 февраля 1959 года, около 10 часов. После сооружения лабаза группа Игоря Дятлова вышла по проторенной вчера дороге в долину р. Лозьва, чтобы по реке (согласно разработанному самостоятельно маршруту) дойти до подножия горы Отортен.

Дойдя до низины реки, группа вынуждена была резко изменить маршрут в связи с неизвестными обстоятельствами (предположительно из-за того, что пройти участок пути в низине было невозможно, или группа встретилась с посторонними, которые вернули группу назад).

Поднявшись в сумерках по гребню отрога, ребята остановились и решили устроить ночлег из-за травмы ноги Саши Колеватова, чтобы утром, возможно, либо идти на Отортен, но не всей группой, или возвратиться к лабазу.

После того, как поставили палатку, группа начала переодеваться. В это время Саша Колеватов пытался соорудить самодельный гипс для травмированной ноги. Для этого, он разрезал своим ножом палку на 3 части, чтобы затем на забинтованную ногу приложить  эти палки и плотно прибинтовать к ноге сверху бинтом. В таком самодельном гипсе с травмированной ногой ему идти было бы намного легче. Палка была разрезана ...

Во время переодевания части группы в сухую одежду, Кривонищенко Юра и Дорошенко Юра, находились, по-видимому, на улице. Недалеко от палатки произошел выброс серной кислоты, началось сильное испарение и пошел кислотный дождь. Ребята, получив ожоги, сбежали вниз.

Те, кто находился в палатке, пытались быстро одеться, но находиться в палатке стало опасно. Палатка быстро наполнялась парами серной кислоты. Ребята за несколько минут покинули ее, в чем были, захватив с собой вещи. Игорь Дятлов, Зина Колмагорова и Рустем Слободин выбрались из палатки, по-видимому, последними.

Из боковины палатки для защиты от кислотного дождя ребята вырезали 2 лоскута.

Группа под брезентом спускалась в низину.
 
На вершине отрога произошло просачивание раствора через рудное тело. Снег, смоченный раствором начал спускаться вниз.

Игорь, Зина и Рустем погибли первыми на спуске, их накрыл оползень.

Все остальные успели добежать до кедра, который стоит на возвышенности.

Кривонищенко Юра и Дорошенко Юра погибли у кедра. Их одежда полностью была пропитана серной кислотой, руки, лицо и тело кислота начала разъедать, поэтому одежду пришлось снять. Кроме того, они, по видимому, сильно надышались парами кислоты.

После смерти Юр, оставшиеся в живых ребята, спустились вниз к ручью. Они соорудили там настил и подошли к ручью, чтобы смыть проточной водой кислоту, разъедающую тело. В это время тяжелый снег, пропитанный кислотным дождем, сполз в овраг и накрыл их своей массой.

___________________________________________________________________


Что же произошло в 1959 году у горы Холатчахль?
Я предполагаю, что у горы Холатчахль какая-то организация проводила опытно-промышленное извлечение урана методом подземного выщелачивания с предварительным измельчением руды с помощью подземного камуфлетного ядерного взрыва.

Эта технология применялась на многих месторождениях урана. Серную кислоту заливали в рудное тело, где при определенной температуре и при необходимом измельчении породы взрывами, проводили процесс выщелачивания урана кислотой. Часто при использовании этого метода происходили техногенные аварии, связанные с просачиванием раствора через рудное тело или разливами раствора.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Cyrtodactylus irianjayaen от 28 Январь 2012, 13:00:54
всё прекрасно.......
но

ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ ЗИМОЙ. когда высота снежного покрова 2 метра.......
+ почва замерзла
+ низкие температуры......
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 14:40:42
К какому ручью спускались ребята? Галка даже не представляет, что то место у ручья туристы прошли до того, как подняться к кедру.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 15:26:44
К какому ручью спускались ребята? Галка даже не представляет, что то место у ручья туристы прошли до того, как подняться к кедру.
Не факт.
Почему к кедру поднимались? Скорее спускались.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 15:34:20
Не факт.
Почему к кедру поднимались? Скорее спускались.
Увы, факт. Точка в овраге находится на пути от палатки к кедру. А кедр стоит на небольшом приступке, к нему нужно было подняться.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 15:49:15
Извините, я считала кедр-овраг-настил.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 16:26:49
всё прекрасно.......
но

ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ ЗИМОЙ. когда высота снежного покрова 2 метра.......
+ почва замерзла
+ низкие температуры......
Выщелачивание - долгий процесс и зимой проводится.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 16:29:22
К какому ручью спускались ребята? Галка даже не представляет, что то место у ручья туристы прошли до того, как подняться к кедру.
Представляю.
Что мешало ребятам от кедра спуститься к ручью?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 16:34:00
Представляю.
Что мешало ребятам от кедра спуститься к ручью?
Аналитик, вы вопрос уловили? Я спросила: к какому ручью спускались ребята?
Вместо ответа, вы выдаете новую порцию пустых и риторических вопросов.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 17:14:10
к какому ручью спускались ребята?
да к тому, в котором их нашли.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 17:17:03
Увы, факт. Точка в овраге находится на пути от палатки к кедру. А кедр стоит на небольшом приступке, к нему нужно было подняться.
Это, если по прямой, по карте. А на местности не всегда прямая между 2 точками -крадчайшее растояние.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 17:24:53
да к тому, в котором их нашли.
:)
Теперь смотрите: некая группа из нескольких человек спускается вдоль ложбины к ручью по склону, потом поднимается на приступок к кедру. Там они разжигают костер, рубят пихточки, лазают на кедр, между дел двое из них погибают. Потом оставшиеся в живых возвращаются и спускаются снова к ручью, строят настил, выстилают его одеждой. После чего там погибают остальные.
Несколько сюрреалистическая картина, не находите?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 18:36:31
Отчего погибают остальные? От того, что "строят настил, выстилают его одеждой"?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 18:40:37
Отчего погибают остальные? От того, что "строят настил, выстилают его одеждой"?
Это Вы сейчас что такое продемонстрировали? "После - значит вследствие"? :)
Это логика Галки.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 18:50:56
Аналитик, вы вопрос уловили? Я спросила: к какому ручью спускались ребята?
Вместо ответа, вы выдаете новую порцию пустых и риторических вопросов.
Grissom, не надо переходить на личности. Вы - школьный учитель, я же не попрекаю Вас в этом.

Ручей, в котором нашли ребят один.
И вопрос мой был не риторический, потому как не вижу ничего такого, что может противоречить логике людей, желающих смыть кислоту с тела в проточной воде. Это раз.

Второе. Где доказательство тому, что если ребята проходили через ручей и смывали там кислоту, они после не могли подняться к кедру для того, чтобы развести костер и согреться?

И третье. Нам неизвестно, как вели себя ребята по пути к кедру.
Возможно, они уже были у ручья, потом поднялись к кедру за ветками, или по какой-то еще причине они сразу поднялись к кедру, а потом спустились к ручью...

Здесь поведение ребят сложно точно определить.
Мы можем сказать точно одно - несколько ребят были у кедра, двое там умерли, четверо погибли у ручья.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 19:10:51
Grissom, не надо переходить на личности. Вы - школьный учитель, я же не попрекаю Вас в этом.
В чем вы увидели переход на свою личность? Что "попречного" в профессии учителя, и с чего вы взяли, что я учитель? Я даже практику не проходила в учебном заведении :)
Аа.. Поняла, вы опять в чужие ай-пи заглядывали :D

Цитировать
Ручей, в котором нашли ребят один.
Но выбрать нужно было из четырех. Ручей, значит, вы не идентифицировали.

Цитировать
Где доказательство...
Нам неизвестно...
Здесь поведение ребят сложно точно определить...
Мы можем сказать точно одно - ребята были у кедра, погибли у ручья.
Таким образом, никаких доказательств у вас нет, вам ничего не известно. И с этими неопределенными данными вы вышли с новой глобальной версией гибели туристов. Зачет.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 19:20:06
...с чего вы взяли, что я учитель? Я даже практику не проходила в учебном заведении :)
На форуме "перевал" Вы об этом писали.

Цитировать
Но выбрать нужно было из четырех. Ручей, значит, вы не идентифицировали.


Зачем идентифицировать ручей? Смысл?
Положение ручья известно ~ 50 м. от кедра.
Что изменит его расположение?

Цитировать
Таким образом, никаких доказательств у вас нет, вам ничего не известно. И с этими неопределенными данными вы вышли с новой глобальной версией гибели туристов. Зачет.

Grissom, что неизвестно?

Я опираюсь только на факты из дела и делаю логические заключения.

Это не новая, а одна и та же гипотеза, Grissom.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 28 Январь 2012, 19:26:13
На форуме "перевал" Вы об этом писали.
Не писала. Упомянула только о педобразовании, и то, чтобы отделаться от одной назойливой и неумной особы.

Цитировать
Зачем? Смысл?
Положение ручья известно - 50 м. от кедра.
Что изменит его расположение?
То есть расположение ручья для вашей реконструкции событий значения не имеет. Был ли он к югу, или к северу от кедра, по фиг. Запомнили.

Цитировать
Я опираюсь только на факты из дела и делаю логические заключения.
Не смешите.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 28 Январь 2012, 19:35:25
...
То есть расположение ручья для вашей реконструкции событий значения не имеет. Был ли он к югу, или к северу от кедра...

В данном контексте, не вникая в подробности, да.

Цитировать
Не смешите.
Здесь шутки неуместны.
Мои рассуждения построены на фактическом материале.
В моих рассуждениях есть логика.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 28 Январь 2012, 19:41:04
У меня с собственной логикой (вернее, ее отсутствием) все в порядке.


То есть расположение ручья для вашей реконструкции событий значения не имеет. Был ли он к югу, или к северу от кедра, по фиг. Запомнили.
Не смешите.
Да какая теперь разница! События в зоне "кедр-ручей" никак не влияют на причину трагедии.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: corvin1888 от 28 Январь 2012, 23:33:57
Простите конечно, но тогда откуда у ребят такие травмы ? То, что написано в версии Ю. Якимова считаю наиболее вероятным.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 05:14:01
Простите конечно, но тогда откуда у ребят такие травмы ? То, что написано в версии Ю. Якимова считаю наиболее вероятным.
:)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 29 Январь 2012, 11:37:14
:)

Краткость - сестра Галкинского таланта.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 29 Январь 2012, 12:48:33
и пошел кислотный дождь. Ребята, получив ожоги, сбежали вниз.
Я, когда иду на улице (по тропе, дороге) и начинается дождь, укрываюсь подручными средствами и никуда не убегаю (разве что поблизости есть укрытие). А куда бежать на открытой местности от дождя? Где, в какой стороне этого дождя нет, и нет ли вообще на пространстве в десятки км?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 17:08:52
Я, когда иду на улице (по тропе, дороге) и начинается дождь, укрываюсь подручными средствами и никуда не убегаю (разве что поблизости есть укрытие). А куда бежать на открытой местности от дождя? Где, в какой стороне этого дождя нет, и нет ли вообще на пространстве в десятки км?
Это хорошо, что Вы попали под обыкновенный дождь.
А теперь представьте, какое действие на Вас окажут пары серной кислоты и кислотный дождь.

Пары кислоты обжигают слизистую оболочку глаз и носа, в укрытии(в палатке) находиться долго нельзя.
На улице тоже нет спасения.
С лица и рук хочется скорее смыть химию.
Что бы Вы предприняли, окажись в таком состоянии?

Я в такой ситуации точно бежала бы подальше от этого места и затем искала воду, чтобы смыть химию с тела.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 29 Январь 2012, 18:41:09
Я в такой ситуации точно бежала бы подальше от этого места
Бежать от дождя бессмысленно — дождь, он и здесь и там, везде. Чтобы убежать от дождя нужно знать в какую сторону он перемещается и настроиться бежать несколько километров, уж точно не менее десяти, что совсем нереально, если находишься зимой на Северном Урале верхом на Хребте. Лучшее решение — укрыться на месте.
И второе. Чтобы вызвать природную реакцию, описанную вами, нужен проливной дождь, как минимум. А еще точнее — нечто сродни тропическому ливню или штормовому снегопаду. Серьёзно говорить о таком не представляю возможным.
В третьих. Концентрация кислоты в дождях никак не достаточна для описываемого вами случая. Кислотные дожди по вкусу, цвету и запаху совершенно не отличаются от обычного дождя. Кислотные дожди наносят вред человеку не напрямую. Гуляя под кислотным дождём, или даже плавая в кисловатой воде озера человек рискует не более, чем купаясь в чистой воде.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 19:22:58
Бежать от дождя бессмысленно — дождь, он и здесь и там, везде.

Artysta343, рассматриваем здесь не простой дождь, а кислотный у источника испарения серной кислоты.

Вначале ребята прятались в палатке, забаррикадировавшись и закрыв все щели. Но когда концентрация паров стала высокой, или когда действие кислоты на слизистую стало невыносимым - они выскочили из палатки.

(Кроме того, я такого не исключаю, вместе со снегом с гребня вниз могла медленно сползать их палатка).

Цитировать
Чтобы убежать от дождя нужно знать в какую сторону он перемещается и настроиться бежать несколько километров, уж точно не менее десяти, что совсем нереально, если находишься зимой на Северном Урале верхом на Хребте.

Почему бежали вниз? Скорее всего потому, что ветер был северный или северо-западный, либо ребята бежали за помощью в то место, откуда пришли.


Цитировать
Лучшее решение — укрыться на месте.

А сколько времени Вы смогли бы терпеть пары кислоты?
Смертельная доза серной кислоты при поступлении внутрь – 5 мл.

Цитировать
И второе. Чтобы вызвать природную реакцию, описанную вами, нужен проливной дождь, как минимум. А еще точнее — нечто сродни тропическому ливню или штормовому снегопаду. Серьёзно говорить о таком не представляю возможным.

Зачем проливной ливень?
Какая нереальная "природная реакция" Вас смутила?


Цитировать
В третьих. Концентрация кислоты в дождях никак не достаточна для описываемого вами случая. Кислотные дожди по вкусу, цвету и запаху совершенно не отличаются от обычного дождя. Кислотные дожди наносят вред человеку не напрямую. Гуляя под кислотным дождём, или даже плавая в кисловатой воде озера человек рискует не более, чем купаясь в чистой воде.
Вы о каком "дожде" говорите? о какой концентрации?

Речь здесь идет  о разливе или  просачивании раствора серной кислоты через рудное в районе, где находились ребята.

Разницу кислотных дождей рядом от источника и  простых кислотных дождей за тысячу километров чувствуете?

Когда многотонный объем кислоты находится рядом и испаряется, то происходит поражение человека парами кислоты, а опасные для жизни кислотные осадки с помощью ветра распространяются на территорию 1-1,5 км.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 29 Январь 2012, 20:21:58
Цитировать
Почему бежали вниз?
А сколько времени Вы смогли бы терпеть пары кислоты?
Зачем проливной ливень?
Какая нереальная "природная реакция" Вас смутила?
Вы о каком "дожде" говорите? о какой концентрации?
И т.п. и т.д.
Это только у меня впечатление, что с нами говорит бот?
С другой стороны, Галко разбрасывает ссылки на сторонних ресурсах, обезьянка должна работать, завлекать публику.
И это только зима, нужно крепиться, нас еще ждет традиционное весеннее галкино обострение :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 21:01:49
Grissom, правильно заданный вопрос уже содержит в себе ответ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 29 Январь 2012, 21:17:44
И это только зима, нужно крепиться, нас еще ждет традиционное весеннее галкино обострение :)
С нетерпениием ждем анонсированную Галкой версию про подземный химический завод.

Наверное, к весне как раз и созреет, после того как наконец до нее дойдет, что не может выщелачивающий раствор, даже просочившийся сквозь скалу, при минусовой температуре образовать столько паров кислоты, чтобы из нее образовались облака и пошел дождь. Да еще способный накрыть этим дождем территорию радиусом более километра, и нести такое количество воды, чтобы ее хватило на растапливание тонн снега на всей этой площади, вместо того, чтобы тут же замерзнуть и превратиться  в лед, как это происходит на морозе с любой другой водой.
Это ж многие тонны кислоты должны не просто "просочиться" наверх из горизонта выщелачивания, а все, как одна, по волшебству выделиться из грунта, испариться (это на морозе!), и подняться в небо, чтобы там превратиться в дождевую тучу.
Не иначе, как их "камуфлетный взрыв" испарил!

Так что придется ей опять надуть щеки и заявить, что и эта версия была абсолютно правильной, как и пять предыдущих, и что она тоже свое дело сделала - Галка еще больше "образовалась" в химии и химическом производстве, и теперь наконец-то готова нам всем рассказать, что именно в котлах варили и пили всей семьей малютки-медовары в пещерах под землей. 99
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 21:30:38
С нетерпениием ждем анонсированную Галкой версию про подземный химический завод.

Наверное, к весне как раз и созреет, после того как наконец до нее дойдет, что не может выщелачивающий раствор, даже просочившийся сквозь скалу, при минусовой температуре образовать столько паров кислоты, чтобы из нее образовались облака и пошел дождь. Да еще способный накрыть этим дождем территорию радиусом более километра, и нести такое количество воды, чтобы ее хватило на растапливание тонн снега на всей этой площади, вместо того, чтобы тут же замерзнуть и превратиться  в лед, как это происходит на морозе с любой другой водой.
Это ж многие тонны кислоты должны не просто "просочиться" наверх из горизонта выщелачивания, а все, как одна, по волшебству выделиться из грунта, испариться (это на морозе!), и подняться в небо, чтобы там превратиться в дождевую тучу.
Не иначе, как их "камуфлетный взрыв" испарил!

Так что придется ей опять надуть щеки и заявить, что и эта версия была абсолютно правильной, как и пять предыдущих, и что она тоже свое дело сделала - Галка еще больше "образовалась" в химии и химическом производстве, и теперь наконец-то готова нам всем рассказать, что именно в котлах варили и пили всей семьей малютки-медовары в пещерах под землей. 99

Тема называется:

Как все было.
(Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)

К модели событий вопросы есть? Нет.

А вот причина, которая вызвала эту цепь событий - опытно-промышленная добыча урана методом выщелачивания - это уже моя гипотеза и здесь я ее не рассматриваю.

Не исключаю, что следствие в результате расследования сможет прийти к другой причине, которая смогла бы вызвать такую цепь событий. Хотя, я считаю это маловероятным.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 29 Январь 2012, 21:38:16


Я в такой ситуации точно бежала бы подальше от этого места и затем искала воду, чтобы смыть химию с тела.

Уху, и строили помост, настил или даже целую пристань на берегу водоема, чтобы, по завершении строительства, комфортабельно смыть с себя кислотные наслоения.

рассматриваем здесь не простой дождь, а кислотный у источника испарения серной кислоты.



а Вам не кажется, что , вволю подышав "испарениями серной кислоты" у "кислотного источника", человек получит такие поражения внутренних органов (не в последнюю очередь органа под названием "легкие"), что ему уже будет не до смывания кислоты с кожи?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 21:45:24
Уху, и строили помост, настил или даже целую пристань на берегу водоема, чтобы, по завершении строительства, комфортабельно смыть с себя кислотные наслоения.

Главком, что Вы все время глупите и несколько сложенных в кучу веток "помостом, пристанью на берегу водоема" называете?

Сколько времени нужно 3 ребятам на "строительство" такого "помоста"?
А зачем ветки на снег под босые ноги класть догадываетесь?

Цитировать
а Вам не кажется, что , вволю подышав "испарениями серной кислоты" у "кислотного источника", человек получит такие поражения внутренних органов (не в последнюю очередь органа под названием "легкие"), что ему уже будет не до смывания кислоты с кожи?

Согласна, люди после таких серьезных поражений серной кислотой долго не живут.
Сильное жжение слизистой, кожи и внутренних органов, сильная жажда и кровавая рвота ... - страшные симптомы такого отравления.
Поэтому ребята были, скорее всего, обречены. :(

Но пока они были живы и у них теплилась надежда на спасение - они за жизнь боролись до конца.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 29 Январь 2012, 21:53:07
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396176/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396176/?page=2)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396177/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396177/?page=2)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 29 Январь 2012, 22:32:35
Согласна, люди после таких серьезных поражений серной кислотой долго не живут.
А продукты?
Все продукты дятловцев съели поисковики. Крупы, сахар, сухари и т.д. родственникам и в УПИ не возвращали. Полиэтиленовых пакетов в 59 году не было, пользовались холщовыми мешками.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 29 Январь 2012, 22:40:41
А продукты?
Все продукты дятловцев съели поисковики. Крупы, сахар, сухари и т.д. родственникам и в УПИ не возвращали. Полиэтиленовых пакетов в 59 году не было, пользовались холщовыми мешками.
Как Вы не понимаете: кислотная тучка была с самонаведением!
Как только дятловцы покинули палатку, она тут же устремилась за ними вниз по склону!
Поэтому кислотный дождик даже не задел внутренности открытой всем стихиям палатки, от крыши  которой дятловцы якобы оторвали кусок себе вместо зонтика. И на самой палатке тоже не оставил ни малейшего следа воздействия кислоты.

Нет, если выбирать между Галкиным сном Веры Павловны и Сорни-Най, то я выбираю Сорни-Най!   
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 29 Январь 2012, 23:00:20
А продукты?

Да ладно, продукты.
Вы только представьте, под кислотным дождем смывать кислоту в кислотном ручье. Хичкок.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:01:20
А продукты?
Все продукты дятловцев съели поисковики. Крупы, сахар, сухари и т.д. родственникам и в УПИ не возвращали. Полиэтиленовых пакетов в 59 году не было, пользовались холщовыми мешками.

Нет, Albert, этот вопрос я уже прошла год назад.

Никакие продукты из палатки никто не ел (кроме выпитой водки из фляги).
Ели продукты, которые сохранились в лабазе.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 29 Январь 2012, 23:01:45
люди после таких серьезных поражений серной кислотой долго не живут.
Сильное жжение слизистой, кожи и внутренних органов, сильная жажда и кровавая рвота ... - страшные симптомы такого отравления.


Поэтому, чтобы как-то отвлечься от "страшных симптомов", ребята решили заняться деревянным зодчеством?


А зачем ветки на снег под босые ноги класть догадываетесь?



Не догадываюсь, но судя по вашей реакции, наверное, это было нужно тем,  что ветки - это хороший теплоизоляционный материал, и , накиданные в виде "настила" (то есть брошенные более менее параллельно друг другу на землю) они хорошо согревают "босые ноги".

Еще, подозреваю, ветки как-то способствуют заживлению "пораженных кислотой ног и кожи".

Если же я не прав, то, хоть убейте, не понимаю, зачем группе, подвергшейся воздействия якобы кислоты, а также мороза, холода и темной зимней ночи искать или ломать ветки и складывать из них "настил" для того, чтобы удобнее было подлезть к ручью.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:02:19
Да ладно, продукты.
Вы только представьте, под кислотным дождем смывать кислоту в кислотном ручье. Хичкок.
Есть другие варианты как избавиться от жжения кожи и жажды?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 29 Январь 2012, 23:03:10

Вы только представьте, под кислотным дождем смывать кислоту в кислотном ручье. Хичкок.

Кислотно-гидразиновый сон Веры Павловны, эээ, Галки Александровны.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 29 Январь 2012, 23:03:38
Есть другие варианты как избавиться от жжения кожи и жажды?

Есть. Залезть в ручей голыми ногами.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:12:00
Поэтому, чтобы как-то отвлечься от "страшных симптомов", ребята решили заняться деревянным зодчеством?

Опять глупо пишите.
Если у человека страшные симптомы, он что не будет стараться выжить?
Эх, Главком, Вы вроде взрослый мужчина.
Если от отравления парами кислоты обожжено тело и гортань, жить то все равно хочется...

Цитировать
Не догадываюсь, но судя по вашей реакции, наверное, это было нужно тем,  что ветки - это хороший теплоизоляционный материал, и , накиданные в виде "настила" (то есть брошенные более менее параллельно друг другу на землю) они хорошо согревают "босые ноги".

Ветки, настланные на снег не согревают, Главком, а изолируют от холода.

Цитировать
Еще, подозреваю, ветки как-то способствуют заживлению "пораженных кислотой ног и кожи".
Глупость опять пишите, или просто издеваетесь.

Цитировать
Если же я не прав, то, хоть убейте, не понимаю, зачем группе, подвергшейся воздействия якобы кислоты, а также мороза, холода и темной зимней ночи искать или ломать ветки и складывать из них "настил" для того, чтобы удобнее было подлезть к ручью.
С чего Вы взяли, что настил был сложен у ручья и его там "соорудили" для того, чтобы "удобнее подлезть"?

Настил (несколько брошенных на снег веток) находился на некотором расстоянии от ручья, на нем была сложена одежда. А в ручье нашли ребят.

Вы материалы дела читали? Или только версию своего Якимова, "полностью объясняющую"...?

P.S. Не знаю, что бы Вы делали в лесу, оказавшись в такой ситуации, как ребята - босиком на снегу.
Наверное - ничего.
Стали бы просто и стоя умирали ...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 29 Январь 2012, 23:14:22
А сколько же там кислоты было? И как она была туда доставлена?
и куда она делась потом?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:16:09
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396176/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396176/?page=2)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396177/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/396177/?page=2)

Оля, будете ли Вы на встрече в этом году?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:18:50
А сколько же там кислоты было? И как она была туда доставлена?
и куда она делась потом?

Доставлена вертолетами, конечно.
Сколько - точно сказать сложно. Несколько десятков тонн, наверное, судя по объемам охваченной территории.

Серная кислота, которая просочилась в открытое пространство, испарилась, а та, что осталась в рудном теле (в каком-то количестве), там и осталась и, скорее всего, еще находилась под землей во время поисков группы Игоря Дятлова.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 29 Январь 2012, 23:23:38
 99

 Или над ними кружил вертолёт с дырявой ёмкостью?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:29:58
99

 Или над ними кружил вертолёт с дырявой ёмкостью?
"Хи-хи ха-ха..." Вы взрослая женщина, а уподобляетесь всяким уродам без мозгов... (простите, не выдержала).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 29 Январь 2012, 23:49:12
Нет, Albert, этот вопрос я уже прошла год назад.

Никакие продукты из палатки никто не ел (кроме выпитой водки из фляги).
Ели продукты, которые сохранились в лабазе.

Куда же они делись? В описях возвращенных вещей продукты из палатки не фигурируют. Вам известно, что они были уничтожены? Кем, как, когда, почему, кто распорядился?

Как Вы объясните такую разницу в отношении руководства поисков к продуктам из палатки и из лабаза? 28 февраля была официально снята палатка и извлечены вещи, в т.ч. продукты. Через ДВА дня, 2 марта был найден лабаз и остальные продукты. До 2 марта с перевала еще не вывозилось ничего.
Откуда у вас сведения, что в течение этих двух дней продукты из палатки были уничтожены? Имхо, это - чушь, вещи и продукты из лабаза были присовокуплены к вещам из палатки и тогда же принято решение о передаче всех продуктов в распоряжение поисковиков.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 29 Январь 2012, 23:50:56
Есть другие варианты как избавиться от жжения кожи и жажды?
Городские дети в шестилетнем возрасте знают этот рецепт (деревенские, наверное, знают и раньше): они берут в ладонь снег, и тянут его в рот.

Снег - он вообще-то в тепле тает. Не слыхали про такое? А растаявший снег - это и есть вода.
Кроме того, снег охлаждает кожу, и тем самым частично снимает зуд и боль.



Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 29 Январь 2012, 23:57:46
Городские дети в шестилетнем возрасте знают этот рецепт (деревенские, наверное, знают и раньше): они берут в ладонь снег, и тянут его в рот.

Снег - он вообще-то в тепле тает. Не слыхали про такое? А растаявший снег - это и есть вода.
Кроме того, снег охлаждает кожу, и тем самым частично снимает зуд и боль.

Ага, снег, который пропитан кислотой берут в рот...
Тупо. Это раз.
Во-вторых зачем брать снег в рот, а потом развозить его по телу, если рядом течет ручей? Это два.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 29 Январь 2012, 23:58:58
Главком, ну Вы в натуре тупой... 99

Галка же открыла нам всем глаза:
Цитировать
Настил (несколько брошенных на снег веток) находился на некотором расстоянии от ручья, на нем была сложена одежда.
Как Вы не понимаете таких простых вещей!?

Дятловцы разделись на настиле, как всегда привыкли это делать в бане. Предварительно нарубив и уложив этот настил.
Потом спустились от настила к ручью, идя босыми ногами по снегу. Умылись в ручье, смыли с себя остатки кислоты.
Снова поднялись к настилу, опять идя босыми ногами по снегу. На настиле переоделись в сухое, без кислоты, которое принесли с собой из палатки. Сами посудите - ну не могли же они переодеваться с грязными ногами! Они одевались, стоя на настиле, как привыкли цивилизованные люди переодеваться в бане.

А потом снова спустились к ручью, чтобы попить воды (утолить жажду). Но не успели, потому что замерзли...
Там их и нашли...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 00:01:14
Ага, снег, который пропитан кислотой берут в рот...
Тупо.
Ага, а из ручья, в который льет сверху, да еще и  стекает со склона кислотный дождь, пьют запросто...

Цитировать
Во-вторых зачем брать снег в рот, а потом развозить его по телу, если рядом течет ручей?
И к тому же если рядом кто-то сложил готовый настил, а на нем разложил сухое белье...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 00:03:02

Эх, Главком, Вы вроде взрослый мужчина.


На фоне вашей фантастической фантастики я ощущаю себя мальчиком.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 00:05:41
Куда же они делись? В описях возвращенных вещей продукты из палатки не фигурируют. Вам известно, что они были уничтожены? Кем, как, когда, почему, кто распорядился?

Как Вы объясните такую разницу в отношении руководства поисков к продуктам из палатки и из лабаза? 28 февраля была официально снята палатка и извлечены вещи, в т.ч. продукты. Через ДВА дня, 2 марта был найден лабаз и остальные продукты. До 2 марта с перевала еще не вывозилось ничего.
Откуда у вас сведения, что в течение этих двух дней продукты из палатки были уничтожены? Имхо, это - чушь, вещи и продукты из лабаза были присовокуплены к вещам из палатки и тогда же принято решение о передаче всех продуктов в распоряжение поисковиков.
Albert, давайте спокойнее, без эмоций.

Какие продукты Вы имеете в виду?
Сухари и корейку из палатки никто не доедал. Это во-первых.

Во-вторых. Прошел месяц. Как Вы считаете, что произошло с парами серной кислоты?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 00:07:41
А сколько же там кислоты было? И как она была туда доставлена?
и куда она делась потом?
Ольга, Вы просто не в теме.

На этот вопрос Галка уже не ответила в прошлый раз.
(Точнее, ответила такую же ахинею про вертолеты).

Как и не ответила на вопросы, куда потом делись цистерны для кислоты, километры трубопроводов, насосы, скважины, бетонированные отстойники, буровое оборудование, жилые постройки для обслуживающего персонала, и пр.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 00:09:22
На фоне вашей фантастической фантастики я ощущаю себя мальчиком.
Да Вы на фоне всего еще мальчик.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 00:15:38
... куда потом делись цистерны для кислоты, километры трубопроводов, насосы, скважины, бетонированные отстойники, буровое оборудование, жилые постройки для обслуживающего персонала, и пр.

Коля, мы здесь не гипотезу рассматриваем, а модель событий.

Тема звучит так:

Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 00:19:45
Да Вы на фоне всего еще мальчик.

На фоне всего, Вами сказанного :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 00:23:18
На фоне всего, Вами сказанного :)
Нет, на фоне всего... :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 00:59:26
Нет, на фоне всего... :)

Хотите в бан на 15 дней? :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 01:15:28
Хотите в бан на 15 дней? :)
Не а, не хочу.
Молчу, молчу, молчу, молчу...
Конечно, так как Вы сказали, уважаемый Главком!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 01:19:05
Не а, не хочу.
Молчу, молчу, молчу, молчу...
Конечно, так как Вы сказали, уважаемый Главком!

Вот, видите , умею я сказать весомое слово :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 01:20:11
Вот, видите , умею я сказать весомое слово :)
"Не спорю. :)" (С)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 01:24:31
Коля, мы здесь не гипотезу рассматриваем, а модель событий.

Тема звучит так:

Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Детка, Вы забыли добавить: как я думаю".
Можно было "ИМХО", что равнозначно.

Правильное название будет выглядеть так:
Как, я думаю, все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль, по ИМХО Галки.)
 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 02:08:41
Детка, Вы забыли добавить: как я думаю".
Можно было "ИМХО", что равнозначно.

Правильное название будет выглядеть так:
Как, я думаю, все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль, по ИМХО Галки.)

Да какая разница - имхо или не имхо.

К модели событий претензии есть? - Нет.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 30 Январь 2012, 02:28:16
Albert, давайте спокойнее, без эмоций.

Какие продукты Вы имеете в виду?
Сухари и корейку из палатки никто не доедал. Это во-первых.

Во-вторых. Прошел месяц. Как Вы считаете, что произошло с парами серной кислоты?

Масленников оценил объем продуктов в палатке на 2-3 дня, в лабазе дней на 8.
Подробные описания содержимого палатки  дают Темпалов и Брусницын.

Вот какие продукты отмечают Темпалов и Брусницын:
- мешочек с корейкой, из него 100 грамм корейки порезаны, т.е. не весь кусок
- 2-3 мешочка с сухарями (много сухарей), один мешочек порван видимо Слобцовым/Шаравиным
- сгущенка
- полмешка сахара
- большое количество концентратов - каши, супы, какао и т.д. (все это в бумажной упаковке)

Еще раз по ходу работ. 28-го числа разбиралась палатка. Есть фото со снятой палаткой. Палатка лежит, вещи и продукты лежат, поисковики копают снег в направлении трассы. В этот день у палатки были прокурор Темпалов и студент Брусницын, он делал фото и записи во время работ, на него ссылается Масленников по "палаточным" вопросам. Т.е. фото сделана после разбора палатки уже во второй половине дня. Палатка была волоком доставлена на перевал к вертолетной плащадке, надо понимать уже совсем под вечер. Вещи и продукты были транспортированы в лагерь. Т.е. 28-го никто продукты не уничтожал.

1-го марта (на след. день) Масленников радировал утром 10-30: сегодня четверо ищут лабаз, остальные занимаются поиском.
2-го марта лабаз нашли. Иванов распорядился оставить продукты в лагере.

Скажите - кто и когда уничтожал "палаточные" продукты? Имхо - никто подобной фигней не занимался. Съели всё. Ни один из продуктов за трехнедельное нахождение на морозе (как в холодильнике) совершенно не испортился.

Что касается паров серной кислоты или другой страшной отравы, то ИМХО пропитанные ими продукты становятся несъедобными в принципе.

= = = =
Вот так простые сухарики раздолбали гениальную идею, даже семейство отравляющих идей.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 02:34:30
Да какая разница - имхо или не имхо.
Цитировать
мы здесь не гипотезу рассматриваем, а модель событий.
Похоже, вы не отличаете одно от другого.

Если в основе модели лежит Ваше ИМХО - то такая модель как раз и является гипотезой.
И поэтому именно гипотезу мы здесь и рассматриваем.

Цитировать
К модели событий претензии есть?
Разумеется.
Вы с вопросами Главкома еще не закончили.
Как только закончите с объяснением, зачем дятловцам для смывания кислоты потребовался настил в нескольких метрах от ручья, и чем вода с кислотой полезнее снега с той же кислотой - можно будет перейти к следующим.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 03:25:04
Масленников оценил объем продуктов в палатке на 2-3 дня, в лабазе дней на 8.
Подробные описания содержимого палатки  дают Темпалов и Брусницын.

Вот какие продукты отмечают Темпалов и Брусницын:
- мешочек с корейкой, из него 100 грамм корейки порезаны, т.е. не весь кусок
- 2-3 мешочка с сухарями (много сухарей), один мешочек порван видимо Слобцовым/Шаравиным
- сгущенка
- полмешка сахара
- большое количество концентратов - каши, супы, какао и т.д. (все это в бумажной упаковке)

Еще раз по ходу работ. 28-го числа разбиралась палатка. Есть фото со снятой палаткой. Палатка лежит, вещи и продукты лежат, поисковики копают снег в направлении трассы. В этот день у палатки были прокурор Темпалов и студент Брусницын, он делал фото и записи во время работ, на него ссылается Масленников по "палаточным" вопросам. Т.е. фото сделана после разбора палатки уже во второй половине дня. Палатка была волоком доставлена на перевал к вертолетной плащадке, надо понимать уже совсем под вечер. Вещи и продукты были транспортированы в лагерь. Т.е. 28-го никто продукты не уничтожал.

1-го марта (на след. день) Масленников радировал утром 10-30: сегодня четверо ищут лабаз, остальные занимаются поиском.
2-го марта лабаз нашли. Иванов распорядился оставить продукты в лагере.

Скажите - кто и когда уничтожал "палаточные" продукты? Имхо - никто подобной фигней не занимался. Съели всё. Ни один из продуктов за трехнедельное нахождение на морозе (как в холодильнике) совершенно не испортился.

Что касается паров серной кислоты или другой страшной отравы, то ИМХО пропитанные ими продукты становятся несъедобными в принципе.

= = = =
Вот так простые сухарики раздолбали гениальную идею, даже семейство отравляющих идей.

Albert, какие продукты из палатки и кто конкретно их съел?

Если рассуждать с этической и моральной стороны, то ни один из поисковиков даже не прикоснулся к продуктам из палатки после того, как недалеко были найдены трупы друзей.

А Вы бы смогли съесть то, что недавно не доели погибшие?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 03:36:00
...
Как только закончите с объяснением, зачем дятловцам для смывания кислоты потребовался настил в нескольких метрах от ручья,

Глупый вопрос был один раз задан, а Вы его, Коля, повторяете.

- На ледяном снегу сидеть холоднее, чем на ветках.

Цитировать
и чем вода с кислотой полезнее снега с той же кислотой - можно будет перейти к следующим.

"вода с кислотой" ничем не "полезнее снега с той же кислотой".

А вот вода проточная из ручья однозначно чище снега, пропитанного кислотой.

Это же так просто.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 30 Январь 2012, 04:15:16
Albert, какие продукты из палатки и кто конкретно их съел?

Если рассуждать с этической и моральной стороны, то ни один из поисковиков даже не прикоснулся к продуктам из палатки после того, как недалеко были найдены трупы друзей.

Уже 2-го марта вечером невозможно было установить из палатки или из лабаза был извлечен брикет каши или сухарь. Никто не делил продукты. А после распоряжения Иванова все продукты поступили в введение ответственного лица. Ребята-студенты, видевшие палатку, знавшие погибших, улетели с перевала через день, увезя с собой все морально-этические предрассудки. Солдатам и новой группе поисковиков при всем желании было невозможно узнать откуда взялись конкретно те или иные продукты, да имхо их это и не интересовало. Повторю еще раз - съели всё и без каких-либо последствий, т.е. отравлений продуктов не было. Следовательно, не было и отравления дятловцев.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 04:24:03

Палатка была волоком доставлена на перевал к вертолетной плащадке,...Вещи и продукты были транспортированы в лагерь...

Источник этой информации?


1 марта палатка и все что было в ней без описи вывезли вертолётом в Ивдель, а уже 2-го марта нашли лабаз и тогда Иванов распорядился оставить найденные продукты из лабаза в лагере.

До 1 марта (дня вывоза палатки и всего в ней найденного) распоряжения от Иванова оставить продукты не поступало, а следовательно никто продукты из палатки себе для еды не оставил.

Albert, это понятно любому взрослому человеку, что есть то, что не доели погибшие не этично (не голод же).

Поэтому никто из поисковиков не стал бы, однозначно, этого делать сам и не дал бы другому.

Albert, а Вы как бы поступили с продуктами из палатки? Съели бы, или отдали бы их съесть кому-то?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 05:01:44
Уже 2-го марта вечером невозможно было установить из палатки или из лабаза был извлечен брикет каши или сухарь. Никто не делил продукты. А после распоряжения Иванова все продукты поступили в введение ответственного лица.

1 марта палатка и все что было в ней без описи вывезли вертолётом в Ивдель!, а уже 2-го марта нашли лабаз и тогда Иванов распорядился оставить найденные продукты из лабаза в лагере.

До 1 марта (дня вывоза палатки и всего в ней найденного) распоряжения от Иванова оставить продукты не поступало, а следовательно, никто продукты из палатки себе для еды не оставил.

Цитировать
Ребята-студенты, видевшие палатку, знавшие погибших, улетели с перевала через день, увезя с собой все морально-этические предрассудки. Солдатам и новой группе поисковиков при всем желании было невозможно узнать откуда взялись конкретно те или иные продукты, да имхо их это и не интересовало.

Albert, это не "морально-этические предрассудки", а это понятно любому взрослому человеку, что есть то, что не доели погибшие скверно (не голод же).

Поэтому никто из поисковиков не стал бы, однозначно, этого делать сам и тем более не дал бы своему товарищу, даже если тот не знает...

Цитировать
Повторю еще раз - съели всё и без каких-либо последствий, т.е. отравлений продуктов не было.

Albert, интересно, а как бы Вы поступили с продуктами из палатки? Съели бы, или отдали бы их съесть кому-то из товарищей, который об этом не знал?

Цитировать
Следовательно, не было и отравления дятловцев.

Вот видите как Вы легко делаете ложные выводы и на основании их отбрасываете самое главное...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: прапорщик от 30 Январь 2012, 10:11:15
обработка концентрата урановой руды кислотой или щелочью ( в зависимости от валентности) делается при температуре 150 цельсия.

Гипотезер забыла разместить в сабжевомм месте тЭЦ:)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 30 Январь 2012, 11:59:11
Два интересных факта:
1. Кислотный дождь имеет pH от 6 до 3
2. pH поверхности кожи человека колеблется от 3 до 7

Вывод: кислотный дождь не вызовет каких либо заметных воздействий на кожу человека.
Этот вывод описан мной выше, но проигнорирован автором гипотезы этого топика.
Я писал: гуляя под кислотным дождём, или даже плавая в кисловатой воде озера человек рискует не более, чем купаясь в чистой воде.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 30 Январь 2012, 12:21:42
ну так то говорят, что температура испарения серной кислоты 270 град цельс - это чтобы пары ее создать, которые из облака потом чтобы выпали.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ScrewDriver от 30 Январь 2012, 12:39:18
Серную кислоту заливали в рудное тело, где при определенной температуре
Позволю себе напомнить уважаемым читателям, что закачивали в рудное тело 5% р-р серной кислоты при температуре 20-30 градусов.


Часто при использовании этого метода происходили техногенные аварии, связанные с просачиванием раствора через рудное тело или разливами раствора.

А вот это типичный случай так называемого вранья. При использовании этого метода техногенных аварий не происходило никогда ввиду отсутствия какого-либо поражающего фактора.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 12:50:39
обработка концентрата урановой руды кислотой или щелочью ( в зависимости от валентности) делается при температуре 150 цельсия.

Гипотезер забыла разместить в сабжевомм месте тЭЦ:)
Это Вы спутали подземное скважинное выщелачивание - с кучным выщелачиванием (когда обрабатывается уже извлеченная руда, предварительно доведенная до состояния концентрата). Это немного разные технологии.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 13:09:25
ну так то говорят, что температура испарения серной кислоты 270 град цельс - это чтобы пары ее создать, которые из облака потом чтобы выпали.
Совершенно верно. При более низкой температуре (а тем более - на морозе) испарение серной кислоты вообще не происходит.
В частности, из водных растворов серной кислоты первой всегда испаряется вода, так как она имеет более высокую упругость паров, а серная кислота остается. На этом ее свойстве основана технология концентрирования серной кислоты.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 30 Январь 2012, 13:34:38
да, и, товарищи исследователи, не жмоттесь, и отсыпьте тов. НАВИГу от щедрот своих небольшой вклад в общее дело: http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4076.msg38158.html#msg38158
интересно, а вот в украинской валюте принимают? :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 14:45:32
Два интересных факта:
1. Кислотный дождь имеет pH от 6 до 3
2. pH поверхности кожи человека колеблется от 3 до 7

Вывод: кислотный дождь не вызовет каких либо заметных воздействий на кожу человека.

:) Смешной Вы...

Этот вопрос уже обсуждался с Николаем в соседнем топике. Вы не читаете?

Персонально для Вас здесь еще раз запощу:

Опасно: серная кислота!

(http://contents.img.rugion.ru/_i/news/c/regions/161/rostov/2011/08/nd15b.jpg)
Понедельник, 15 августа, для донских спасателей начался с ЧП на железнодорожной станции Батайска. При сортировке вагонов была обнаружена струйная течь серной кислоты из цистерны. Как сообщили корреспонденту 161.ru в ГУ МЧС России по Ростовской области, отправитель груза – ООО «ТНК БП-Холдинг». Груз отправлен со станции Стенькино-2 Московской железной дороги. Получатель – ООО «Еврохим-БМО», станция Белореченская Северо-Кавказской железной дороги.

«Цистерна объемом 25 тонн отбуксирована в тупик. Произведена обваловка. На течь в цистерне наложили пластырь и бандаж. К медикам пока никто не обращался. Угрозы населению нет», – рассказала о первоочередных мерах сотрудница ГУ МЧС России по Ростовской области Марина Абрамченко. На месте тут же выставили оцепление. Были задействованы 28 человек, шесть единиц техники.

Как произошла утечка серной кислоты, еще предстоит выяснить специалистам. На месте работают сотрудники ростовской транспортной прокуратуры. Ростовский транспортный прокурор Михаил Алещенко говорит, что, вероятнее всего, утечка произошла оттого, что изношенность цистерн «перешагнула» за пределы допустимого. Проверка пока еще идет. «Насколько мне известно, течь загерметизировали. На всякий случай под место утечки поставили специальную бочку. В данное время ждут грузоотправителя», – сказал Михаил Алещенко.

Сами железнодорожники не считают инцидент «из ряда вон». Собственно, и в Южной транспортной прокуратуре говорят, что «вечно у них что-то течет».

«О плохом или неисправном состоянии цистерны, из которой вытекала серная кислота, говорить нельзя. Дело в том, что весь подвижной состав перед загрузкой проходит обязательную специализированную проверку. За этим очень внимательно следят, в том числе и сотрудники транспортной полиции. Скорее всего, причины аварии связаны с природными условиями. Могу лишь предположить, что груз в цистерну заливался при одной температуре, а в пути серная кислота нагрелась от солнца. Соответственно, при нагревании она расширилась, и, возможно, из-за этого сработал перепускной клапан. Сейчас на месте работают специалисты, которые дадут точные причины произошедшего», – высказывает свою точку зрения источник в транспортной полиции.

Эксперты отмечают, что такой выброс серной кислоты не стоит называть катастрофой. Главное, чтобы в ближайшее время не пошли дожди, говорит директор научно промышленного предприятия «Экологическая лаборатория», доктор экологических наук, кандидат геолого-минералогических наук Валерий Приваленко.

«Струйный выброс не слишком опасен, тем более, как я понимаю, он был достаточно быстро локализован, и в воздух не попало слишком много серной кислоты. Так что экологии этот выброс не должен нанести большого вреда. Речь может идти только о локальном загрязнении, – говорит Валерий Приваленко. –

Главное, чтобы никто не дышал парами серной кислоты, это касается территории в радиусе полутора – одного километров, в зависимости от того, каков объем утечки!!!



В этом районе в целях безопасности лучше закрыть окна и дышать через повязку.

Самое страшное в сложившейся ситуации – это дожди. Если серная кислота смешается с водой, то в результате это будут кислые осадки, которые при попадании на тело могут оставить ожоги».

По словам ученого, опасность кислотных дождей может сохраняться в течение ближайших двух суток.


Тем временем синоптики прогнозируют сегодня грозовые дожди. Они пройдут и в самом Батайске, и в граничащим с ним Ростове. Причем в южной столице осадки обещают еще во вторник и среду.

В справочниках уточняют, что серная кислота – это очень едкое вещество. Она поражает кожу, слизистые оболочки, дыхательные пути (вызывают химические ожоги). Пары серной кислоты вызывают затруднение дыхания, кашель, нередко ларингит, трахеит, бронхит.

Источник информации http://161.ru/news/424560.html


Цитировать
Этот вывод описан мной выше, но проигнорирован автором гипотезы этого топика.
Я писал: гуляя под кислотным дождём, или даже плавая в кисловатой воде озера человек рискует не более, чем купаясь в чистой воде.

Это неправда, я Вам ответила здесь: http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4315.msg38050.html#msg38050


ну так то говорят, что
... "А у нас говорят, что в Москве кур доят..." (С). :)

Цитировать
температура испарения серной кислоты 270 град цельс - это чтобы пары ее создать, которые из облака потом чтобы выпали.

Читайте предыдущий ответ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 30 Январь 2012, 14:56:48
1 марта палатка и все что было в ней без описи вывезли вертолётом в Ивдель!, а уже 2-го марта нашли лабаз и тогда Иванов распорядился оставить найденные продукты из лабаза в лагере.

До 1 марта (дня вывоза палатки и всего в ней найденного) распоряжения от Иванова оставить продукты не поступало, а следовательно, никто продукты из палатки себе для еды не оставил.
...
Вот видите как Вы легко делаете ложные выводы и на основании их отбрасываете самое главное...
Почему же без описи, вот она, имеется в УД:
Листы 19-20 дела (копия).
 Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
 Рюкзаки 9.
 Свитеры 3.
 Фляги 1.
 Гетры шерстяные 7.
 Носки шерстяные 17.
 Майки 2.
 Трусы 2.
 Носки х/б (пары) 13.
 Портянки суконные (пары) 1.
 Маски 6.
 Ковбойки 1.
 Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7.
 Брюки тренирововчные 1.
 Печка с трубами 1.
 Лыжные ботинки (пары) 8.
 Валенки (пары) 3,5.
 Конькобежная шапочка 3.
 Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие).
 Топоры большие 2.
 Топоры маленькие 1.
 Шапочка меховая 1.
 Пилы поперечные 1.
 Одеяла шерстяные 9.
 Штурмовки (куртки) 9.
 Компасы 3.
 Часы карманные 1.
 Финский нож 1.
 Рукавицы кожаные (пар) 1.
 Штормовые брюки 4.
 Ватные куртки (телогрейки) 6.
 Меховые жилетки 2.
 Меховая куртка 1.
 Фляга 1.
 Котелки 2.
 Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
 Аптечка (комплект) 1.
 Рукавицы разные (пар) 5.
 Рукавицы меховые 1.
 Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
 Гетры (пары) 8.
 Брюки х/б 1.
 Шапки меховые 1.
 Шарфы шерстяные 4.
 Береты фетровые 2.
 Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.

Где-где-где тут сахар, сухари, сгущенка и пр. вкусности?
Неужели зам. директора и зав. кафедрой прихомячили, а может быть корреспондент, они такие...?

Вот видите как Вы легко делаете ложные выводы и на основании их отбрасываете самое главное...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 15:21:58
Позволю себе напомнить уважаемым читателям, что закачивали в рудное тело 5% р-р серной кислоты при температуре 20-30 градусов.

ScrewDriver, не вводите "уважаемых читателей" в заблуждение.

Мы с Вами уже здесь этот вопрос закрыли. http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4261.msg37507.html#msg37507

Вы вначале вообще утверждали что "..раствор концентрацией выше 2% не применяется..."

Теперь уже 5%? Прогресс!

Читаем еще раз, может быть следующий раз и на 10% согласитесь? :)

"...Так, на одном из участков с повышенной карбонатностью рудовмещающего горизонта (~2,5% по СО2) применение так называемого «жесткого» режима кислотности раствора (40—50 г/л H2SO4) в период закисления привело к резкому (в 2—3 раза) снижению производительности скважин, «зарастанию» сечения раствороподъемных труб солями кальция, алюминия, железа и др.

Применение на другом, аналогичном по составу рудовмещающих пород участке «мягкого» режима кислотности (предусматривающего в период закисления постепенное увеличение кислотности раствора от 5—7 до 25—30 г/л) в значительной степени предотвращало химическую кольматацию прифильтровых зон и «зарастание» раствороподъемных труб.

Так как способы, позволяющие определять оптимальные концентрации реагента для различных периодов закисления и отработки в зависимости от вещественного состава руд и вмещающих пород, в настоящее время еще не разработаны, необходимые режимы устанавливают опытным путем применительно к условиям конкретных месторождений, залежей и даже отдельных эксплуатационных блоков... "

(ДОБЫЧА УРАНА МЕТОДОМ ПОДЗЕМНОГО ВЫЩЕЛАЧИВАНИЯ
Под редакцией В. А. МАМИЛОВА
1980 год.)

Цитировать
А вот это типичный случай так называемого вранья. При использовании этого метода техногенных аварий не происходило никогда ввиду отсутствия какого-либо поражающего фактора.

:) Ага "в СССР секса не было!" (С)

Прочтите, уважаемый, для начала о разливах технологических растворов на участках ПВ.
Кроме того, бывали и другого вида аварии...
"Но это другая история, страна." (С)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 16:26:19
Совершенно верно. При более низкой температуре (а тем более - на морозе) испарение серной кислоты вообще не происходит.
В частности, из водных растворов серной кислоты первой всегда испаряется вода, так как она имеет более высокую упругость паров, а серная кислота остается. На этом ее свойстве основана технология концентрирования серной кислоты.
Мы ведем речь о подземном выщелачивании, которое проходит под землей при высоких температурах.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 30 Январь 2012, 16:30:09
... "А у нас говорят, что в Москве кур доят..." (С). :)
...
Читайте предыдущий ответ.
так в маскве и так кур даят. и не только. никто и не спорит.

ну вам виднее. у вас же сестра - химик.
особенно с учетом того, что вы привели пример "летней" утечки кислоты, которая от нагрева аж из цистерны "просачилась"
а если бы это было зимой, то кислота бы побыстрому сконденсировалась,  и в виде капель осела на грунт, т к при отрицательных температурах она уже кристаллизуется.
:)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 16:36:36
Почему же без описи, вот она, имеется в УД:
Листы 19-20 дела (копия).
 ...
 Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.

Опись вещей из палатки была составлена 3 марта, после того, как вещи были опознаны Юдиным.

Продукты - это не вещи, поэтому их не опознавали.

Цитировать
Где-где-где тут сахар, сухари, сгущенка и пр. вкусности?
Неужели зам. директора и зав. кафедрой прихомячили, а может быть корреспондент, они такие...?

Нет, уверена, они не такие.  Вы людей по своим критериям судите?

Не думаю, что у кого-либо даже мысль возникла продукты из палатки погибших употреблять в пищу.

Скорее всего их просто уничтожили, когда разбирали доставленную палатку.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 16:39:57
...вы привели пример "летней" утечки кислоты, которая от нагрева аж из цистерны "просачилась"
а если бы это было зимой, то кислота бы побыстрому сконденсировалась,  и в виде капель осела на грунт, т к при отрицательных температурах она уже кристаллизуется.
:)
Под землей в местах, где проводят подземное выщелачивание растворами, жарче, чем летом.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 16:45:22

Прошу учесть, что тема называется:

Как все было.
(Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)

Поэтому здесь свою гипотезу о ПВ я не доказываю, а только рассматриваю предложенную интерпретацию событий (модель) в соответствии с фактическими материалами уголовного дела.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 30 Январь 2012, 16:45:30
Под землей в местах, где проводят подземное выщелачивание растворами жарче, чем летом.
да пожалуйста, пусть будет там 300 град цельс :)
только когда она выйдет на поверхность (где например -20) то быстро охладится и начнет кристализоваться и будут наросты (из кристаллов) что то типа этого:
(http://volcanoes.usgs.gov/Imgs/Jpg/Yellowstone/30212265-015_med.jpg)   (http://img.lenta.ru/articles/2008/02/01/ruschudo/vrez2.jpg)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 16:46:28
да пожалуйста, пусть будет там 300 град цельс :)
только когда она выйдет на поверхность (где например -20) то быстро осхадится и начнет кристализоваться и будут наросты (из кристаллов) ...
Мы говорим о парах серной кислоты, а не о гейзерах.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 30 Январь 2012, 16:51:03
Мы говорим о парах серной кислоты, а не о гейзерах.
а чем они друг от друга отличаются при рассматриваемых нами условиях конденсации и кристаллизации при -20 град цельс?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 30 Январь 2012, 17:48:05
Не думаю, что у кого-либо даже мысль возникла продукты из палатки погибших употреблять в пищу.
Скорее всего их просто уничтожили, когда разбирали доставленную палатку.

Это же элементарно выясняется.
Давайте попросим Главкома и его спутников на нынешней годовщине событий выяснить у поисковиков ветеранов - уничтожались ли продукты дятловцев, найденные в палатке?
Ведь поисковики сами транспортировали вещи и палатку, они могут помнить.

= = =
Но вообще-то все, что было извлечено из палатки - это вещ. доки. Если было малейшее подозрение на отравление, следователи были обязаны отправить продукты на экспертизу.
Просто уничтожить продукты без экспертизы они не имели права.
Если же продукты были употреблены в пищу по причине явной годности, то экспертиза не требовалась.
Так что, уничтожения продутов не было, оно не фигурирует в УД, оно никак не оформлено, и явилось бы уничтожением улик. Уничтожение продуктов = выдумка.
= = =
Да и чисто с логической точки зрения:
1-го марта Иванов, в нарушение закона, дает команду уничтожить гору продуктов с места проишествия без экспертиз, без протоколов и оформлений, чисто как самодур.
2-го марта Иванов разрешает оставить продукты из лабаза.
Это, извиняюсь, пустая фантазия.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 17:56:13
Это же элементарно выясняется.
Давайте попросим Главкома и его спутников на нынешней годовщине событий выяснить у поисковиков ветеранов - уничтожались ли продукты дятловцев, найденные в палатке?
Ведь поисковики сами транспортировали вещи и палатку, они могут помнить.

= = =


Ваш вопрос я уже записал в свой план на конференцию, обязательно задам его!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 20:01:13
Это же элементарно выясняется.
Давайте попросим Главкома и его спутников на нынешней годовщине событий выяснить у поисковиков ветеранов - уничтожались ли продукты дятловцев, найденные в палатке?
Ведь поисковики сами транспортировали вещи и палатку, они могут помнить...

Конечно.

Только не так нужно спрашивать - "не уничтожались ли?..."

Нужно спросить - Куда делись продукты, которые были извлечены из палатки? Ел ли кто-нибудь из поисковиков ту корейку, сухари...

И мое дополнительная просьба к Главкому: спросите, пожалуйста, - было ли кому-нибудь из поисковиков плохо, т.е. лечился ли кто-нибудь после поисков в больнице, и от чего.

Об этом может знать Юдин Юрий Ефимович.

...= = =
Но вообще-то все, что было извлечено из палатки - это вещ. доки. Если было малейшее подозрение на отравление, следователи были обязаны отправить продукты на экспертизу.
Просто уничтожить продукты без экспертизы они не имели права.
Если же продукты были употреблены в пищу по причине явной годности, то экспертиза не требовалась.
Так что, уничтожения продутов не было, оно не фигурирует в УД, оно никак не оформлено, и явилось бы уничтожением улик. Уничтожение продуктов = выдумка.
= = =
Да и чисто с логической точки зрения:
1-го марта Иванов, в нарушение закона, дает команду уничтожить гору продуктов с места проишествия без экспертиз, без протоколов и оформлений, чисто как самодур.
2-го марта Иванов разрешает оставить продукты из лабаза.
Это, извиняюсь, пустая фантазия.

Albert, остыньте.

Кто Вам сказал, что Иванов 1 марта дал команду уничтожить продукты?

Продукты вместе с вещами были уложены в палатку и все это вместе 1 марта транспортировано в Ивдель.
Это без сомнений.

В Ивделе опознавали только вещи.

А что продукты? Кто будет есть недоеденную корейку и мешок сухарей из палатки в Ивделе?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 30 Январь 2012, 20:11:36

А что продукты? Кто будет есть недоеденную корейку и мешок сухарей из палатки в Ивделе?
Кто-то ведь допил спирт из фляги. И есть мнение, не без оснований, что шкурки от корейки - не дятловские. Вполне возможно, что поисковики там же, на месте, и закусили.
Вообще странная картина поджидала следователей: кружка с какао, кружка с овсянкой, это после прокатившейся по палатке лавины (или еще чего-то).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 30 Январь 2012, 20:55:29
Ничто по палатке не "прокатилось".
Вас никто не спрашивал.

Да, Главком, Галко трет свои посты, как безумная. Вы только не вздумайте делегировать от России Паранормальной галкину версию, как она просит :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 20:57:27
Алексей, у меня к Вам огромная просьба.

Представьте, пожалуйста, мою модель событий от портала "РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ" на встрече.



Мне кажется, вы меня на самоубийство толкаете. Если я попробую вашу фантастическую фантастность изложить на серьезной публике ("Фонд памяти дятловцев"), меня закидают помидорами или придушат. Второе вернее.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 21:12:17
Кто-то ведь допил спирт из фляги. И есть мнение, не без оснований, что шкурки от корейки - не дятловские.

Вполне возможно, что поисковики там же, на месте, и закусили.

Представьте себе людей, которые нашли палатку, в которой только что ожидали увидеть мертвых друзей...

"Полезет ли им в горло", в таком состоянии, кусок корейки и сухари?

Grissom, как Вам такая чушь в голову приходит?
Так к людям нельзя относиться.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 21:15:49
Мне кажется, вы меня на самоубийство толкаете. Если я попробую вашу фантастическую фантастность изложить на серьезной публике ("Фонд памяти дятловцев"), меня закидают помидорами или придушат. Второе вернее.

Что уж тут поделать...
"На нет и суда нет." (С)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 30 Январь 2012, 21:16:26

"Полезет ли им в горло", в таком состоянии, кусок корейки и сухари?
Однако факт, спирт выпили, и не поперхнулись. Чем корейка хуже?
И настроение, после того, как трупы в палатке не обнаружились, явно поднялось, даже пили во здравие.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 21:18:19
Однако факт, спирт выпили, и не поперхнулись.
Глупо.

Цитировать
Чем корейка хуже?
И настроение, после того, как трупы в палатке не обнаружились, явно поднялось, даже пили во здравие.

Пили они не в палатке.
А флягу просто с собой из палатки взяли вместе с некоторыми вещами...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 30 Январь 2012, 21:33:36

Пили они не в палатке.
А флягу просто с собой из палатки взяли вместе с некоторыми вещами...
Пили в другой палатке. Ничто не мешало снять пробу на месте. Палатка никем не охранялась.
И опять же показательно, что забрали самое ценное: спирт, фотоаппарат, документы.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 21:45:47
Мне кажется, вы меня на самоубийство толкаете. Если я попробую вашу фантастическую фантастность изложить на серьезной публике ("Фонд памяти дятловцев"), меня закидают помидорами или придушат. Второе вернее.
А я как раз наоборот - хотел предложить.

На крупных многодневных мероприятиях (конференции, семинары) часто под конец проводят развлекательную часть.
Например, мне приходилось бывать в Москве на семинарах, после которых выступали: тогда еще благополучно здравствовавший Берковский, в другой раз - Михаил Евдокимов, еще на одном - ныне здравствующий Петросян.

ИМХО, Галка с о всеми пятью ее "версиями" с успехом заменила бы самого Петросяна.
Тот от зависти бы удавился...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 30 Январь 2012, 22:24:56
...Галка с о всеми пятью ее "версиями" ...

Коля, запомните, не 5, а 7! версий:

1. Газогидрат.
2. Водородные струи
3. Слив гидразина.
4. Упавший бак ракеты.
5. Подземная лодка.
6. Камуфлетный подземный ядерный взрыв.
7. Добыча урана методом подземного выщелачивания.

Это мой долгий путь к Истине...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 30 Январь 2012, 22:29:03
Это мой долгий путь к Истине...

Мы ведь знаем, что это еще не конец. И с нетерпением ждем весеннюю версию о подземном свечном заводике.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 30 Январь 2012, 22:35:59
Коля, запомните, не 5, а 7! версий
Ну, значит, тогда концерт будет в двух отделениях.  99
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 22:39:53
Мы ведь знаем, что это еще не конец. И с нетерпением ждем весеннюю версию о подземном свечном заводике.

Да ну, какой подземный заводик... это уже самоповтор, а у Галки самоповторов не бывает.

Мутабор! Убийцей был мутабор!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 22:51:25

Вы только не вздумайте делегировать от России Паранормальной галкину версию, как она просит :)

Очень даже делегирую. Но за миллион, не дешевле.

Дешевле подставляться смысла нет :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 30 Январь 2012, 22:58:32
Очень даже делегирую. Но за миллион, не дешевле.

Дешевле подставляться смысла нет :)
Миллион чего?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 30 Январь 2012, 23:11:51
Миллион чего?

Алых роз, разумеется.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 31 Январь 2012, 00:31:32
Под землей в местах, где проводят подземное выщелачивание растворами, жарче, чем летом.
Пожалуйста, ссылку на источник данной информации.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 31 Январь 2012, 11:11:28
Давайте вернемся к обсуждению другой стороны гипотезы: о бесследно исчезнувшем производстве. Всё же интересно, что оно было и никаких следов не осталось. На Перевале с момента трагедии побывали десятки тысяч туристов. Большинство были мимоходом, но тысячи из них интересовались делом и осмотрели местность вдоль и поперёк. Нашли всё, что там было вообще за всё время. А вот следов какого-либо производства обнаружено не было. Ни останков механизмов, ни разрушенных строений, даже следов от фундаментов, даже столь необходимых для описываемого производства скважин, даже следов эрозии, неминуемо образующихся при указанном производстве, ничего промышленного. Возникает логический вывод: а было ли производство?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 31 Январь 2012, 11:36:35
Возникает логический вывод: а было ли производство?

Автора гипотезы о таинственнном производстве, конечно, не смутит тот факт, что максимум найденных остатков техногенной деятельности в окрестностях ХЧ - это небольшие обломки какого-то потерпевшего аварию самолета (найдено экспедицией Рыкшина в начале 2000-х, примерно в 5-10 км от ПД). Получается, небольшие фрагменты обшивки сумели в тайге отыскать, а огромные артефакты технологического цикла - нет?

то есть можно сделать смелый вывод, г-жа Галка: уральские аномальщики слона-то и не приметили, аха?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 01 Февраль 2012, 00:01:02
Давайте вернемся к обсуждению другой стороны гипотезы: о бесследно исчезнувшем производстве.

Artysta343, тема то какая? - Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.

Не получается, я вижу в этой теме просто обсудить представленную модель событий. Неужели замечаний по модели совсем нет?


Цитировать
Всё же интересно, что оно было и никаких следов не осталось.

:) понятное дело - интересно...

Цитировать
На Перевале с момента трагедии побывали десятки тысяч туристов. Большинство были мимоходом, но тысячи из них интересовались делом и осмотрели местность вдоль и поперёк. Нашли всё, что там было вообще за всё время. А вот следов какого-либо производства обнаружено не было. Ни останков механизмов, ни разрушенных строений, даже следов от фундаментов, даже столь необходимых для описываемого производства скважин, даже следов эрозии, неминуемо образующихся при указанном производстве, ничего промышленного.

Значит не там искали, раз не нашли.

Смотрели на земле, а нужно смотреть вглубь, почву на отроге нужно было глубже исследовать. Кто-то в этом году пытался это сделать, но уж очень слабый для этой цели взял с собой металлоискатель...
(http://dverisi.narod.ru/0/0_16070_5259065a_orig.jpeg)

А вообще скорее всего что-то все-таки там было найдено, но либо не придавали этому значение, либо просто не знали что это такое.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3301/infodjatlov.1/

"...Или вот, нашли в районе перевала Дятлова какое-то металлическое кольцо, - якобы "обломок НЛО"..."
(http://dverisi.narod.ru/0/f_9.jpg)

И еще Буянов с гвардией был там и нашел трубу:

 "...Наиболее крупной находкой была стальная полутораметровая труба диаметром 10 см , толщиной стенки 3 мм с внутренней нарезкой. Мы предположили, что она – от геологического керна. Она могла быть использована и как труба печки (армейской палатки поисковиков), - вот только я позабыл спросить у ребят, был ли внутри слой копоти. Понятно, что для печки могли использовать любую подходящую трубу. Трубу эту поисковики могли использовать и для водостока из ручья, когда тот был еще под снегом....http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3018"

Может быть еще находили то, чего не искали...

Цитировать
Возникает логический вывод: а было ли производство?

"Производства", Artysta343, как Вы его представляете, не было.

Artysta343, понимаете почему я не хочу здесь доказывать свою гипотезу и разговаривать не со специалистами, потому что сейчас прибежит Коля, будет показывать мне фотографии действующих промышленных разработок и начнется переливание с пустого в порожнее...

Я ранее уже писала и поясняла, что до начала промышленной добычи урана (как Вы это называете – производство) проходит несколько стадий технологического опробования:

1.   Поисково-оценочная стадия (опробование керна, оценка содержания полезных ископаемых, опыты в статистических условиях).
2.   Стадия разведки месторождения (проведение укрупненных опытов, получение технологических параметров для организации опытных работ, исследование процесса выщелачивания с переработкой продуктивных растворов).
3.   Опытные работы для получения исходных данных для оценки экономической целесообразности добычи и для проектирования опытно-промышленного технологического цикла (освоение технологической схемы и процесса выщелачивания, ее совершенство на горнорудной массе длительностью около 2 лет, получение опытной партии продукции, уточнение технологии).
4.   Промышленная отработка месторождения (получение готовой продукции).


Я полагаю, что месторождение находилось на стадии опытных или опытно-промышленных работ и до промышленной отработки так дело и не дошло.

Строения (как Вы себе их представляете) на этой опытной стадии не нужны.



Как могли проводиться эти работы:

При подземном выщелачивании скальных руд применялось несколько систем разработок.

Одна из систем такая:

В рудное тело, которое неглубоко залегает, для процесса выщелачивания бурили с поверхности вглубь рудной залежи несколько вертикальных скважин.

Если естественная проницаемость руды низкая, ее дробили, заполняя эти скважины взрывчатыми веществами, применяли маломощный подземный камуфлетный взрыв с выбросом или просто с рыхлением.

Нам не известно какая была эта местность до 1959 года!!! и в деле этой информации тоже нет  - были ли в таком большом количестве курумники у подножия  горы Холатчахль и на ее отрогах. Я думаю что курумники эти появились в результате выбросов после взрывов.

Существовало несколько вариантов заполнения скважин выщелачиваемым раствором.  Это, во-первых, просто свободным наливом раствора в скважины, во-вторых с нагнетанием технического раствора в обводненный горный массив и в третьих с поверхностным орошением раствором.

Я предполагаю, что там на подготовленных взрывом участках свободно заливали в скважины технологический раствор серной кислоты высокой концентрации.

Подземное выщелачивание – долгий процесс и его продолжительность зависит от скорости проникновения раствора в глубь раздробленного рудного тела, от степени и полноты контакта с минерализацией руды и от измельчения породы.  Этого качества можно добиться только правильным проведением буровзрывных работ.

Чтобы правильно провести буровзрывные работы и избежать искривления скважин, необходимо учитывать, физико-механические свойства породы и естественную трещиноватость массива. Для получения этой информации предварительно на первых этапах проводились геолого-разведывательные работы.

Затем геологами перед проведением взрывных работ проводились буровые работы разными буровыми инструментами в зависимости от вида породы. Очень важна была точность бурения, чтобы избежать искривления скважин.

Раствор в рудном теле находился (выстаивался), по-видимому уже долгое время. Во время выстаивания технологического раствора в горной массе происходит естественное концентрирование раствора и, соответственно, его испарение из пор или трещин.

Зимой 1959 года по какой-то причине произошла утечка раствора.

Концентрированный технологический раствор, содержащий серную кислоту растопил снег и нагрел почву, пары серной кислоты распространялись ветром на расстояние более 1 км., выпадали в виде осадков и растапливали снег.



Я предупреждаю, что это всего лишь мое представление и попытка найти причину событиям, описанным в моей модели, построенной на фактических материалах дела.

Чтобы не вдаваться в тонкости этого производства, я предложила рассмотреть модель событий.

Если модель верна и замечаний нет - нужно искать доказательства...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 01 Февраль 2012, 00:32:19
Врагу не сдается наш гордый "Варяг",  и Галка тоже никогда не сдастся поганой оппозиции :)

Галочка, дорогая, вы хоть понимаете, что меньше чем через сутки начнется очередная Конференция по дятловской трагедии, на которую придут сверхкомпетентные в этом вопросе люди, и, окажись вы перед их взором, они бы ваши Семь-Мега-Теорий растерли бы в пыль и оптом, и в розницу.

Вы точно не хотите представить свои версии лично "Фонду памяти дятловцев"? или предпочтете нам тут виртуально втирать?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 01 Февраль 2012, 00:40:13
Врагу не сдается наш гордый "Варяг",  и Галка тоже никогда не сдастся поганой оппозиции :)

Галочка, дорогая, вы хоть понимаете, что меньше чем через сутки начнется очередная Конференция по дятловской трагедии, на которую придут сверхкомпетентные в этом вопросе люди, и, окажись вы перед их взором, они бы ваши Семь-Мега-Теорий растерли бы в пыль и оптом, и в розницу.

Вы точно не хотите представить свои версии лично "Фонду памяти дятловцев"? или предпочтете нам тут виртуально втирать?

Леша, это как "лично" за тысячи километров? :)
Да и зачем?
Столько всяких гипотез по сети "гуляет", что ой-ой-ой.

Подумаешь, какая-то Галка свою 1 добавила.


P.S. Бывшие 6 гипотез -это уже отработанный материал!
Их даже и вспоминать не нужно (ну может только как историю), а не то что кому-то предлагать к рассмотрению.

И еще, Алексей, не нужно Вам о них никому рассказывать. Я их Вам подарила (помните?), они Ваши. :)
Можете их даже удалить.

То, что я хотела сделать в этом году успела - модель событий есть, гипотеза, соответствующая этой модели, тоже...

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 01 Февраль 2012, 01:08:53

P.S. Бывшие 6 гипотез -это уже отработанный материал!
Их даже и вспоминать не нужно (ну может только как историю)


Все-таки 7 гипотез меньше чем за год - это достойно уважения.

Вы ведь не потеряете своей плодовитости в 2012-м?..
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 01 Февраль 2012, 01:17:13
Все-таки 7 гипотез меньше чем за год - это достойно уважения.

Вы ведь не потеряете своей плодовитости в 2012-м?..

Алексей, я сожалею, но работу над поиском причины гибели ребят я закончила.
Меня ожидает сложный интернет-проект.
Боюсь, что не смогу его осилить (время поджимает), а так хочется успеть...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 01 Февраль 2012, 01:22:36
Алексей, я сожалею, но работу над поиском причины гибели ребят я закончила.
Меня ожидает сложный интернет-проект.
Боюсь, что не смогу его осилить (время поджимает), а так хочется успеть...

Ну все, "РП" можно закрывать. Обсуждать в 2012-м будет, собственно, почти нечего.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 01 Февраль 2012, 10:57:30
Значит не там искали, раз не нашли.
Излазан район в радиусе нескольких километров от точки, где стояла палатка. И, если производство было, то было где-то на другой горе.

Подземное выщелачивание – долгий процесс
Персонал так долго в палатках жить не будет

Затем геологами перед проведением взрывных работ проводились буровые работы
Нет следов как буровых работ, так и взрывных.

пары серной кислоты распространялись ветром на расстояние более 1 км., выпадали в виде осадков и растапливали снег
Кислотный дождь зимой выпадает в виде снега. Снег не растапливает другой снег.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 01 Февраль 2012, 16:39:29
Artysta343, Вы упорно заставляете меня доказывать мою гипотезу в теме  (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.) :)

Излазан район в радиусе нескольких километров от точки, где стояла палатка. И, если производство было, то было где-то на другой горе.

"Производства", еще раз повторюсь не было.
Проводились опытные или опытно-промышленные работы, от исхода которых зависело - стоит ли там "производство" городить, а другими словами  - "стоит ли овчинка выделки"(С).

От полученных данных в период этих работ принималось решение - окупит ли месторождение те затраты, которые уйдут на промышленную добычу урана.

Похоже, что полученные данные в результате этих работ либо не устроило руководство, либо это месторождение законсервировали для лучших времен.

Вы очень логично считаете, что работы проводились на другой горе.
Но я бы сказала так: аналогичные работы проводились и на других горах тоже.

Цитировать
Персонал так долго в палатках жить не будет

Будет и жил - это факт.

"...Перед снижением на наледь связь с аэропортом Мома по УКВ-радиостанции установить не удалось (малая высота полёта и значительное расстояние). Летающих самолётов и вертолётов, чтобы через них передать о посадке, в районе не оказалось. Заправившись бензином, приступил к запуску двигателя, но сделать это не удалось. Пришлось ночевать на наледи, благо, что здесь находилась опорная точка, где в маленькой палатке жили два геолога и вели наблюдения, но рации у них не было. Приютили нас троих..."
http://www.polarair.ru/content/view/349/53/
"... В маленьких экспедициях, состоящих из двух-трёх человек, как правило, нет таких удобств: часто приходится жить в палатках, а то и строить шалаши, пищу готовить на кострах. Выходы на поверхность многих горных пород расположены далеко от дорог; приходится добираться до них пешком и на себе выносить образцы камней для анализа..."
http://www.allgeology.ru/zemlya-chelovek/rasteniya-—-razvedchiki-nedr-zelenye-kladoiskateli.html (http://www.allgeology.ru/zemlya-chelovek/rasteniya-—-razvedchiki-nedr-zelenye-kladoiskateli.html)

Думаю, достаточно.

Цитировать
Нет следов как буровых работ, так и взрывных.

Какие следы Вы хотели бы увидеть от скважин под землей?

Взрывные работы, если проводились, были с целью дробления рудного тела, которое находится под землей. Явных следов на поверхности от таких взрывных работ нет.

Только курумники (если их не было там до 1959 года) могут свидетельствовать о подземных взрывах с выбросом породы на поверхность.

Цитировать
Кислотный дождь зимой выпадает в виде снега. Снег не растапливает другой снег.

Вы воспринимаете "кислотный дождь" как дождь со слегка повышенной кислотностью, который образуется в результате деятельности человека (выброса газов от вредных производств в атмосферу и т.п.) .

Такой дождь, конечно, наносит вред, но он несравним с кислотным дождем, который образуется в результате разлива концентрированной серной кислоты и распространения ее паров ветром на территорию 1-1,5 км.

Пары серной кислоты соединяясь со снегом образуют серную кислоту определенной концентрации, при этом выделяется тепло.

Поэтому на снег падал не снег, а капли раствора серной кислоты, которые растапливали снег...


Прошу еще раз убедительно не задавать мне в этой теме вопросы по гипотезе.

Гипотезу (предположение) выдвинула я так, как вижу.

Доказывать гипотезу не в моих силах и не в моей компетенции, для этого есть специалисты в этой области.

Если гипотеза подтвердится документами, только тогда специалисты смогут ее либо доказать, либо опровергнуть.

В этой теме прошу обсуждать модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 01 Февраль 2012, 19:30:26
В этом заключается большая проблема.
Современная молодежь, вроде нашей Галки, в глаза не видела никакого работающего производства – ни промышленного, ни опытного, ни испытаний, ни полигонов, ничего!
В результате она живет в мире собственных фантазий, искренне считая, что испытательные ракетные пуски можно делать с коленок (на авось – взлетит или не взлетит?), а подземные ядерные взрывы – проделав дырку в земле и опустив туда на веревочке первый попавшийся ядерный заряд. А самим сховаться за кустиком и ждать – долбанет, или не долбанет?
А опытное производство представляют себе вроде химической артели гражданина Корейко (я как-то уже постил ее описание).
Так вот, Галка, опытный или опытно-промышленный участок добычи урана методом ПВ отличался бы от промышленного вовсе не тем, что работяги живут в палатках, а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.
Это точно такое же производство, как и на промышленном участке – то же буровое оборудование, те же скважины, трубопроводы, насосы для закачки и откачки растворов, компрессоры для подачи воздуха, цистерны для кислоты, отстойники, и пр.
Вся разница между опытным (опытно-промышленным) и промышленным участком заключается только в количестве скважин. Если на промышленном участке их будут сотни, занимая километры территории, то на опытном – штук пятьдесят, не больше, занимающие  несколько сотен метров. Возможно – только по периметру исследуемого рудного поля. Вся же технология и оборудование – не просто то же самое, что и на промышленном участке, но еще плюс к нему куча лишнего оборудования: в частности, больше бурового оборудования, поскольку постоянно требуется бурение дополнительных скважин для уточнения подземных потоков, для производства замеров, фильтрации раствора, опробования разных конфигураций закачных и откачных скважин, оперативной замены закачных или откачных колонн разных типов (для поиска оптимальной конструкции именно для данного участка).
Для контроля всех параметров этих испытаний (которых набирается гораздо больше, чем требуется просто для поддержания технологического процесса при хорошо отработанном производстве) необходима лаборатория, снабженная соответствующей анализирующей аппаратурой и средствами защиты и хранения образцов (не забывайте, что соединения урана весьма токсичны).
 
Да, геологи могут жить в палатке. В палатке могут жить также лесорубы, или строители. Человек может терпеть многое.
Но в палатке зимой не будут работать лабораторные приборы. Не говоря уже о том, что им понадобится постоянный источник электроэнергии, как и остальному оборудованию (насосам, компрессорам, возможно – подогревателям, и пр.). Значит – дизельная электростанция, для нее – бочки солярки (которые тоже нужно доставлять), та же солярка для буровых установок.
 
Что касается «паров серной кислоты», или «высокой температуры» при выщелачивании - то Вы, Галка, высосали их из пальца, и не привели ничего в подтверждение, несмотря на многочисленные просьбы. Про пример с аварией железнодорожной цистерны Вам уже ответили – там причиной стала ВЫСОКАЯ окружающая температура (лето, жара). Откуда высокая температура в феврале на перевале?   
Нет паров - нет и никакого "кислотного дождя", да еще на полтора километра.
 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 01 Февраль 2012, 20:12:22
В этом заключается большая проблема.
Современная молодежь, вроде нашей Галки, в глаза не видела никакого работающего производства – ни промышленного, ни опытного, ни испытаний, ни полигонов, ничего!
В результате она живет в мире собственных фантазий, искренне считая, что испытательные ракетные пуски можно делать с коленок (на авось – взлетит или не взлетит?), а подземные ядерные взрывы – проделав дырку в земле и опустив туда на веревочке первый попавшийся ядерный заряд. А самим сховаться за кустиком и ждать – долбанет, или не долбанет?
А опытное производство представляют себе вроде химической артели гражданина Корейко (я как-то уже постил ее описание).
Так вот, Галка, опытный или опытно-промышленный участок добычи урана методом ПВ отличался бы от промышленного вовсе не тем, что работяги живут в палатках, а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.
Это точно такое же производство, как и на промышленном участке – то же буровое оборудование, те же скважины, трубопроводы, насосы для закачки и откачки растворов, компрессоры для подачи воздуха, цистерны для кислоты, отстойники, и пр.
Вся разница между опытным (опытно-промышленным) и промышленным участком заключается только в количестве скважин. Если на промышленном участке их будут сотни, занимая километры территории, то на опытном – штук пятьдесят, не больше, занимающие  несколько сотен метров. Возможно – только по периметру исследуемого рудного поля. Вся же технология и оборудование – не просто то же самое, что и на промышленном участке, но еще плюс к нему куча лишнего оборудования: в частности, больше бурового оборудования, поскольку постоянно требуется бурение дополнительных скважин для уточнения подземных потоков, для производства замеров, фильтрации раствора, опробования разных конфигураций закачных и откачных скважин, оперативной замены закачных или откачных колонн разных типов (для поиска оптимальной конструкции именно для данного участка).
Для контроля всех параметров этих испытаний (которых набирается гораздо больше, чем требуется просто для поддержания технологического процесса при хорошо отработанном производстве) необходима лаборатория, снабженная соответствующей анализирующей аппаратурой и средствами защиты и хранения образцов (не забывайте, что соединения урана весьма токсичны).
 
Да, геологи могут жить в палатке. В палатке могут жить также лесорубы, или строители. Человек может терпеть многое.
Но в палатке зимой не будут работать лабораторные приборы. Не говоря уже о том, что им понадобится постоянный источник электроэнергии, как и остальному оборудованию (насосам, компрессорам, возможно – подогревателям, и пр.). Значит – дизельная электростанция, для нее – бочки солярки (которые тоже нужно доставлять), та же солярка для буровых установок.
 
Что касается «паров серной кислоты», или «высокой температуры» при выщелачивании - то Вы, Галка, высосали их из пальца, и не привели ничего в подтверждение, несмотря на многочисленные просьбы. Про пример с аварией железнодорожной цистерны Вам уже ответили – там причиной стала ВЫСОКАЯ окружающая температура (лето, жара). Откуда высокая температура в феврале на перевале?   
Нет паров - нет и никакого "кислотного дождя", да еще на полтора километра.

Коля, я просила несколько раз не начинать здесь, в этой теме обсуждать мою гипотезу(предположение).

Я понимаю, что Вы сторонник лавинной версии буянова и готовы любому "глотку перегрызть", кто станет на его пути, а поэтому, не имея нужного образования, знаний и опыта бросаетесь сейчас доказывать как проводили в труднодоступных районах опытные работы по добыче урана в 1959 году...

Что касается паров серной кислоты и превращения снега в воду - все зависит от концентрации, а не только от температуры окружающей среды. Ознакомьтесь со свойствами серной кислоты, в частности соответствия ее концентрации и температуры плавления.

Еще раз спрашиваю - у Вас, Николай, конкретно, есть вопросы по модели событий?

Я вижу, что нет.

Значит не нужно Вам и здесь обсуждать мою гипотезу (предположение) о причине этих событий, для этого будет другое время, другое место и другие люди ...

Эта тема звучит так: "Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль."
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 01 Февраль 2012, 21:23:18
Занимательная химия.
 
Как заморозить воду с помощью серной кислоты?   

Отвесим 520 г снега и отмеряем мензуркой 130-140 мл концентрированной серной кислоты. Перемешаем их в химическом стакане, после чего содержимое в стакан со смесью пробирку с 2-3 мл воды. Через несколько минут вода замерзает. Снижение температуры в смеси можно продемонстрировать с помощью термоскопа. При смешивании с серной кислотой снег тает и при этом поглощается столько тепла, что температура в смеси снижается до -37 °С.
 99
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 03:10:29
Занимательная химия.
 
...

http://www.youtube.com/watch?v=XjpPhbwaf1w

 99
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 02 Февраль 2012, 11:05:58
а серную кислоты льют наугад из ведер в скважины, проделанные в горе.
Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 02 Февраль 2012, 12:18:20
Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.
Ага, подземные. Их и проделывали прямо из-под земли, с подземной лодки. И на этой же лодке привозили серную кислоту. :-)

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 13:05:09
Ага, подземные. Их и проделывали прямо из-под земли, с подземной лодки. И на этой же лодке привозили серную кислоту. :-)



Вот видите , наконец-то правда восторжествовала.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 13:15:54
Галка говорит, что скважины подземные и на поверхность земли не выходили, иначе бы их обнаружили туристы всех времён, начиная с 1959 года.
Не правда, Галка такого не говорит и не говорила.

Как Вы предполагаете, могли обнаружить "туристы всех времён, начиная с 1959 года" несколько скважин (на этапе опытных работ 2 или 3) в земле?

Или Вы считаете, что они там должны до сих пор на 2 метра торчать, как памятники? Это раз.

Во-вторых, (здесь я предполагаю), существовала другая возможность как без скважин вливать раствор в рудное тело, используя естественные или искусственные (с помощью взрывов) трещиноватости.

И еще раз, прошу всех не вести здесь дискуссию по поводу моей гипотезы предположения, тема создана для обсуждения модели.

Технологию, возможности и методы проведения опытных работ по добыче угля методом выщелачивания в 1959 году должны описывать специалисты-профессионалы, а не мы с Вами.

Моих знаний об этой технологии недостаточно, чтобы утверждать что было так, а не иначе. И что там было применено именно это химическое вещество.

Я могу только точно утверждать что модель событий по той фактической информации, которая есть в деле составлена правильно. И что на основании этой модели мной найдена возможная гипотеза-причина, которая укладывается в эту модель.

Но! Является ли эта гипотеза 100% попаданием, я сказать сейчас не могу.
Для этого нужна экспертиза специалистов, а не наше с Вами безграмотное "дискутирование".

Поэтому, давайте обсуждать то, что мы знаем из материалов дела и то, о чем можем говорить, имея опыт, знания и логическое мышление - модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль, предоставленную мной.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 02 Февраль 2012, 13:44:08
http://www.youtube.com/watch?v=XjpPhbwaf1w (http://www.youtube.com/watch?v=XjpPhbwaf1w)
Вот в этом - вся Галка!

Ее мощнейший "аналитический" ум, решая глобальные проблемы, не в состоянии удерживать в памяти мелкие и несущественные подробности ею же самой придуманной версии.

Галка, подробность первая: дело было ЗИМОЙ!
Как раз вчера, 1 февраля, была очередная годовщина трагедии. Взгляните за окно - там лежит снег (если, конечно, Вы проживаете не в Ташкенте, или в Майами).

Зимой, Галка,  на ХЧ нет воды - там только снег!
А что бывает с концентрированной серной кислотой при взаимодействии со снегом - я Вам выше показал. Она не растапливает снег - она его еще сильнее замораживает!

Вода есть только в полутора километра ниже, в ручье. Но Вы только что нас всех убедили, что в той проточной воде серной кислоты не было, раз дятловцы пошли умываться водой, а не снегом. :)

Вы же нам приводите примеры, не имеющие ни малейшего отношения к зиме и снегу - то аварию цистерны при 30-градусной жаре(!), то теперь - кипение воды, которую льют В серную кислоту.
Галка, это только для Вас новость! Любой школьник, если он не прогуливал уроки химии, знает, что именно поэтому воду лить в кислоту - нельзя! 
Но дятловцы и не лили воду в серную кислоту.
Так что - мимо.

И за Вами должок: Вы так и не привели никаких данных об испарении серной кислоты при минусовой температуре. Отбрехивание типа "читайте сами" не пройдет. Вы сделали голословное утверждение - Вы и должны его подтвердить данными из литературы.
Или признать, что сбрехнули.

Что касается Ваших претензий, будто мы обсуждаем Вашу версию, а не "модель" - то они смешны. Вы что же думаете - можете основать "модель" на событии, высосанном из пальца (утечке серной кислоты и мифическом "кислотном дожде" из не менее мифических паров серной кислоты)?
Так не бывает.
Сначала обоснуйте хотя бы правдоподобность (я уж сейчас не требую фактов) стартового события. Обоснуйте возможность существования на ХЧ производства, которого никто не заметил (ни тогда, ни позже),  обоснуйте возможность утечки испарения кислоты зимой (причем - именно концентрированной, способной причинять ожоги и отравление парами), обоснуйте (со ссылками на литературу, учебники, с расчетами потребного количества кислоты) возможность "кислотного дождя" на протяжении полутора километров от отрога, обоснуйте возможность снежного оползня в результате этого дождя.

Вот только после этого - можно будет обсуждать и Вашу "модель" событий.
И кстати - прекратите в качестве аргумента ссылаться на авторов ДРУГИХ версий. Поскольку ни одна версия, если она неверна, не может автоматически служить доказательством верности Вашей.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 02 Февраль 2012, 13:52:25
Или Вы считаете, что они там должны до сих пор на 2 метра торчать, как памятники?
Именно так - торчать на 2 метра.
Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 14:03:27

Да, я согласна 1 февраля - это зима.

Но как раз 1 февраля была теплая погода.

(http://dverisi.narod.ru/16.jpg)

Да, серная кислота замерзает, но температура ее плавления зависит от концентрации

(http://dverisi.narod.ru/0/1.jpg)

И как интересно - при 10% концентрации серной кислоты, температура плавления -5,5 градусов, т.е. та температура, которая как раз была максимальной 1 февраля. А при большей концентрации - температура плавления будет еще ниже.

Снег, который падает в раствор кислоты превращается в воду, а что происходит после того, как вода попадает в кислоту, Вы, Коля, видели на опыте...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 14:08:21

Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.



На конференции 1 февраля 2012 я и Артиста343 лично разговаривали с П.Бартоломеем и А.Моховым, которые участвовали в поисках тел на Перевале в марте и апреле 1959-го. В их рассказах о состоянии ландшафта, снежного покрова, флоры и т.д. мы не услышали НИЧЕГО, что хоть как-то помогало бы Галкинским версиям.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 14:10:56
Цитировать
Но как раз 1 февраля была теплая погода.



Странный листочек. Общепринятая точка зрения - что в ту ночь в районе Перевала было примерно -25...

Сегодня пойду на завершение Конференции - обязательно поинтересуюсь мнением ведущих деятелей "Фонда памяти" о погоде.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 14:13:05
Именно так - торчать на 2 метра.
Плюс - цистерны для серной кислоты, буровые установки, электростанция, насосы, бетонированные отстойники.
И не "до сих пор", а всего лишь менее чем через месяц после трагедии, когда начались поисковые работы.

Николай, не фантазируйте и не приписывайте то, чего не знаете.

Вы не специалист в этой области и не можете утверждать как проводились в 1959 году опытные работы по добыче урана методом выщелачивания на местности для первоначальной оценки перспективности месторождений, объемов содержания в них полезных ископаемых и экономической эффективности, прежде чем вкладывать в это месторождение деньги и завозить оборудование...

И еще, Коля, у меня к Вам просьба.
Пожалуйста, не надо меня оскорблять, будьте в своих вопросах и ответах толерантным.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 14:16:31
Странный листочек. Общепринятая точка зрения - что в ту ночь в районе Перевала было примерно -25...

Сегодня пойду на завершение Конференции - обязательно поинтересуюсь мнением ведущих деятелей "Фонда памяти" о погоде.

Откуда, интересно, такая "общепринятая точка зрения"?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 14:36:07
Алексей, на конференции Юдин Юрий Ефимович присутствует?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 14:48:34
Алексей, на конференции Юдин Юрий Ефимович присутствует?

Обязательно.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 02 Февраль 2012, 16:56:35
Да, я согласна 1 февраля - это зима.

Но как раз 1 февраля была теплая погода
.
 
Ответ весьма типичный для Галки по бессмысленности.
Что значит "теплая"? И что тогда - "холодная"?
 
Может, дятловцы замерзали один за другим по недоразумению, не зная, что погода на самом деле теплая? 
 
Цитировать
Заключение  СМЭ :
 Смерть  Николая наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры.
Смерть Колеватова Александра насильственная, последовавшая в результате воздействия низкой температуры. Смерть наступила в результате воздействия низкой температуры.
 ... Георгий (Юрий) Кривонищенко и Юрий Дорошенко по заключению  СМЭ  – погибли от «действия низкой температуры, замерзание».
…  смерть  Слободина наступила в результате его замерзания.
... Смерть  Колмогоровой  наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзания), о чем свидетельствует отек мозговых оболочек... отморожение третьей — четвертой степени... фаланг пальцев рук;
… смерть  Игоря Дятлова последовала в результате переохлаждения
-это, Галка, цитаты из Вашей же темы на этом форуме. 
 Я сейчас не обсуждаю истинную причину смерти - речь идет исключительно о "теплой погоде".

Цитировать
Снег, который падает в раствор кислоты превращается в воду
,
А с чего Вы взяли, что там "снег падал в раствор кислоты"?
Снег там лежал аж с 1958 года. Много снега...
И вдруг, по Вашей же версии, откуда ни возьмись, из-под земли начала просачиваться серная кислота.
Это не снег падал в кислоту. Это кислота стала добавляться к снегу.
Если Вы не понимаете разницы - я объясню, так и быть. Это должен знать каждый школьник, который... (впрочем, см. выше).  :-)
Так вот, лить воду (или бросать снег, что почти то же самое) в кислоту - это не то же самое, что лить кислоту в воду (ну, или добавлять ее в снег).
Это две большие разницы.
В первом случае вода действительно закипает, что и приводит к разбрызгиванию серной кислоты. Во втором - ничего опасного не происходит, хотя и наблюдается некоторый нагрев воды (конкретная величина нагрева может быть рассчитана, и зависит от соотношения количества кислоты и воды).
А что будет при добавлении кислоты К СНЕГУ (а не наоборот) - я уже описал.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 17:16:50
.
 
Ответ весьма типичный для Галки по бессмысленности.

В моих ответах (впрочем, как и в вопросах) всегда есть смысл.
Коля, я еще раз Вас прошу общаться толерантно.

Цитировать
Что значит "теплая"? И что тогда - "холодная"?
Теплая погода для зимы - это температура воздуха немного ниже 0 градусов, или погода при морозе до -10.
Вот у нас сегодня погода для зимы холодная -25 градусов.
 
Цитировать
Может, дятловцы замерзали один за другим по недоразумению, не зная, что погода на самом деле теплая? 

Николай, Вы сейчас ерничаете.
Человек может замерзнуть и получить обморожения и при температуре воздуха выше -5 градусов, или чуть ниже 0 градусов.

Цитировать
А с чего Вы взяли, что там "снег падал в раствор кислоты"?
Снег падал на землю. Раствор серной кислоты находился на земле, следовательно снег падал в раствор серной кислоты и таял, превращаясь в воду и при этом выделялось тепло.

Цитировать
Снег там лежал аж с 1958 года. Много снега...
И вдруг, по Вашей же версии, откуда ни возьмись, из-под земли начала просачиваться серная кислота.

Мы не знаем в какое время раствор серной кислоты мог выйти на поверхность или просочиться сквозь породу.

Можно сказать только одно, если концентрация этого раствора была 10%, а температура воздуха -5 градусов (как это было 1 февраля 1959 года), то раствор серной кислоты, который вышел на поверхность был в жидком состоянии.

И если в это время пошли осадки - снег, то он таял и превращался в воду, попадая в раствор.

Температура раствора серной кислоты от взаимодействия с водой резко повысилась...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 02 Февраль 2012, 18:45:35
Но как раз 1 февраля была теплая погода.
Авария туристов случилась 2-го февраля.


Но самое интересное не это, а то, что снег под настом был рыхлый. Это значит, что никакой "мокрой лавины" не было!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 19:16:39
Авария туристов случилась 2-го февраля.

Опять "общепринятая точка зрения"?
Начальное событие произошло вечером 1 февраля, около 16 часов, после установки палатки!

Цитировать
Но самое интересное не это, а то, что снег под настом был рыхлый. Это значит, что никакой "мокрой лавины" не было!

Где "снег под настом был рыхлый", в каком месте?  Источник, пожалуйста.

Утверждение "значит, что никакой "мокрой лавины" не было" очень категорично и не верно.

Мокрой называется лавина из увлажненного (плотного), а не из мокрого снега, вес 1 куб.м. которого 400-800 кг.

Интересно, а что это Вы о лавине заговорили? при чем здесь лавина???
Если Вы пишите в контексте моей гипотезы, то я говорю об оползне в овраге.

В овраге снег рыхлым не был!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 21:33:56


Где "снег под настом был рыхлый", в каком месте?  Источник, пожалуйста.




за Артисту источникИ назову я, поскольку так же присутствовал при разговоре и задавал вопросы:
1) Бартоломей Петр Иванович, ныне академик, преподаватель УГТУ-УПИ
2) Мохов Анатолий

В 1959 году оба были в составе поисковой группы (Бартоломей - в группе альпинистов, прибывших из Свердловска). Это ОНИ дали ответ на наш вопрос, посвященный Вашей, Галка, версии.

Сверху был утрамбованный ветром наст, снизу РЫХЛЫЙ СНЕГ.

Ответы получены в личной беседе 01 февраля 2012, присутствовали при разговоре: Артиста, Хельга, Главком.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 22:20:31
...
 Это ОНИ дали ответ на наш вопрос, посвященный Вашей, Галка, версии.
...

Можно конкретнее? На какой "вопрос" и посвященный какой "версии"?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 22:49:17
Можно конкретнее? На какой "вопрос" и посвященный какой "версии"?


Я на ваши издевательские "уточняющие вопросы" отвечать отказываюсь.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 02 Февраль 2012, 23:25:39

Я на ваши издевательские "уточняющие вопросы" отвечать отказываюсь.

Алексей, я не издеваюсь.

Почему попросила конкретнее, потому что подумала, что Вы спросили о мокрой лавине. Тогда не понятно - при чем здесь моя версия?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 02 Февраль 2012, 23:55:58
Алексей, я не издеваюсь.

Почему попросила конкретнее, потому что подумала, что Вы спросили о мокрой лавине. Тогда не понятно - при чем здесь моя версия?


ваша последняя версия ( мы все верим, что не последняя) - кислотный дождь на ХЧ
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 00:08:06
ваша последняя версия ... - кислотный дождь на ХЧ
Понятно.
За то, что спросили - спасибо. Теперь дело за временем...
Перемелется - мука будет. (С) :)

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 03 Февраль 2012, 12:08:59
Где "снег под настом был рыхлый", в каком месте?  Источник, пожалуйста.
Под настом снег был рыхлым на всем протяжении от палатки до границы леса. Источник сведений — П. И. Бартоломей, поисковик, лично со щупом прошедший всю площадь поисков от палатки до кедра.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 03 Февраль 2012, 12:11:17
П. И. Бартоломей
(http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e92d_4cfccc25_orig)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 13:23:37
Под настом снег был рыхлым на всем протяжении от палатки до границы леса. Источник сведений — П. И. Бартоломей, поисковик, лично со щупом прошедший всю площадь поисков от палатки до кедра.

:)

Что Вы так беспокоитесь? я уже поняла, что снег был РЫХЛЫМ.

Только на РЫХЛОМ снеге можно стоять как на асфальте.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.b/0_6153f_be5d60ea_L)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/aleksej-koskin.b/0_61540_ce59fe06_L)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4515/aleksej-koskin.b/0_6153a_1d14a3b_L)

И только от РЫХЛОГО снега так гнутся стальные прутья и ломаются сверхпрочные лопаты...

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5305/aleksej-koskin.c/0_6158f_ba5e33ec_L)


А вот такой след уходящих ребят мог быть действительно только на рыхлом снеге!

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.b/0_61537_dc84b684_L)

Но это было до события...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 13:28:49
П. И. Бартоломей
(http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e92d_4cfccc25_orig)

Спасибо, я знаю что это Петр Иванович Бартоломей.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 03 Февраль 2012, 13:41:49
Спасибо, я знаю что это Петр Иванович Бартоломей.

Это не только для вас пояснение было, вообще-то и другие люди почитывают эту ветку.

:)

Что Вы так беспокоитесь? я уже поняла, что снег был РЫХЛЫМ.

Только на РЫХЛОМ снеге можно стоять как на асфальте.



Вы сознательно пропустили мои слова чуть выше, или от невнимательности?

Я ПРИВЕЛ СЛОВА ПОИСКОВИКОВ: "Сверху был утрамбованный ветром наст, снизу РЫХЛЫЙ СНЕГ (http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4315.120.html)."
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 13:49:16
Это не только для вас пояснение было, вообще-то и другие люди почитывают эту ветку.

Вы сознательно пропустили мои слова чуть выше, или от невнимательности?

Я ПРИВЕЛ СЛОВА ПОИСКОВИКОВ: "Сверху был утрамбованный ветром наст, снизу РЫХЛЫЙ СНЕГ (http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4315.120.html)."

Смотря на сколько см "утрамбованный"? :)

Я очень внимательна и понимаю что Вы сказали и что "хотели сказать"...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 03 Февраль 2012, 13:52:13
Смотря на сколько см "утрамбованный"? :)

Я очень внимательна и понимаю что Вы сказали и что "хотели сказать"...


"Помните" только когда вам "напомнят"
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 13:55:39
"Помните" только когда вам "напомнят"
при чем здесь "помните"?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 03 Февраль 2012, 14:21:25
при чем здесь "помните"?

А при чем здесь "на сколько см"? Настолько сантиметров, что взрослые люди стояли на насте. А под настом был РЫХЛЫЙ СНЕГ. Аж до 3 метров рыхлого снега (в районе настила).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 18:27:35
А при чем здесь "на сколько см"? Настолько сантиметров, что взрослые люди стояли на насте. А под настом был РЫХЛЫЙ СНЕГ. Аж до 3 метров рыхлого снега (в районе настила).
:)
значит в районе настила было 2 метра плотного снега?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 18:48:15
Вопрос:

Можно ли отличить "утрамбованный ветром" снег, от снега, уплотненного под воздействием температуры?
Если да - то как?
Если нет - почему?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 03 Февраль 2012, 19:00:02
Вопрос:

Можно ли отличить "утрамбованный ветром" снег, от снега, уплотненного под воздействием температуры?
Если да - то как?
Если нет - почему?
Вопрос так не стоит, по одной причине: снег выпадал и под действием погодных условий верхний слой уплотнился. Наст — вы понимаете что это такое. Если нет, то поясню, что это как в яйце скорлупа: сверху твёрдо, а внутри мягко. Т. е. "скорлупа" не имеет толщину 2 м, а всего 10 — 15 см. Надеюсь, теперь ясно всем.
Речи о температурном воздействии не было в этом топике.
И напомню, что в границе леса такого наста не было — люди вязли в глубоком снегу.
(http://[url=http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e933_15683f8_orig]http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e933_15683f8_orig[/url])

(http://[size=78%][url=http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e933_15683f8_orig]http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e933_15683f8_orig[/url][/size])
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 03 Февраль 2012, 19:12:30
Вопрос:

Можно ли отличить "утрамбованный ветром" снег, от снега, уплотненного под воздействием температуры?


Наверное, опытные походники и альпинисты (а других в руководстве "Фонда" и среди поисковой партии , видимо, и не было) каким-то образом умеют определять ПРИРОДУ НАСТА.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 03 Февраль 2012, 19:26:00
Вопрос:
Можно ли отличить "утрамбованный ветром" снег, от снега, уплотненного под воздействием температуры?
Дело в том, что снег "под действием температуры" (хоть тут и не сказано, но повидимому, имеется в виду температура выше нуля) сам по себе не уплотняется.
Он тает (сверху, там, где был нагрет).
А уже при дальнейшем снижении температуры этот растаявший снег замерзает, образуя корку льда.
Обычно в природе такое наблюдается ближе к весне, при нагревании снега солнечными лучами (днем) и последующем замерзании (ночью). Иногда - после осадков в виде дождя или мокрого снега.
Получившаяся ледяная корка, во-первых, прекрасно различается от уплотненного ветром наста, а во-вторых, ее толщина обычно недостаточна для удержания человека. Разве что бывает непреодолима для мелких животных (мыши, куропатки и пр.). Люди же (а также лошади, лоси, собаки), проваливаясь сквозь нее, потом сильно ранятся об острые ледяные кромки.
 
Часто, после чередования оттепелей и снегопадов, в лесу образуется толстый "слоеный пирог" из снега, имеющий многочисленные прослойки такой ледяной корки, которые можно увидеть на срезе сугроба (снежного покрова).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 03 Февраль 2012, 19:29:39
Добавлю на упреждение: четырёхметровые сугробы были только над ручьями и др ложками в марте-апреле. См. схему ниже:
(http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/4701/8940354.1e/0_7e933_15683f8_orig)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 22:26:38
Замечательно. Спасибо, я это учту.

Тогда вопрос:
Как Вы думаете, какой плотности был снег, который "накрыл" ребят в овраге?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 03 Февраль 2012, 22:50:24
Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. Наст на поверхности снега, лежащего на льду, называется «слуд». (http://ru.wikipedia.org/wiki/Наст)


Значение слова наст

наст — как называется уплотнение снега

наст — ледяная мозоль

наст — осевший в оттепели и затвердевший от наступивших морозов верхний слой снега

наст — плотная корка на поверхности снега при заморозках после оттепели

наст — твердая, ледяная корка на поверхности снежного покрова

наст — тонкий-тонкий ледок на снегу

наст — ледниковая корка на снегу

наст — «сугробная скорлупа»

наст — «глазурь на сугробе»

наст — «хрустящая корочка» снега

наст — очерствевший снег

наст — наледь

наст — задубевший снег

наст — зимняя корка

наст — слежавшийся снег

наст — затвердевшее дитя оттепели и мороза

наст — «заячий асфальт»

наст — заледенелый пласт

наст — корочка льда

наст — ледяная корка

наст — корочка льда на снегу

наст — «глазурь» на снегу

наст — черствый снег

наст — обледенелый пласт

наст — лед, покрывший снег

наст — корка льда на снегу

наст — корка на снегу

наст — ледяная корка на снегу

наст — корка на снежном сугробе

наст — заледеневший снег

наст — ледяная корочка

наст — снежная «кожура»

наст — снег с твердой позицией

наст — ледниковая корка

наст — «кожура» обмякшего сугроба

наст — корка после оттепели

наст — дитя оттепели и мороза

наст — «скорлупа сугроба»

наст — полуснег, полулед

наст — снег, полежавший на солнышке

наст — корка на снегу после оттепели

наст — снежный итог мороза после оттепели

наст — лед поверх снега

наст — затвердевший снег

наст — обледеневшая поверхность снега

наст — обледеневший снег

наст — снежный «асфальт»

наст — зимняя корочка

наст — жесткий слой снега

наст — твердокорковый снег


Я так предполагаю, что фактически резкой грани природы наста (уплотненного снега и снега подтаявшего, а потом замерзшего) все-таки нет.

Верно?

То, что Петр Иванович назвал "утрамбованный ветром снег" может быть простым настом, который образовался в результате падения мокрого снега на сухой рыхлый снег.

И очень важно, что он это отметил!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 04 Февраль 2012, 00:38:21
То, что Петр Иванович назвал "утрамбованный ветром снег" может быть простым настом, который образовался в результате падения мокрого снега на сухой рыхлый снег.

Нет, не может.

Перепутать одно с другим способен только папуас, приехавший на учебу в университет имени Патриса Лумумбы, и впервые узнавший  про наст вот так же, как Вы сейчас - из Википедии.
А никак не Бартоломей.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 00:46:24
Нет, не может.

Перепутать одно с другим способен только папуас, приехавший на учебу в университет имени Патриса Лумумбы, и впервые узнавший  про наст вот так же, как Вы сейчас - из Википедии.
А никак не Бартоломей.



Да.

Бартоломей (а также поисковик А.Мохов) ходил в снежные походы до дятловского похода, за год ходил на аналогичный маршрут с Дятловым, и ходил десятки лет после.

Как он может НЕ отличить , какой снег под ним?

Галка, вы пытаетесь бросить тень незнания на компетентных людей?..
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 00:51:04
Нет, не может.

Перепутать одно с другим способен только папуас, приехавший на учебу в университет имени Патриса Лумумбы, и впервые узнавший  про наст вот так же, как Вы сейчас - из Википедии.
А никак не Бартоломей.

Николай, Вы как всегда стараетесь "задеть" собеседника. :)

Я не сказала, что он перепутал, я сказала:

" То, что Петр Иванович назвал "утрамбованный ветром снег" может быть простым настом, который образовался в результате падения мокрого снега на сухой рыхлый снег."

Это не значит что он перепутал, это лишь значит, что грани между снегом утрамбованным ветром и влажным снегом, который ложится на сухой рыхлый снег практически нет.

И то и другое называется одним словом - наст, или твердая снежная корка.

А вот происхождение этой "корки" - вопрос...

Для меня главное то - что Петр Иванович фактически подтвердил что снег был очень плотным.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 00:52:26


Для меня главное то - что Петр Иванович фактически подтвердил что снег был очень плотным.

Так он почти всегда в результате ветровой эрозии (ветра на Северном Урале дуют сильные) плотный и слежавшийся в верхнем слое!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 00:53:56
Так он почти всегда в результате ветровой эрозии (ветра на Северном Урале дуют сильные) плотный и слежавшийся в верхнем слое!

Не всегда, раз под коркой был рыхлый! :)

И, судя по всему, когда ребята устанавливали палатку снег был тоже рыхлым.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 01:02:25
Не всегда, раз под коркой был рыхлый! :)



Вам третий день про то и говорят: сверху твердая корка, по ней - рыхлые залежи снега!



И, судя по всему, когда ребята устанавливали палатку снег был тоже рыхлым.

См. выше
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 01:15:44
Вам третий день про то и говорят: сверху твердая корка, по ней - рыхлые залежи снега!

См. выше
Наверное не "по", а "под"?

Так о чем тогда речь?
Наст был - был. Бартоломей П.И. подтвердил - это главное. :)

Остается вопрос - в результате чего он образовался...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 01:29:19
Наверное не "по", а "под"?



Разумеется, тут потерялась буква Д


Наст был - был. Бартоломей П.И. подтвердил - это главное. :)

Остается вопрос - в результате чего он образовался...


Это у вас он остался. А у опытных лыжников, поисковиков, альпинистов - у десятков человек, участвовавших в розыске тел - такого вопроса не было и нет.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 01:39:18
...
А у опытных лыжников, поисковиков, альпинистов - у десятков человек, участвовавших в розыске тел - такого вопроса не было и нет.
:)))
И это естественно!
Кто бы мог тогда подумать, что среди зимы и мороза может идти мокрый снег?
Да и сейчас им представить такое сложно...

P.S. Хотя о том, что снег был невероятно твердым (практически лед), многие поисковики отметили. И Бартоломей П.И. только еще раз подтвердил это.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Cyrtodactylus irianjayaen от 04 Февраль 2012, 01:41:50
мммм.... галка.. а если бы к вам во сне пришел гагарин, и сказал что его убили......
вы бы тоже занялись этим делом?

или вы чисто по дятловцам специлизируетесь?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 01:43:35
мммм.... галка.. а если бы к вам во сне пришел гагарин, и сказал что его убили......
вы бы тоже занялись этим делом?

или вы чисто по дятловцам специлизируетесь?
Вы сейчас спекулируете на знании о причине.

Не знаю, как и что было бы, потому как, есть так, как есть и это не от меня.

Мне пришла интересная мысль:
- А вот интересно, почему этим "делом" больше 6 лет занимается Буянов?
- А Хельге зачем это нужно?
- А Коле от этого какой резон?
- А Кашин, Галина, ..... им то что от этого????

Как Вы думаете?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 01:50:18

P.S. Хотя о том, что снег был невероятно твердым, они отметили.

Аха. Невероятно твердым.

Взрывчаткой рвали, чтобы палатку установить. Самолеты садились как на бетонную полосу.  Полевки все подохли - не могли наружу вылезти!..

Вы в каком смысле это говорите - "невероятно твердым"?  Снег был - скажут вам все поисковики, если вы однажды наберетесь наглости и приедете на Конференцию - был очевидно и вероятно твердым, каким он всегда и бывает в это время года в этих местах.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 01:56:13
...

Вы в каком смысле это говорите - "невероятно твердым"?  Снег был - скажут вам все поисковики, если вы однажды наберетесь наглости и приедете на Конференцию - был очевидно и вероятно твердым, каким он всегда и бывает в это время года в этих местах.
Значит, Алексей, в таком случае, "наглости набираетесь" Вы, когда приходите на Конференцию.

О действительно очень твердом снеге я не раз здесь давала цитаты из показаний поисковиков.
Читайте и запоминайте.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 04 Февраль 2012, 01:56:16
Я не сказала, что он перепутал, я сказала:

" То, что Петр Иванович назвал "утрамбованный ветром снег" может быть простым настом, который образовался в результате падения мокрого снега на сухой рыхлый снег."
Ну, если для Вас перепутать утрамбованный ветром снег с ледяной коркой,  образовавшейся в результате падения мокрого снега - не означает "перепутать" - значит, "для Вас "не перепутал".

Для всех остальных же, кто понимает эту разницу - это означает "перепутать".

Я не слишком сложно излагаю? 


Цитировать
Это не значит что он перепутал, это лишь значит, что грани между снегом утрамбованным ветром и влажным снегом, который ложится на сухой рыхлый снег практически нет.
И то и другое называется одним словом - наст, или твердая снежная корка.
Я ровно это выше и написал: для папуаса, который никогда не видел снега (ни ветрового наста, ни корки замерзшего снега), а судит о слове "наст" исключительно по словарю - этой грани нет.
А Вы почему-то обиделись...

Цитировать
А вот происхождение этой "корки" - вопрос...
Так это для Вас с папуасом - вопрос.
А для нас с Петром Ивановичем - вопроса нет.

Ибо если человек, знакомый со снегом не один год и прошедший не один зимний поход, хочет сказать собеседнику, что наст образовался в результате замерзания и превращения в ледяную корочку подтаявшего снега - он об этом так и говорит.
Ибо знает, что это принципиальное отличие.
А если наст образовался в результате уплотнения ветром верхнего слоя снега - то так и говорит: "уплотненный снегом наст".

Специально для Вас. Чтобы Вы не перепутали.
 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 02:00:32
...
А если наст образовался в результате уплотнения ветром верхнего слоя снега - то так и говорит: "уплотненный снегом наст"...

Верно! "уплотненный снегом наст!" :)
Т.е. верхний слой снега уплотненный.
А в результате чего - исследований не было!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 02:07:18

А в результате чего - исследований не было!

Исследований не было - потому что подозрений не было!!

А подозрений не было, потому что под ногами поисковиков был ОБЫЧНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ ВЕТРОВОЙ НАСТ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 02:10:02
Галка, пойдем по вашему методу.


Сейчас февраль. Приезжайте в Екб. Мы вас вывезем в любые близлежащие леса, поляны, пригорки с настом. Вы сможете любой из этих участков заподозрить в любых технологических экспериментах и провести анализы снега. И даже наткнуться на что-нибудь странное.


Почему надо делать анализ наста в Екб , а не на ПД? Потому что ближе и легче, а вероятность та же самая.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 02:20:36
Из материалов дела, протоколов свидетелей о необычайно твердом как лед снеге и о следах::

1. cОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург.
Текст составлен по видеозаписи беседы.

НГВ: Применяли и вертолёты и охотников, и манси, лыжников снарядили. Розыски были серьез-ные. Управление лагерное помогало. Воинская часть тоже была привлечена. Обнаружили их с вер-толёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру.
Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, уважаемый. Потом он сам приехал, потому что сле-дователь только мог присутствовать. И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым.
НАВИГ: Плотный?
НГВ: Пришлось применять топор, топором вырубали и конечно покалечили. Доставили палатку в Ивдель и мне повезло ,что я оказался в прокуратуре, утром это дело было, приехала женщина экс-перт с Уральского бюро экспертизы, эту палатку натянули в кабинете Коротаева, тут присутствовал прокурор области Николай Иванович .
НАВИГ: Клинов?
НГВ:. Да, эксперт, прокурор, Коротаев и я, натянули эту палатку с моей помощью, эксперт погля-дела изнутри она действительно была порублена топором .
НАВИГ: Топором?
НГВ: Действительно её вырубали топором .
НАВИГ: Там были вот такие разрезы...потом отсутствовал клок материи....
НГВ: Разрезы само собой, их изучали потом .
НАВИГ: Отсутствовал большой кусок материи, на снимке видно. Почему? Они вырвали, когда вырубали?
НГВ: Но может быть, вырубали её топором, около месяца прошло. За это время ветер дул нещад-ный, и всё утрамбовало, в лёд превратилось, вот в чём дело, а это никто не учитывает почему-то.

2. Коптелов Юрий Евтихиевич
"На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы."
http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000010-000-0-0

3. Брусницын Вадим Дмитриевич
"Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
 Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
 Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д."
http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000010-000-0-0

4. Слобцов Борис Ефимович
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000010-000-20-0

5. А вот интересный характерный след - свидетельство.

Такой след в "сухом рассыпчатом" снегу не бывает, да и на плотном насте такой след не остается.
Это след остался как-бы "зацементирован" в мягком снеге.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.b/0_61537_dc84b684_L)

Этот след за месяц не засыпало и не заровняло, и не "утрамбовало ветром".

6. Коськин Алексей о следах:
"Собственно говоря я вспомнил эти наши ночевки совсем не в связи с рассуждениям о лавинах. ИМХО гораздо интересне другое. Мы жили на перевале с обеда 1-го февраля до утра 3-го. Готовили пищу, ели, пили, мыли посуду, ходили вокруг палатки оставляя при этом массу следов пребывания человека. Самых разных. Потом мы ушли на Отортен и через два дня проходили обратно через место нашей ночевки. Вы не поверите, но следов практически не было. При это сильно дуло с ветром всего один день, но даже за этот день практически все наши следы заволокло белым покрывалом. Мы место лагеря только по снежной стенке нашли, и то уже полузанесенной. Напомню через десять лет, в феврале 2010 следов от начала февраля от группы Сергея Семяшкина практически не сохранилось.
Насколько известно, от палатки Дятловцев в направлении леса слелы сохранились.
Причем сохранились так хорошо, что можно было их посчитать, можно было понять шел человек в валенке или в носках. Почему так произошло - одна из загадок перевала. Попробуем понять ВСЕ возможные варианты, почему так могло получиться.

-В момент спуска группы склон был покрыт слоем свежевыпавшего снега. Причем выпавшего при отсутствии ветра, по крайней мере сильного. Тогда возникает тот самый механизм образования следов, который предполагали спасатели, спрессованный снег следа остается, рыхлый вокруг него выдувается ветром. Причем это должно происходить при относительно высокой температуре. Понимаю что это предположение "работает" на лавинную версию, но надо стараться быть объективным, пока абстрагируясь от каких-либо версий и делая выводы только из проверенных фактов. Условия снегопада на перевале при отсутствии ветра - редкие, как правило там очень часто зимой ветер дует. Но очевидно что такие условия в течении непродолжительного времени все же возможны.

-Снег в момент спуска группы имел ненормальную структуру, вызванную внешним неприродным воздействием. Что бы было понятно - приведу грубый пример. Например каковы качества снега орошенного ракетным топливом или посыпанного какими-нибудь химикатами неизвестно. Повторю я не утверждаю что это так, но в принципе изменение свойств снега в результате подобного воздействия исключать нельзя. "

http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id28

7. В заключении СМЭ Рустема Слободина - наличие воды в плевральной полости легких, выраженный венозный рисунок на конечностях, банная кожа на стопах, под телом - относительно толстый слой льда....

8. Троих ребят Зину Колмагорову, Рустема Слободина, Игоря Дятлова поисковики из-под твердого снега почти вырубали сверхпрочными лопатами, которые прислали по просьбе, потому что обычные лопаты твердый снег не брали.
(http://murders.ru/Dyatloff_group_13.jpg).


9. "Вы мне стали родными, ребята:" Блокноты Григорьева Г.К
Областная Газета. 01.02.2001г.

“…На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я, увлекшись фотоаппаратом и блокнотом, чуть не сломал ногу….”

10. Последних четверых ребят нашли под твердым спрессованным снегом глубиной более 3 метров. Травмы ребят свидетельствуют о том, что они погибли в результате сдавливания тел огромной силой
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3474

И т.д....
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 02:25:07
Галка, пойдем по вашему методу.


Сейчас февраль. Приезжайте в Екб. Мы вас вывезем в любые близлежащие леса, поляны, пригорки с настом. Вы сможете любой из этих участков заподозрить в любых технологических экспериментах и провести анализы снега. И даже наткнуться на что-нибудь странное.


Почему надо делать анализ наста в Екб , а не на ПД? Потому что ближе и легче, а вероятность та же самая.

Согласна, но с одним условием - я залезу в овраг и Вы сбросите на меня 4 м3 сухого снега! :)

И я останусь жива и сама выберусь из оврага - 100%!

А вот ребята погибли со страшными травмами и переломами. :(

Знаете почему? Потому что снег, который на них сполз в овраг был очень плотным и тяжелым.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 04 Февраль 2012, 02:54:11
Верно! "уплотненный снегом наст!" :)
Это описка.

Следует читать "Уплотненный ветром". Это же очевидно - эта фраза была повторена уже раз пять.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 04 Февраль 2012, 03:20:26
Новокрещеновым Гергием Васильевичом
...
Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, уважаемый.
...
НГВ: Пришлось применять топор, топором вырубали и конечно покалечили
.
Новокрещенова вычеркивайте. Он не свидетель, поскольку на месте аварии не был, а лишь пересказывает слова Иванова.
К тому же пересказывает неточно - вырубали не топором, а ледорубом.
Об этом подробнее есть в рассказах Шаравина и Слобцова.

Цитировать
3. Брусницын Вадим Дмитриевич
"Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом,
Вот видите - слежавшимся.
А не ледяной коркой.

 
Цитировать
Сначала достали несколько смерзшихся (валенок
Это - внутри палатки.

Цитировать
4. Слобцов Борис Ефимович
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Это - именно то, о чем я писал выше: опытный турист/лыжник понимает важность этих деталейц, поэтому специально подчеркивает: снег был надут.
То есть, опять - ветровой наст, образующийся в результате вторичного переноса снега ветром и его уплотнения. Этот механизм образования уплотненного снега подробно описан во всех книжках и статьях про образование и разновидности снегового покрова.

Цитировать
5. А вот интересный характерный след - свидетельство.
Жаль только, что мы не знаем - ЧТО именно и с какой целью зафиксировал фотограф.
Это с одинаковой вероятностью может быть как след дятловцев, так и специально оставленный отпечаток ноги самого поисковика, чтобы иметь наглядный пример ОТЛИЧИЯ свежего следа от следов-"столбиков".

Цитировать
6. Коськин Алексей о следах:
-Снег в момент спуска группы имел ненормальную структуру, вызванную внешним неприродным воздействием. Что бы было понятно - приведу грубый пример. Например каковы качества снега орошенного ракетным топливом или посыпанного какими-нибудь химикатами неизвестно. Повторю я не утверждаю что это так, но в принципе изменение свойств снега в результате подобного воздействия исключать нельзя. "
Вычеркиваем - Коськин не свидетель поисков, он здесь лишь приводит собственные рассуждения по поводу следов.

Цитировать
7. В заключении СМЭ Рустема Слободина - наличие воды в плевральной полости легких, выраженный венозный рисунок на конечностях, банная кожа на стопах, под телом - относительно толстый слой льда....
Это много раз обсуждалось. К мокрой лавине или дождю никакого отношения не имеет. Например, слой льда под телом образуется от тепла лежащего человека.
Будь там "мокрая лавина" или нечто подобное - слой льда был бы со всех сторон, и даже далеко от тела.
 

Цитировать
вырубали сверхпрочными лопатами, которые прислали по просьбе, потому что обычные лопаты твердый снег не брали.

Учите матчасть. Твердые лопаты Ортюков заказал для раскапывания ямы над настилом. Снег на такой глубине уплотняется под собственным весом, об этом тоже написано в любом учебнике по гляциологии.
Именно снег, а не лед - лед раскапывать лопатами бесполезно, для этого нужны топоры.

Цитировать
9. "Вы мне стали родными, ребята:" Блокноты Григорьева Г.К
Областная Газета. 01.02.2001г.

“…На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег.
Ключевое слово - "словно". Называется - "метафора".
А для Вас Григорьев специально написал: "спрессован". А не "заморожен".
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 04:53:15
...- вырубали не топором, а ледорубом.

Вырубали! Не важно чем.

Цитировать
...
Вот видите - слежавшимся.
А не ледяной коркой.

При чем здесь "ледяная корка"?
Влажный снег замораживается и получается наст - твердый снег.

Цитировать
Это - именно то, о чем я писал выше: опытный турист/лыжник понимает важность этих деталейц, поэтому специально подчеркивает: снег был надут.

А как влажный снег может на палатке появиться иначе как не надут ветром?

Здесь важна характеристика снега - твердый!, а не то, как он на палатку попал.

На палатке ветер не сможет надуть и "уплотнить" сухой снег до твердого состояния!!!

Ветер с палатки сухой снег сдует, а палатку порвет!

А вот влажный снег на палатке останется и будет потом твердым!

Палатка, была облеплена влажным снегом и брезент палатки стал плотным.

Вот почему не порвало и не "размочалило" сильным ветром палатку (как палатку Семяшкина) и даже в разрезанной палатке не было снега!

Цитировать
Жаль только, что мы не знаем - ЧТО именно и с какой целью зафиксировал фотограф.
Это с одинаковой вероятностью может быть как след дятловцев, так и специально оставленный отпечаток ноги самого поисковика, чтобы иметь наглядный пример ОТЛИЧИЯ свежего следа от следов-"столбиков".

Здесь у Вас нет логики.

Коля, подумайте, как мог фотограф сделать такой ровный "зацементированный" след на твердом насте, на котором ходили как по асфальту поисковики?
 
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.b/0_61537_dc84b684_L)

А тем более такой четкий отпечаток на сухом рыхлом снеге невозможно сделать!

Это затвердевший след. И то, что Вы предполагаете фальсификацию документальных съемок фотографа - Ваше неверное предположение.

Цитировать
Вычеркиваем - Коськин не свидетель поисков, он здесь лишь приводит собственные рассуждения по поводу следов.
Аналогично я могу вычеркнуть все Ваши рассуждения вместе с буяновым.

Слова Алексея привела здесь потому что этот человек для меня представляется авторитетным, знающим и не раз ходившим в походы.

Вы, вот, Николай, были на перевале зимой, наблюдали за погодными условиями, видели своими глазами особенности местности?  - Нет! не были!

Вы то и в зимние походы, наверняка, не ходили, а сидите за компьютером и так лихо "вычеркиваете" слова человека, который на себе все ощутил и имеет некоторый опыт, который позволяет ему делать такие заключения.

Цитировать
Это много раз обсуждалось. К мокрой лавине или дождю никакого отношения не имеет. Например, слой льда под телом образуется от тепла лежащего человека.
Будь там "мокрая лавина" или нечто подобное - слой льда был бы со всех сторон, и даже далеко от тела.

Не мокрая лавина, а оползень!

На сухой снег во время мороза падал мокрый снег, в результате чего образовался наст.

А в горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной оползня..

Это и пытается доказать буянов... :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 05:40:55
...
Это и пытается доказать буянов... :)
Потому что знает - оползень там был!

И знает, что четверо ребят, действительно, получили смертельные травмы от снежного оползня, но не в палатке, а в овраге, там, где их и нашли.

"Самая опасная ложь - слегка извращенная истина. " (Г. Лихтенберг).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 04 Февраль 2012, 07:59:06
Верно! "уплотненный снегом наст!" :)
Во-первых, перевирать Бартоломея не надо! Он сказал, что сверху наст, внизу рыхлый. Ни больше, не меньше.
И не надо про "уплотненный снегом наст!" — это как масло масляное.
Во-вторых. Разговор начался с "мокрой лавины". В результате её никакого рыхлого снега покрытого слоем наста не может быть и в помине! Вывод: "мокрой лавины", так упорно и долго нам продвигаемой, не было.
Как следствие: не было никакой просочившейся невесть откуда "химии". Гипотеза закрыта.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 13:03:43
Во-первых, перевирать Бартоломея не надо! Он сказал, что сверху наст, внизу рыхлый. Ни больше, не меньше.


Я Галке уже ТРИЖДЫ об этом говорил. Если она продолжает "не замечать" (или не понимать) слова Бартоломея (а также поисковика Мохова, которого она вообще игнорирует) - значит, ей выгодно такое "незамечание".

Тенденциозно Галка факты подбирает и освещает... дает ссылки, которые битые... молодец, так многое можно доказать...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 04 Февраль 2012, 14:31:08
Я Галке уже ТРИЖДЫ об этом говорил. Если она продолжает "не замечать" (или не понимать) слова Бартоломея (а также поисковика Мохова, которого она вообще игнорирует) - значит, ей выгодно такое "незамечание".

Тенденциозно Галка факты подбирает и освещает... дает ссылки, которые битые... молодец, так многое можно доказать...
ну - наконец-то...
 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 04 Февраль 2012, 14:34:30
Вырубали! Не важно чем

Кому не важно? Вам? Не сомневаюсь. Вам не важно все, что не льет воду на Вашу "версию" (сорри за каламбур".

А вот как было на самом деле:

Цитировать
Шаравин ...
 "Я думаю,вот эта вот  фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со  Слобцовым  поработали, пытаясь отгрести.  Мы, значит,  ледорубом , который тут нашли  разбили  весь снег наверх и прорубили конек  палатки ...вот те повреждения,  которые на ней, частично мы нанесли..."
 
 А.Коськин (во время экспедиции на перевал в 2009 г.)
 "В форуме ТАУ обсуждался вопрос о повреждения  палатки . Специально уточнил у Михаила Петровича [ Шаравина ]. После нахождения  палатки  они действительно разорвали ее борт с целью проникнуть в  палатку  и осмотреть ее. Это было сделано с помощью  ледоруба , найденного рядом с  палаткой . Они прорвали ткань горизонтально в районе конька  палатки  и потом рванули полотно вниз, соответственно нанеся горизонтальные порывы."

Цитировать
При чем здесь "ледяная корка"?
Влажный снег замораживается и получается наст - твердый снег.
Мда... и этот человек пытается рассуждать о зимних походах...

Если "замораживается влажный снег" - то получается лед.
Не отличить который зрительно от уплотненного снега может только Галка (ну и еще этот, из Патриса Лумумбы...).

Цитировать
Здесь важна характеристика снега - твердый!, а не то, как он на палатку попал.
На палатке ветер не сможет надуть и "уплотнить" сухой снег до твердого состояния!!!
Ветер с палатки сухой снег сдует, а палатку порвет!
...
Вот почему не порвало и не "размочалило" сильным ветром палатку (как палатку Семяшкина) и даже в разрезанной палатке не было снега!
Браво, Галка!
 
Вы решили наконец-то поддержать мою версию о снежном обвале? Спасибо!

Цитировать
Коля, подумайте, как мог фотограф сделать такой ровный "зацементированный" след на твердом насте, на котором ходили как по асфальту поисковики?
Вот видите - ну как можно с Вами обсуждать свойства снега, если Вы ни разу в жизни не ходили своими ногами по твердому ветровому насту, и даже не видели его вблизи?
Вам уже раза три ответили в этой ветке: этот наст себя именно так и ведет. В целом твердый, как асфальт (так, что в него не проваливается нога), и при этом верхний слой (от нескольких миллиметров до сантиметра) всегда состоит из более рыхлого (мягкого) снега, на котором и лыжи, и обувь оставляют прекрасно вилимые отпечатки.
Которые затем, как правило, уже через сутки частично сдувает ветром, а частично - заравнивает новым снегом, нанесенным этим же ветром.
Спросите Хельгу, она у нас первооткрыватель и самый большой специалист по этому явлению (оно называется "сальтация").   

Этот наст, если толщина плотного слоя достигает 20-30 сантиметров, можно использовать для строительства снежных домов (иглу), или снежных стенок (от ветра), чем часто и пользуются туристы. Он легко режется на отдельные кирпичи длинным ножом, листом дюраля, либо лавинной лопатой.

Цитировать
Аналогично я могу вычеркнуть все Ваши рассуждения вместе с буяновым.
У Вас опять приступ дежавю?
Вы забыли, чью тему мы обсуждаем?

Цитировать
На сухой снег во время мороза падал мокрый снег, в результате чего образовался наст.
Если на сухой снег во время мороза падает мокрый снег, то образуется ледяная корка. Имеющая совершенно другую структуру, чем ветровой наст.
Можете ее тоже называть настом, если Вам так приятнее.
Только не путайте этот ледяной наст - с ветровым.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 15:50:40
Во-первых, перевирать Бартоломея не надо! Он сказал, что сверху наст, внизу рыхлый. Ни больше, не меньше.

...
Сверху был утрамбованный ветром наст, снизу РЫХЛЫЙ СНЕГ.
...

Так вы же и "перевираете" Бартоломея!
Цитировать
И не надо про "уплотненный снегом наст!" — это как масло масляное.
Во-вторых. Разговор начался с "мокрой лавины". В результате её никакого рыхлого снега покрытого слоем наста не может быть и в помине! Вывод: "мокрой лавины", так упорно и долго нам продвигаемой, не было.
Как следствие: не было никакой просочившейся невесть откуда "химии". Гипотеза закрыта.

Артиста, скажите, Вы специально повторяете слова "мокрая лавина"?
Вы так и Бартоломею, небось, озвучили мою гипотезу? :) Тогда я понимаю его удивление.

Скажите, где в моей гипотезе Вы вычитали это слово?
Вы вообще читали ее, прежде чем о ней говорить человеку?

И не надо самому "закрывать" то, что само не закрывается, а как вода просачивается...

От того что вы "закроете" эту тему, люди в буяновскую лавину все равно не поверят, а я буду продолжать говорить, что дети погибли не от мороза и "лавины", а их погубила человеческая халатность, которую скрывают власти.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 16:09:05
Я Галке уже ТРИЖДЫ об этом говорил. Если она продолжает "не замечать" (или не понимать) слова Бартоломея (а также поисковика Мохова, которого она вообще игнорирует) - значит, ей выгодно такое "незамечание".
О чем говорил? О "мокрой лавине" :)
Вы специально это сделали?
Я Вас просила передать только модель событий поисковикам на обсуждение, а Вы, как поступили?

Вы просто специально спросили этих людей так: "могла ли там быть мокрая лавина". Естественно, люди ответили - нет.

И на основании этой "фальсификации" Вы теперь утверждаете что Бартоломей Петр Иванович против моей гипотезы.

Вы понимаете, что Вы делаете? Не стыдно, Алексей?

Цитировать
Тенденциозно Галка факты подбирает и освещает... дает ссылки, которые битые... молодец, так многое можно доказать...
Алексей, Вы же знаете, если ссылки битые, это не значит, что этого материала нет или не было.
Можете погуглить и найдете его.
Прошло время и материал просто перенесли на другие страницы.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 16:47:21
Кому не важно? Вам? Не сомневаюсь. Вам не важно все, что не льет воду на Вашу "версию" (сорри за каламбур".

Да, не важно чем вырубали твердый снег - топором или ледорубом.
Если бы снег был на крыше рыхлым - ледорубом крышу рубить не нужно было бы! А сухой снег, уплотненный ветром на крыше палатки не может быть. Ветер на крыше палатки снег не уплотнит, а сдует.

Я уже писала, а Вы не ответили:


На палатке ветер не сможет надуть и "уплотнить" сухой снег до твердого состояния!!!

Ветер с палатки сухой снег сдует, а палатку порвет!

А вот влажный снег на палатке останется и будет потом твердым!

Палатка, была облеплена влажным снегом и брезент палатки стал плотным.

Вот почему не порвало и не "размочалило" сильным ветром палатку (как палатку Семяшкина) и даже в разрезанной палатке не было снега!



Цитировать
Если "замораживается влажный снег" - то получается лед.
Не лед, а наст, Коля, наст.


Цитировать
Вы решили наконец-то поддержать мою версию о снежном обвале? Спасибо!

Так я всегда об этом и говорила и писала, что вы с буяновым потому и взялись "доказывать" лавину-оползень, что оползень действительно там был, об этом и Аксельрод писал и говорил.
И был он не только в районе палатки.
И был он от того, что на снегу от влажного снега (в результате испарения кислоты) образовался наст.

И самое главное - получили ребята смертельные травмы в овраге, там, где их нашли, а не в палатке, как пишите вы!!!

О том что вы с буяновым зачем-то фальсифицируете фактические материалы дела с самого начала писала и буду писать везде!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 17:50:45
Еще одно дополнение.

Кривонищенко Юра и Дорошенко Юра были найдены у кедра со страшными ожогами на теле, без одежды (в обугленных кальсонах) и без обуви.

Конечности и лица ребят были очень обожжены, а у Кривонищенко Юры даже отсутствовал кончик носа.

(http://dverisi.narod.ru/krivonishenko.jpg)

(http://dverisi.narod.ru/doroshenko.jpg)


По версии фальсификаторов Николая и буянова ребята прыгали на кедр, ломали ветки, промокли от пота, замерзли, упали и умерли.

А страшные ожоги они получили в результате того, что, не чувствуя мороза, "совали руки и ноги в костер".

Отсутствие кончика носа у Кривонищенко Юры буяновым объясняется цинично и просто - "склевали птички"...

Это ложь!

Ни одного свидетельства или фактического доказательства в деле этим фальсификациям нет!

Ребята не имели на теле заноз от залезания на деревья или других травм, которые говорили бы о том что они залезали на кедр, кроме того, их нашли в позах не замерзающих людей, а людей, которые умирали мучительно (следы рвоты, сильные ожоги на теле, эпидермис пальца в зубах).

Мокрые ребята были не из-за того, что "вспотели", лазая раздетыми в мороз на деревья, а потому что в ручье с них смывали кислоту...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 22:00:02
О чем говорил? О "мокрой лавине" :)
Вы специально это сделали?
Я Вас просила передать только модель событий поисковикам на обсуждение, а Вы, как поступили?

Вы просто специально спросили этих людей так: "могла ли там быть мокрая лавина". Естественно, люди ответили - нет.

И на основании этой "фальсификации" Вы теперь утверждаете что Бартоломей Петр Иванович против моей гипотезы.

Вы понимаете, что Вы делаете? Не стыдно, Алексей?


Вот от чего мне стыдно, так только от того, что я вообще веду с вами эти "дискуссии", хотя мог бы заняться чем-то более полезным для себя и человечества.

Скажите, вы правда думаете, что Артиста, я, Хельга и вообще кто-либо будет даже пробовать рассказать вашу бредовую версию (или даже все семь ваших версий) уважаемым, серьезным, ЗАНЯТЫМ людям наподобие Петра Ивановича Бартоломея? Чтобы тоже в его глазах быть причисленным к лику сумасшедших фантазеров?

Мы НЕ рассказывали Вашу модель, вашу "мокрую", "сухую", газообразную , метеоритную лавину и прочие ваши фантастики. Все, о чем мы говорили с поисковиками - это характер снега на Перевале.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 22:08:53
...хотя мог бы заняться чем-то более полезным для себя и человечества.
Например, "набраться наглости" (С), сходить на Конференцию и рассказать там серьезным людям о СЧ. :)

Цитировать
Скажите, вы правда думаете, что Артиста, я, Хельга и вообще кто-либо будет даже пробовать рассказать вашу бредовую версию (или даже все семь ваших версий) уважаемым, серьезным, ЗАНЯТЫМ людям наподобие Петра Ивановича Бартоломея? Чтобы тоже в его глазах быть причисленным к лику сумасшедших фантазеров?

Даже в мыслях такого не было, потому что, чтобы об этом что-то говорить, в этом еще что-то смыслить нужно...

Алексей, я Вас просила сделать самое простое - распечатать и передать Юдину Юрию Ефимовичу "Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль", и больше ничего.

Когда Вы отказались, я согласилась и сказала - "на нет и суда нет"...

Цитировать
Мы НЕ рассказывали Вашу модель, вашу "мокрую", "сухую", газообразную , метеоритную лавину и прочие ваши фантастики. Все, о чем мы говорили с поисковиками - это характер снега на Перевале.

"с какого тогда перепугу" (как любит говорить Николай) ваш
... Разговор начался с "мокрой лавины"...
?

И зачем адресовали этот глупый разговор мне?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 04 Февраль 2012, 22:39:39
Например, "набраться наглости" (С), сходить на Конференцию и рассказать там серьезным людям о СЧ.


Очевидцы СЧ на Урале есть, и немало, в отличие от "очевидцев" Ваших кислотно-гидразиновых фантазий.


Даже в мыслях такого не было, потому что, чтобы об этом что-то говорить, в этом еще что-то смыслить нужно...

Все тут обезъяны, один Галка не обезъян.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 04 Февраль 2012, 22:43:19
Очевидцы СЧ на Урале есть, и немало...

Я "тихо таю" :))) и представляю, что о Вас подумали нормальные, серьезные люди...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 04 Февраль 2012, 23:14:25
Поддерживаю Галку.

Коськин, участник 2-х зимних экспедиций на ХЧ, абсолютно прав - зимой, в феврале, при минус 10-20-30 на участке в районе палатки никаких следов не остается - ни пеших, ни лыжных, ни дырок, ни столбов. Следы дятловцев, сохранившиеся в течение месяца - это феномен, объяснимый только внешним неприродным воздействием на следы с последующим их замерзанием.

К этому неприродному воздействию может быть только один вопрос - почему оно не сохранило следы, подходящие к палатке, а отходящие сохранило, хотя и те, и другие были оставлены почти одновременно? Откуда такая избирательность? А со следами подходящими произошло то, что и должно было быть со всеми следами - они исчезли.

Вот на этот вопрос Галкина версия не отвечает, отвечает совсем другая.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 00:08:33
Я "тихо таю" :))) и представляю, что о Вас подумали нормальные, серьезные люди...


Вы лучше представляйте, что думают нормальные серьезные люди о Вас.



Коськин, участник 2-х зимних экспедиций на ХЧ, абсолютно прав - зимой, в феврале, при минус 10-20-30 на участке в районе палатки никаких следов не остается - ни пеших, ни лыжных, ни дырок, ни столбов. Следы дятловцев, сохранившиеся в течение месяца - это феномен, объяснимый только внешним неприродным воздействием на следы с последующим их замерзанием.

К этому неприродному воздействию может быть только один вопрос - почему оно не сохранило следы, подходящие к палатке, а отходящие сохранило, хотя и те, и другие были оставлены почти одновременно? Откуда такая избирательность? А со следами подходящими произошло то, что и должно было быть со всеми следами - они исчезли.

Вот на этот вопрос Галкина версия не отвечает, отвечает совсем другая.

...отвечает версия с воздействием на дятловцев некоего НЛО, низко опустившегося либо приземлившегося где-то поблизости от палатки.

В наблюдениях Якимова-Рудковского Объект (по их оценкам) находился буквально в сотне метров от человека.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 01:18:32
Поддерживаю Галку.

Коськин, участник 2-х зимних экспедиций на ХЧ, абсолютно прав - зимой, в феврале, при минус 10-20-30 на участке в районе палатки никаких следов не остается - ни пеших, ни лыжных, ни дырок, ни столбов. Следы дятловцев, сохранившиеся в течение месяца - это феномен, объяснимый только внешним неприродным воздействием на следы с последующим их замерзанием.

Да, таких следов там не было ни в ту зиму, когда поисковики там жили, ни в другие зимы, потому что мокрый снег в мороз - не природное явление.

Снег, как атмосферные осадки, при температуре -5 градусов мокрым быть не может.

А если это кислотный снег, то при морозе -5 раствор кислоты находится в жидком состоянии, поэтому, когда такой снег падал на сухой рыхлый снег, на снегу образовался наст.

Цитировать
К этому неприродному воздействию может быть только один вопрос - почему оно не сохранило следы, подходящие к палатке, а отходящие сохранило, хотя и те, и другие были оставлены почти одновременно? Откуда такая избирательность? А со следами подходящими произошло то, что и должно было быть со всеми следами - они исчезли.

Вот на этот вопрос Галкина версия не отвечает...

Отвечает.

1. Ребята шли на отрог с низины Лозьвы.


(http://dverisi.narod.ru/3/marsh1.jpg)


2. Кроме того, я предполагаю, что палатку снесло вместе со снегом с отрога, а поэтому засыпанные метелью следы ребят остались под снегом выше палатки.

(http://dverisi.narod.ru/3/960b9d8251f3.jpg)


Следы ребят от палатки к кедру остались на поверхности, потому что когда они шли, скорее всего, снегопад уже прекратился.

Далее следы ребят в низине снова пропали. И в этом же месте погибают трое ребят (Зина, Рустем и Игорь), которых нашли под толстым слоем снега. Поэтому я предполагаю, что в низине, куда пришли ребята, произошел снежный осов, или снежный оползень, который скрыл следы и накрыл троих.

Далее следы появились уже после границы леса...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 01:35:15
Коськин, участник 2-х зимних экспедиций на ХЧ, абсолютно прав...
То есть, если я Вас правильно понимаю, Вы делаете следующее умозаключение: поскольку Коськин был дважды зимой на перевале, и чего-то там не видел, то этого "чего-то" там не могло быть и зимой 1959 года.
Я верно изложил?

Тогда у меня вопрос к Вам: видел ли он за эти две экспедиции хоть один ОШ? Или хоть одну Сорни-Най?
Если нет, то, следуя Вашему же умозаключению, и в 1959 году тоже ни ОШ, ни Сорни-Най на перевале не было.
Согласны с таким выводом?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 01:44:47
То есть, если я Вас правильно понимаю, Вы делаете следующее умозаключение: поскольку Коськин был дважды зимой на перевале, и чего-то там не видел, то этого "чего-то" там не могло быть и зимой 1959 года.
Я верно изложил?

Тогда у меня вопрос к Вам: видел ли он за эти две экспедиции хоть один ОШ? Или хоть одну Сорни-Най?
Если нет, то, следуя Вашему же умозаключению, и в 1959 году тоже ни ОШ, ни Сорни-Най на перевале не было.
Согласны с таким выводом?

Какие "тонкие" уловки.
Карнеги...:)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ScrewDriver от 05 Февраль 2012, 02:01:41
Вся тема - АдЪ и Израиль.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 02:05:07
Вся тема - АдЪ и Израиль.
Вы - Житель Иорданской Долины? :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 02:17:11
- Галка? Какая Галка, с Лилоховской?
- Не, Аня из Екатеринбурга.


Галка с Аней в статистике Форума в десятке самых активных пользователей уже на 6-месте... если так дело пойдет, скоро меня обгонят :(
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ScrewDriver от 05 Февраль 2012, 02:21:00
Вы - Житель Иорданской Долины? :)
Ога. Жидомасон, вольный каменщик пятого разряда, пресс-секретарь ЗОГ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 02:30:28
Карнеги...:)
Фи! Какую муть Вы читаете!
"Как стать здоровым, умным и богатым, оставаясь при этом ленивым и глупым..."

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 02:35:34
2. Кроме того, я предполагаю, что палатку снесло вместе со снегом с отрога,
"Остапа несло..." :-)

Мда, уж если Галка начнет врать фантазировать, то остановиться уже не может!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 05 Февраль 2012, 02:44:24
То есть, если я Вас правильно понимаю, Вы делаете следующее умозаключение: поскольку Коськин был дважды зимой на перевале, и чего-то там не видел, то этого "чего-то" там не могло быть и зимой 1959 года.
Я верно изложил?

Тогда у меня вопрос к Вам: видел ли он за эти две экспедиции хоть один ОШ? Или хоть одну Сорни-Най?
Если нет, то, следуя Вашему же умозаключению, и в 1959 году тоже ни ОШ, ни Сорни-Най на перевале не было.
Согласны с таким выводом?
Вам не надоело дурака валять? Мне надоело.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 02:45:52
"Остапа несло..." :-)

Мда, уж если Галка начнет врать фантазировать, то остановиться уже не может!

Не отхожу от реальности:)

"Середина 80-х. п. Снежная. Выбираясь из входного колодца, Костя Службин и Леша Критский были сметены лавиной. Леша откопался быстро, Костю нашел лишь через полтора часа в неважном состоянии. Путь наверх был осложнен нависающими снежными козырьками, поэтому решили поставить полатку прямо в воронке и отдохнуть. Залегли спать и тут их вторично снесло вместе с палаткой. Удалось  сдуть спальные матрацы, появилось пространство. Разрезали палатку и откопались. Ботинки найти не удалось. По пути наверх  накрыло лавиной третий раз. Засыпало по пояс. Почти полтора суток выходили из входной воронки, прокопав 15 м. сквозь козырек. Босиком пошли в Дурипш, кутаясь в спальники,  местами шли по ручью с водой. Через 17 часов достигли поселка." (http://d21.chat.ru/tblekcii.htm)

Ничего сверхъестественного в том что произошел снежный осов и палатку снесло не вижу.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 02:56:13
Вам не надоело дурака валять? Мне надоело.
Так не валяйте, кто ж Вас заставляет?
Не берите пример с Галки.

А ответ-то на мой вопрос будет?
Или мы остановимся на том, что в 1959 году не было на перевале никаких следов-столбиков и никакой Сорни-Най, раз их спустя 50 лет ни разу не видел Коськин?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 03:00:11
Не отхожу от реальности:)

Ничего сверхъестественного в том что произошел снежный осов и палатку снесло не вижу.
А пока туристы ходили в поселок, палатка сама собрала и уложила под себя лыжи и установилась на них, сама вкопала по углам колышки из лыжных палок, и даже сама установила переднюю стойку...
Вот на заднюю у нее, видимо, силенок не хватило...

Ничего сверхъестественного, обычное дело в тех краях... 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 05 Февраль 2012, 03:15:01
Слишком много "случайностей" делают вашу версию совсем маловероятной, даже не рассматривая существо придуманной Вами техногенной причины.

1. Вы предполагаете, что дятловцы отправились 1-го числа утром из долины Ауспии в долину Лозьвы, т.е. из одного леса через перевал в другой лес. Фактически - это один и тот же лес, в который "въехал" перевал с высотой 905.
Но в лесу долины Ауспии сохранились следы лыж, на участке практически всех стоянок и 30-го и 31-го января, где-то лучше, где-то хуже. В долине Лозьвы "случайно" следы не сохранились никакие и нигде. Толи снег другой, то ли ветер...

2. Вы предполагаете, что в долине Лозьвы случилась "случайная непредвиденность". Никаких следов посторонних или чего-то необычно замечено не было. Так вышло, что следы непредвиденности не сохранились.

3. Если непредвиденность вынудила группу "вернуться назад" как Вы сами предполагаете, что понесло их по отрогу на гору ХЧ? Это и не вперед (к Отортену) и не назад (к лабазу через перевал), это вообще перпендикулярно, т.е. в никуда. Поскольку никакой логики в таком движении нет, выходит, что это - опять случайность? Пусть непредвиденная, но еще одна случайность

4. Вы предполагаете, что во время дикого маршрута по "гребню отрога" и дальнейшему спуску вниз на склон так вышло, что был сильный снегопад, который сразу же засыпал следы группы, подходящие к палатке.

5. Вы предполагаете. что уже на склоне случилась "главная случайность" - грандиозная хим атака.

6. Вы предполагаете, что когда дятловцы побежали вниз "случайно" снег прекратился и следы уже не засыпались снегом, что позволило страшной химии зафиксировать эти следы.

Итак имеем две группы случайностей:

1. абсолютно фантастические события в лесу на Лозьве - следов лыж нет, следов непредвиденности нет, следов передвижения к палатке нет
2. совпадение установки палатки, прекращения снегопада и хим. атаки.

При этом нет ни одного подтверждения ни одному из ваших предположений.
Вывод по Вашей модели - она насквозь фантастическая, зацепиться абсолютно не за что, нет ни одной опорной точки.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 04:37:42
Слишком много "случайностей" делают вашу версию совсем маловероятной, даже не рассматривая существо придуманной Вами техногенной причины.
Это Вам так кажется. События вполне вероятны и укладываются в реальные факты.

Цитировать
1. Вы предполагаете, что дятловцы отправились 1-го числа утром из долины Ауспии в долину Лозьвы, т.е. из одного леса через перевал в другой лес. Фактически - это один и тот же лес, в который "въехал" перевал с высотой 905.
Но в лесу долины Ауспии сохранились следы лыж, на участке практически всех стоянок и 30-го и 31-го января, где-то лучше, где-то хуже. В долине Лозьвы "случайно" следы не сохранились никакие и нигде. Толи снег другой, то ли ветер...

Ни то и ни другое. Просто тот район никто не обследовал так, как обследовали Ауспию.

(http://dverisi.narod.ru/3/marsh1.jpg)

Посмотрите на маршрут и скажите, кто-то из поисковиков обследовал путь от кедра до "избушки"?(по бирюзовой прямой) и от избушки на верх отрога? Кто искал следы ребят в лесу долины Лозьвы?

Я конечно, могу ошибаться, но судя по тому, что ребята побежали вниз, к ручью, можно сделать вывод, что они там накануне уже были.

Человек не может в состоянии опасности бежать в незнакомое место.

Цитировать
2. Вы предполагаете, что в долине Лозьвы случилась "случайная непредвиденность". Никаких следов посторонних или чего-то необычно замечено не было. Так вышло, что следы непредвиденности не сохранились.

Нет, там просто их никто не исследовал.

Цитировать
3. Если непредвиденность вынудила группу "вернуться назад" как Вы сами предполагаете, что понесло их по отрогу на гору ХЧ? Это и не вперед (к Отортену) и не назад (к лабазу через перевал), это вообще перпендикулярно, т.е. в никуда. Поскольку никакой логики в таком движении нет, выходит, что это - опять случайность? Пусть непредвиденная, но еще одна случайность

Наверное, они решили на Отортен идти поверху, это был, возможно их запасной вариант, на случай если коротким путем через лес пройти не удастся. А остановились на отроге из-за травмы ноги Саши Колеватова.

Цитировать
4. Вы предполагаете, что во время дикого маршрута по "гребню отрога" и дальнейшему спуску вниз на склон так вышло, что был сильный снегопад, который сразу же засыпал следы группы, подходящие к палатке.

Я предполагаю, что палатку ребята поставили выше, чем то место, где ее нашли - на спуске отрога.
Вниз палатку снес снежный осов.

(http://dverisi.narod.ru/3/960b9d8251f3.jpg)


Цитировать
5. Вы предполагаете. что уже на склоне случилась "главная случайность" - грандиозная хим атака.
Не "хим атака", а как я уже писала выше ребята просто попали в опасную зону, где проводились опытные работы по выщелачиванию урана.
 
По какой-то причине в какое-то время кислота просочилась сквозь рудное тело. Возможно, этот участок был опасным долгое время, но ребятам не повезло, они пришли туда, когда после оттепели начался снегопад и дул сильный ветер, что и послужило причиной их гибели.

Во время метели снег падал в кислоту, вода смешивалась с кислотой, выделялось тепло, образовался пар, ветер разносил капли кислоты по всему участку...

Смотрите на метеоданные в этот день действительно после оттепели пошел сильный снег - метель.
(http://dverisi.narod.ru/16.jpg)

Цитировать
6. Вы предполагаете, что когда дятловцы побежали вниз "случайно" снег прекратился и следы уже не засыпались снегом, что позволило страшной химии зафиксировать эти следы.

Не случайно, а скорее всего знали, что там есть вода, ручей, потому что накануне они были там.
Почему следы ребят остались видны и их не замело снегом? - просто потому что прекратился снегопад.

Цитировать
...
При этом нет ни одного подтверждения ни одному из ваших предположений.
Вывод по Вашей модели - она насквозь фантастическая, зацепиться абсолютно не за что, нет ни одной опорной точки.

Как Вы считаете, какие могут/должны быть подтверждения моим предположениям?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 05:27:11
Николай, а у меня к вам - два привета...
 Помните наши нежные беседы по поводу того, что снег (наст) на палатке куда "слабже" чем окружающий? Дык нам В Кудрявцев на конфе убедительно демонстрировал остатки лыжни получившейся на этом снежку. И - отсутствие всяких следов на снежку остальном, что мы все и так видим.
А вот и второй -ловите: из приватной беседы с П И Бартоломеем выяснилось, что к цепочке следов поисковики относились бережно, по ним никогда не ходили... И эти цепочки, сохранялись до конца их двухнедельного пребывания. Однако, по словам П И они к тому времени СИЛЬНО ПОТРАТИЛИСЬ.
П И объяснил нам, неразумным, что следы сильно сечёт снегом, то бишь их-таки уничтожает явление САЛЬТАЦИИ (помните такое, Дюниным описанное).

Так вот - скорость их разрушения была такой же как моих подопытных на оз Смолино: за две недели следы выглядели заметно  разрушенными , за три - от них остались только крапушки и затем - за месяц - отдельные крапушки, след фактически исчез. На дворе зима: айда "следить", Коля! Потом "сверим результаты".

 ЗЫ Как заклевали там вашего Евгения... Мы  с Сашей его жалели. Надеюсь ему стало чуть легче от нашей поддержки.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 05:32:33
Николай, а у меня к вам - два привета...
 Помните наши нежные беседы по поводу того, что снег (наст) на палатке куда "слабже" чем окружающий? Дык нам В Кудрявцев на конфе убедительно демонстрировал остатки лыжни получившейся на этом снежку. И - отсутствие всяких следов на снежку остальном, что мы все и так видим.
А вот и второй -ловите: из приватной беседы с П И Бартоломеем выяснилось, что к цепочке следов поисковики относились бережно, по ним никогда не ходили... И эти цепочки, сохранялись до конца их двухнедельного пребывания. Однако, по словам П И они к тому времени СИЛЬНО ПОТРАТИЛИСЬ.
П И объяснил нам, неразумным, что следы сильно сечёт снегом, то бишь их-таки уничтожает явление САЛЬТАЦИИ (помните такое, Дюниным описанное).

Так вот - скорость их разрушения была такой же как моих подопытных на оз Смолино: за две недели следы выглядели заметно  разрушенными , за три - от них остались только крапушки и затем - за месяц - отдельные крапушки, след фактически исчез. На дворе зима: айда "следить", Коля! Потом "сверим результаты".

 ЗЫ Как заклевали там вашего Евгения... Мы  с Сашей его жалели. Надеюсь ему стало чуть легче от нашей поддержки.

А что это было? :)

Helga, Вы случаем не перепутали личные сообщения с веткой форума? Такое впечатление, что это письмо из личной переписки :)))
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 05:35:53
А что это было? :)

Helga, Вы случаем не перепутали личные сообщения с веткой форума? Такое впечатление, что это письмо из личной переписки :)))
А у нас тут  - всё на виду...

 Кстати - вы можете тоже... подумать над информацией.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 12:36:21
Просто тот район никто не обследовал так, как обследовали Ауспию.
Вот интересно - зачем Вы опять лжете? Причем лжете сознательно. Ибо я Вам уже цитировал отчеты поисковиков о том, что весь этот район был обследован: и от 4 притока Лозьвы до высоты 880, и русло 4 притока до впадения его в Лозьву.
А заодно и весь гребень отрога (тот самый, где находился невидимый "опытный участок").

Ложью Вы свою "версию" не докажете.

Цитировать
По какой-то причине в какое-то время кислота просочилась сквозь рудное тело.
...
Во время метели снег падал в кислоту, вода смешивалась с кислотой,
Вы пропустили существенный этап процесса.
1. Допустим, кислота просочилась", как Вы пишете.
2. Куда попала просочившаяся кислота? Она попала на склон, покрытый слоем уплотненного ветром снега (наста). Сверху- лежит снег, снизу к нему добавляем просочившуюся кислоту. Реакцию, которая происходит при добавлении кислоты к снегу, еще не забыли?
3. Соединение со снегом охладит кислоту до минус 36 градусов! Никакого нагревания и никакого испарения серной кислоты. Кислота (и так уже имеющая рабочую концентрацию для выщелачивания, то есть порядка 10%), разбавляется еще больше, и никакой опасности для здоровья человека далее не представляет. Та ее часть, которая не замерзнет при такой температуре, потихоньку будет стекать под снегом вниз, как стекает талая вода.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 12:43:29
нам В Кудрявцев на конфе убедительно демонстрировал остатки лыжни получившейся на этом снежку. И - отсутствие всяких следов на снежку остальном, что мы все и так видим
.
Ничего не понял, простите... :(
Лучше напишите об этом поподробнее на "Перевале".

Цитировать
А вот и второй -ловите: из приватной беседы с П И Бартоломеем выяснилось, что к цепочке следов поисковики относились бережно, по ним никогда не ходили.
Это я помню.
А еще помню, что он рассказывал, будто они видели и следы лыж дятловцев, оставленные ими  ДО установки палатки. Лично я вполне могу в это поверить.
Цитировать
.. И эти цепочки, сохранялись до конца их двухнедельного пребывания. Однако, по словам П И они к тому времени СИЛЬНО ПОТРАТИЛИСЬ.
Все правильно. Именно так и должно быть. Что Вас тут удивляет?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 13:00:46

Лучше напишите об этом поподробнее на "Перевале".
Это я помню.
А еще помню, что он рассказывал, будто они видели и следы лыж дятловцев, оставленные ими  ДО установки палатки. Лично я вполне могу в это поверить.Все правильно. Именно так и должно быть. Что Вас тут удивляет?
Меня НИЧЕГО не удивляет - всё именно так и должно быть!
 Странно, что не удивляет вас. ПИ описал нормальную динамику, нормальную скорость исчезновения следов под действием сальтации.

За полмесяца ( примерно от 5 до 20 марта)прекрасно различимые следы превратились в мелкие плохочитаемые крапушки.

 У вас есть объяснение того, почему за время от 1 февраля до 5 марта они вообще не разрушались?

У меня как вы понимаете объяснение есть - эти следы были оставлены примерно 25 февраля. После чего они в нормальном темпе начали разрушаться

 Попробуйте найти ваше объяснение странной своей неравномерностью сохранности следов - весьма высокой в течение месяца   (1 фвр-5 марта) и нормальное - ( 5 марта-20 марта)
 Просьба не уходить в сторону обсуждения  "кто наследил 25 фвр" и проч.

По поводу >А еще помню, что он рассказывал, будто они видели и следы лыж дятловцев, оставленные ими  ДО установки палатки. <
лучше всё-таки цитату...
А то я помню, что там речь шла про следы лыж поисковиков....
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 05 Февраль 2012, 13:10:40
За полмесяца ( примерно от 5 до 20 марта)прекрасно различимые следы превратились в мелкие плохочитаемые крапушки.
У вас есть объяснение того, почему за время от 1 февраля до 5 марта они вообще не разрушались?
Вы учли время, необходимое для образования этих следов?
Кто-то видел эти следы до 5-го и может сказать, что они такими и были изначально? То есть не разрушались в предыдущие дни?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 13:16:07
Вы учли время, необходимое на образование этих следов?
Кто-то видел эти следы до 5-го и может сказать, что они такими и были изначально? То есть не разрушались в предыдущие дни?
Что за одесский подход, мурманчанка?!
 Отвечаете на вопрос и уже потом задаёте свой.



Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 05 Февраль 2012, 13:21:00
Что за одесский подход, мурманчанка?!
 Отвечаете на вопрос и уже потом задаёте свой.
Это наводящие вопросы. Ответив на них себе, вы получите ответ и на свои вопросы.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 13:39:48
Это наводящие вопросы. Ответив на них себе, вы получите ответ и на свои вопросы.
Текст наводит на мысль вы - у Коли на подхвате.


Озвучьте свои ответы, не стесняйтесь. :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 13:44:07
Странно, что не удивляет вас. ПИ описал нормальную динамику, нормальную скорость исчезновения следов под действием сальтации.

За полмесяца ( примерно от 5 до 20 марта)прекрасно различимые следы превратились в мелкие плохочитаемые крапушки.

 У вас есть объяснение того, почему за время от 1 февраля до 5 марта они вообще не разрушались?
В принципе, Гриссом уже все правильно ответила.

Прежде, чем столбики стали подвержены эрозии, сальтация должна была "сдуть" весь снег вокруг них. Ведь столбики первоначально были уплотненными "блинчиками" на дне ямок от следов, оставленных в более рыхлом снегу.
Сначала этот снег должен быть сдут до уровня дна следов, вровень с ними. Если бы посторонний наблюдатель попал на склон в середине февраля, то он, возможно,  вообще бы никаких следов не увидел - только ровный снег.
Затем - ниже него (до лежащего под ними плотного наста). И только в этот период, по мере освобождения от снега боковых стенок,  столбики начинают подвергаться эрозии (как мы уже знаем из того же опыта, наибольшей эрозии - на  вертикальных стенках столбиков с наветренной стороны, в наименьшей - на их верхней поверхности, параллельной плоскости снега).

Цитировать
А то я помню, что там речь шла про следы лыж поисковиков....
Да это сейчас совершенно несущественно. Может быть, это я Вас не понял.
Это я предпочитаю обсуждать на "перевале", когда будет более-менее подробный отчет о конфе.

ЗЫ. А не удивляет меня - потому, что я давно знаю механизм снежной эрозии и образования застругов, столбиков и пр. Волшебное слово "сальтация", которое Вы нашли и которое нам всем так понравилось, ничего принципиально нового к моим знаниям не добавило. Вы это могли заметить во время обсуждения того самого эксперимента с аэродинамической трубой... :)
Хотя за саму находку - спасибо, иногда ссылка на эксперимент бывает полезнее, чем на личный опыт.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 05 Февраль 2012, 13:51:47
В принципе, Гриссом уже все правильно ответила.

Прежде, чем столбики стали подвержены эрозии, сальтация должна была "сдуть" весь снег вокруг них. Ведь столбики первоначально были уплотненными "блинчиками" на дне ямок от следов, оставленных в более рыхлом снегу.
Сначала этот снег должен быть сдут до уровня дна следов, вровень с ними. Если бы посторонний наблюдатель попал на склон в середине февраля, то он, возможно,  вообще бы никаких следов не увидел - только ровный снег.
Затем - ниже него (до лежащего под ними плотного наста). И только в этот период, по мере освобождения от снега боковых стенок,  столбики начинают подвергаться эрозии (как мы уже знаем из того же опыта, наибольшей эрозии - на  вертикальных стенках столбиков с наветренной стороны, в наименьшей - на их верхней поверхности, параллельной плоскости снега).

Очень любопытная мысль:)
 
 Особенно  в части
>сальтация должна была "сдуть" весь снег вокруг них. Ведь столбики первоначально были уплотненными "блинчиками" на дне ямок от следов, оставленных в более рыхлом снегу.
Сначала этот снег должен быть сдут до уровня дна следов, вровень с ними. Если бы посторонний наблюдатель попал на склон в середине февраля, то он, возможно,  вообще бы никаких следов не увидел - только ровный снег.
Затем - ниже него (до лежащего под ними плотного наста). И только в этот период, по мере освобождения от снега боковых стенок

 Прочитайте что по этому поводу пишет господин Б. )))))) Или А Коськин.

Хотя... идея о том, что для сдувания пухляка нужен месяц и без сальтации его не сдуть  - это ново!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 14:26:21
Вот интересно - зачем Вы опять лжете? Причем лжете сознательно. Ибо я Вам уже цитировал отчеты поисковиков о том, что весь этот район был обследован: и от 4 притока Лозьвы до высоты 880, и русло 4 притока до впадения его в Лозьву.
А заодно и весь гребень отрога (тот самый, где находился невидимый "опытный участок").

Коля, не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Это вы с буяновым лжете людям бессовестно о том, что дети погибли просто от мороза, о том, что после лавины они с поломанными ребрами шли в лес, о том, что лазали по деревьям и совали ноги в костер так, что они обуглились...

Кроме того, у Вас, Коля, уже прогрессирует склероз.

Время не так уж много прошло - меньше месяца, а Вы все забыли.

Здесь я Вас ткнула носом какие участки не были обследованы
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4261.msg37281.html#msg37281

Повторяю свой пост (10 января):

(http://dverisi.narod.ru/i_0131.jpg)

Атманаки:

Цитировать
С пн 2 марта до пн 9 (?) марта началось планомерное прочесывание участка от палатки вниз шириной от 250 до 300 м (в зависимости от обстоятельств).

Следим за поисками - они ведутся внизу от палатки.

Цитировать
Одновременно с этим группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали.

На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено.

Поиски вдоль реки Лозьва.

Цитировать
В последующие дни были пройдены участки по склону высоты 1079 и далее на север, а также совершен кольцевой обход по склона высоты 880 с последующим спуском к притоку Лозьвы.

Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.

Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой

Все поиски ведутся внизу. Вершина отрога (гребень) остается не обследована.
 
Масленников:

Цитировать
Палатка находилась в 150 м. от гребня отрога (на высоте 900 м.) высоты «1079».

Обращаем внимание: 150 м от гребня отрога!

Цитировать
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны оттяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.

Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м. лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).

Больше всего у палатки занимался Брусницин который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. Учитывая, что у палатки находился прокурор т. Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т. к. нужно было активизировать поиск людей.

В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт), несколько телогреек и другое имущество.

Когда осмотр палатки был окончен, то ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.

В последующие дни началась планомерная проверка лощины на протяжении 1500 м. и шириной от 350 м. вверху до 250 м. внизу.

Весь поисковый отряд, фронтом проходил по аварийной зоне и на каждом ??? (кв.?) метре делал от 5 до 8 уколов щупом.

Поиски идут ниже палатки.

Цитировать
Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079»

Отрог! Верхушку или гребень отрога никто так и не обследовал.

Цитировать
, седловина между высотами «880» и «1079», хребты в сторону р. Лозьвы от вершины «880», долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария, район чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км вверх и вниз по её течению от места впадения в нее 4-го ручья.

Гребень отрога и самое главное- лесополоса ниже гребня!!! обследованы не были!

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 14:38:18

Здесь я Вас ткнула носом какие участки не были обследованы

Вы хотели сказать - не "ткнула", а "высосала из пальца"?
Например, из какого пальца Вы высосали "необследованную зону" вдоль гребня отрога?

Наверное, Вы полагаете, что стоя на площадке на вершине Холат-чахля и глядя с нее вниз в долину, или спускаясь по гребню отрога вниз к лесу, можно  на расстоянии ста метров не заметить "опытную площадку"?
Для этого вовсе не требуется тыкать в нее щупами - не заметить ее можно только ночью в метель.

Кому Вы надеетесь этими выдумками запудрить мозги?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 14:44:14
Вы хотели сказать - не "ткнула", а "высосала из пальца"?
Например, из какого пальца Вы высосали "необследованную зону" вдоль гребня отрога?
:) Странно, но что-то Вы мне сейчас Путина напомнили :) Это же его любимые словечки - "высосали из пальца", "выковыряли из носа" :)))

Цитировать
Наверное, Вы полагаете, что стоя на площадке на вершине Холат-чахля и глядя с нее вниз в долину, или спускаясь по гребню отрога вниз к лесу, можно  на расстоянии ста метров не заметить "опытную площадку"?

Кому Вы надеетесь этими выдумками запудрить мозги?

При чем здесь "опытная площадка"? Мы уже обсуждали технологию выщелачивания и опытные работы в рудном теле...

Но мы сейчас о следах говорим. Не переводите тему.

Такое впечатление, Коля, что мы Вас теряем. Вы не можете сосредоточиться?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 14:54:32
Вот Масленников (руководитель поисков) на вершине Холат-Чахля. Смотрит в сторону перевала.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5808/aleksej-koskin.c/0_6158d_2055c9ee_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398733/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398733/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398733/)

Вот он же спускается с нее, но уже по склону в долину Лозьвы (снимок сделан в сторону Отортена):
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5708/aleksej-koskin.c/0_6158e_a8fc3e09_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398734/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398734/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398734/)

Вид на Отортен с вершины Холат-Чахля.
Прямо под ногами фотографа - ложбина между северо-восточным и северным отрогами ХЧ, ведущая в долину 3 притока Лозьвы. "Наш" северо-восточный отрог - начинается от этого места и ведет вправо (на снимке в правой части хорошо  виден его верхний уступ).

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5507/aleksej-koskin.b/0_6155c_70b4a194_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398684/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398684/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398684/)

И где тут можно "не заметить" опытную площадку, со скважинами, насосами, цистернами с кислотой, буровыми установками, бытовками и лабораторными помещениями?
Да даже пусть и с палатками и печками?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 14:57:33
При чем здесь "опытная площадка"? Мы уже обсуждали технологию выщелачивания и опытные работы в рудном теле...
Именно так: обсуждали, и Вы ни на один вопрос по поводу технологии ответить так и не сумели.

Нет опытной площадки с перечисленным выше оборудованием - нет и никакого выщелачивания.
Нет выщелачивания - нет кислоты.

Вы уж определитесь...

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 15:03:50
Так, понятно.
Коля, у Вас начался психоз, или "перезагрузка" мозга.
Вы успокойтесь и сосредоточьтесь.
Мы сейчас говорим о следах ребят к палатке, которые не нашли поисковики.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 15:23:28
Мы сейчас говорим о следах ребят к палатке, которые не нашли поисковики.
Ну так и объясните нам, почему поисковики не увидели лыжню дятловцев на спуске от перевала к кедру, по руслу 1 или 2 ручья, и далее от кедра вниз вдоль русла 4ПЛ, поскольку как раз эту территорию следопыты и обследовали?

А вопрос, почему они не нашли никаких следов опытного участка подземного выщелачивания - он не снимается. Вы на него тоже не ответили. Повторюсь: нет опытного участка - нет выщелачивания - нет кислоты.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 15:44:51
...
 Кстати - вы можете тоже... подумать над информацией.

Helga, что тут думать? Вы в детстве наблюдали как таят сосульки? :)
Так вот, если наблюдали, то могли заметить, что скорость таяния сосулек линейна и зависит от размера сосульки.

Если взять 2 сосульки длиной 10 см и 30 см и поместить их в одно условие (в теплую комнату), то маленькая сосулька растает в 3 раза быстрее чем большая.

Теперь о следах.

Следы изначально были, допустим длиной 50 см.

Полностью следы "растаяли" через 48 дней (20 марта).
В день обнаружения следов 26 февраля (через 25 дней) их размер уже был не 50 см, а, допустим, приблизительно на 50% меньше, т.е. 25 см.

Что имеем:
Следы в 25 см растаяли за 22 дня.

Не вижу ничего необычного.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 16:33:57
Ну так и объясните нам, почему поисковики не увидели лыжню дятловцев на спуске от перевала к кедру, по руслу 1 или 2 ручья, и далее от кедра вниз вдоль русла 4ПЛ, поскольку как раз эту территорию следопыты и обследовали?

Вот карта.

(http://dverisi.narod.ru/0/4.jpg)

На ней я обозначила приблизительно маршруты:

- синий - маршрут, по которому хотела пройти группа к Отортену;
- красный - маршрут, по которому шла группа;
- черный - запасной маршрут поверху.



На участках безлесья следы замело снегом, так как была сильная метель.

Следы могли сохраниться только в зоне леса внизу отрога (знак вопроса в оранжевом кружочке), там, где группа пыталась пройти через лес, и где, по-видимому, травмировался Саша Колеватов, но этот участок никто не обследовал.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 17:17:39
Вот карта.

На ней я обозначила приблизительно маршруты:

- синий - маршрут, по которому хотела пройти группа к Отортену;
- красный - маршрут, по которому шла группа;
- черный - запасной маршрут поверху.
Браво!
Так Вы опять решили поменять свою версию? Какая это уже по счету?

Ибо на предыдущей карте (поверх снимка из Гугля) Вами обозначен совсем другой маршрут.

И внизу  у кедра дятловцы уже не были?

ЗЫ. Отдельный вопрос - это идиотизм нарисованного Вами варианта, точнее - обоих, и синего, и красного, но красного в особенности.
Особенно последний кусок - с рюкзаками и палаткой вверх по гребню отрога, вместо того, чтобы с комфортом заночевать в лесу у ручья, где есть и вода, и дрова, и почти нет ветра (в сравнении с отрогом).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 17:46:16
Браво!
Так Вы опять решили поменять свою версию? Какая это уже по счету?
Коля, не несите бред.

Цитировать
Ибо на предыдущей карте (поверх снимка из Гугля) Вами обозначен совсем другой маршрут.
Маршрут тот же, смещение на карте показано.
Я предполагаю, что шли по бирюзовому маршруту, а +- от кедра сложно определить.

(http://dverisi.narod.ru/0/marsh111.jpg)

(http://dverisi.narod.ru/0/4.jpg)

И что? Какая разница?

Цитировать
И внизу  у кедра дятловцы уже не были?

Проходили где-то рядом, скорее всего видели ручей.

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 05 Февраль 2012, 18:38:11
(http://d21.chat.ru/tblekcii.htm)

Ничего сверхъестественного в том что произошел снежный осов и палатку снесло не вижу.

Урал, "панимаишь", это не Памир, и даже не Кавказ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 18:49:12
Урал, "панимаишь", это не Памир, и даже не Кавказ.

Галка, понимаешь, с Украины, а там, видимо, все, что называется "горы" - это обязательно лавины, камнепады, гибель альпинистов и проч. Как говорится, "Тут вам не равнина, тут климат иной, идут лавина одна за одной...".

Правда, такое "понимание" Уральского горного хребта не помешала ей фантазировать на тему неутомимых совецких военных, которые (видимо, одурев от безделья) зачем-то тянут по этим самым горам как можно дальше и выше автоцистерны с гидразином.

Гала, я вам открою одну страшную военную тайну (мне недавно пьяный генерал-лейтенант проболтался): вояки действительно сливали гидразин из автоцистерн в реки, но это было на на Урале, а на Главном Кавказском хребте. В районе Эльбруса (средние высоты около 3 400 – 3 500 м над уровнем моря). Вы , конечно, можете недоверчиво спросить, почему это именно там, а не на Урале. А я вам отвечу. Там выше и тяжелее тянуть грузовики на бездорожные перевалы (взводом солдат уже не обойтись), и альпинистов больше, интереснее сверху на них лить всякую ракетную гадость.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 05 Февраль 2012, 18:50:52
На вершине отрога произошло просачивание раствора через рудное тело. Снег, смоченный раствором начал спускаться вниз.
Галка, вы всё ещё утверждаете, что была "мокрая лавина"? Или уже отказываетесь от этого утверждения?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 05 Февраль 2012, 18:58:18
Как говорится, "Тут вам не равнина, тут климат иной, идут лавина одна за одной...".
Штормовое предупреждение! На Уктусских горах создалась чрезвычайно опасная лавинная обстановка. Есть угроза, что лавина накроет весь Екатеринбург.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 19:05:45
Галка, вы всё ещё утверждаете, что была "мокрая лавина"?
Она же уже объяснила: лавина - это только у Буянова.
А у Галки - "мокрый оползень".
Такой мокрый, что запросто смывает со склона палатку вместе с туристами, потом аккуратно ставит ее на новое место, снова подкладывает под нее лыжи, ставит колышки, стойки и оттяжки.
И при этом на склоне остается только ветровой наст, и ни грамма льда!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 19:41:37
Урал, "панимаишь", это не Памир, и даже не Кавказ.
Это Вы Коле и буянову, а не мне говорите. :)

Галка, вы всё ещё утверждаете, что была "мокрая лавина"? Или уже отказываетесь от этого утверждения?
Артиста, Вы сначала не позорьтесь и покажите, где я это утверждаю, а затем уже спрашивайте отказываюсь ли я.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 19:47:24
Маршрут тот же, смещение на карте показано.
...
И что? Какая разница?
Второй вариант уже ближе к тому, что Вы нарисовали на карте.
Еще каких-то полкилометра западнее - и они у Вас точно совпадут.

Правда, тут у Вас маленькая незадача: маршрут, который Вы нарисовали по карте, НЕ пересекает 4 Приток Лозьвы. Он проходит по склону чуть выше него (слева от "Хельгиной ямы").
Поэтому не получается вот это:
Цитировать
судя по тому, что ребята побежали вниз, к ручью, можно сделать вывод, что они там накануне уже были.
Если считать, что они уже вчера днем были на этом голом склоне у устока 4ПЛ (находящегося под снегом), и им там так понравилось, что они ночью зачем-то побежали именно туда - ну, тогда Вы правы.

Хотя мне совершенно непонятно, зачем городить такой сложный маршрут (тем более, что никакими данными УД он не подтверждается и ни на каких фактах не основан), и какие задачи в Вашей версии "мокрого оползня" он решает.

Как именно шла лыжня дятловцев от лабаза до палатки - нам неизвестно. Могла по кратчайшей прямой, могла - огибая ХЧ, или вообще рисуя на снегу слово "Галка".
Единственное, что известно точно - это что палатку поставили на склоне гребня отрога, где ее и нашли. (Инсценировки я здесь не рассматриваю).

 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 19:48:30
Галка, понимаешь, с Украины, а там, видимо, все, что называется "горы" - это обязательно лавины,
Нет, здесь как раз люди адекватные и таких как буянов нет.

Цитировать
камнепады, гибель альпинистов и проч. Как говорится, "Тут вам не равнина, тут климат иной, идут лавина одна за одной...".
Коле и буянову пропойте эту песенку, а то Вы только его бредовые  "песенки" о лавине раскрыв рот слушаете.

Цитировать
Правда, такое "понимание" Уральского горного хребта не помешала ей фантазировать на тему неутомимых совецких военных, которые (видимо, одурев от безделья) зачем-то тянут по этим самым горам как можно дальше и выше автоцистерны с гидразином.

Гала, я вам открою одну страшную военную тайну (мне недавно пьяный генерал-лейтенант проболтался): вояки действительно сливали гидразин из автоцистерн в реки, но это было на на Урале, а на Главном Кавказском хребте. В районе Эльбруса (средние высоты около 3 400 – 3 500 м над уровнем моря). Вы , конечно, можете недоверчиво спросить, почему это именно там, а не на Урале. А я вам отвечу. Там выше и тяжелее тянуть грузовики на бездорожные перевалы (взводом солдат уже не обойтись), и альпинистов больше, интереснее сверху на них лить всякую ракетную гадость.

Вы о чем, Алексей, о каком гидразине? Уже после гидразина 5 гипотез было.
Вы только слово "гидразин" смогли осилить запомнить?
Не высокий у Вас IQ, однако ...
Хотя, я рада, хоть в этом немного смогла Вас образовать, а то со своим СЧ совсем о цивилизации забыли. :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 20:11:34
Второй вариант уже ближе к тому, что Вы нарисовали на карте.
Еще каких-то полкилометра западнее - и они у Вас точно совпадут.

Этот Вариант
(http://dverisi.narod.ru/0/4.jpg)
более точно может представить полный маршрут, только потому, что это карта.

Цитировать
Правда, тут у Вас маленькая незадача: маршрут, который Вы нарисовали по карте, НЕ

пересекает 4 Приток Лозьвы. Он проходит по склону чуть выше него (слева от "Хельгиной

ямы").
Да ладно, и на сколько он проходит выше от ручья? На 5мм?
Это приблизительные маршруты.

Цитировать
Поэтому не получается вот это:Если считать, что они уже вчера днем были на этом голом

склоне у устока 4ПЛ (находящегося под снегом), и им там так понравилось, что они ночью зачем-то

побежали именно туда - ну, тогда Вы правы.

Они утром проходили мимо ручья, а побежали вечером, а не ночью(!) туда к проточной воде.

Цитировать
Хотя мне совершенно непонятно, зачем городить такой сложный маршрут (тем более, что

никакими данными УД он не подтверждается и ни на каких фактах не основан), и какие задачи в Вашей

версии "мокрого оползня" он решает.

Ребята хотели пройти кратчайшим путем.
То есть сократить утвержденный им "свыше" маршрут, который проходил по Лозьве.

А какими материалами дела Вы хотите чтобы это подтверждалось, если все карты и кроки из дела изъяли?
Следов под снегом не нашли, а там где следы могли остаться - их не искали...

Кстати, где заснято это фото?
(http://dverisi.narod.ru/0/5.jpg)

У меня есть предположение, что этот кадр заснят днем 1 февраля и это как раз то место - низ отрога у границы леса. Ребята, скорее всего, решают как им быть...
Решение ночевать вне леса - принято. Хворост собран, Девушки стоят склонив головы - настроение невеселое, потому что произошла неприятность, возможно они смотрят на ногу Саши Колеватова...

Цитировать
Как именно шла лыжня дятловцев от лабаза до палатки - нам неизвестно. Могла по кратчайшей

прямой, могла - огибая ХЧ, или вообще рисуя на снегу слово "Галка".
Единственное, что известно точно - это что палатку поставили на склоне гребня отрога, где ее и нашли.

Но у нас кроме документов дела есть логика.
А логика говорит о том, что во время опасности люди в незнакомую местность не побегут!
Это факт. Значит у ручья ребята были!

Цитировать
(Инсценировки я здесь не рассматриваю).
:) я тоже.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 20:18:59

Вы только слово "гидразин" смогли осилить запомнить?
Не высокий у Вас IQ, однако ...



Я и это-то слово каждый раз переписываю с бумажки, прилепленной на комп :)

Ваша версия по гидразину была последней впечатляющей у вас и, такое ощущение, продуманной. Дальше вы, как сериальщица, начали уже туфту гнать. Гидразин, при всей безумности, был таким, эээ, спорным сюжетом: там можно было многим прикрыться (нет следов грузовика? - вояки зарыли за собой. Где остатки гидразина? - в реку стек, унесло etc). А сейчас, начиная с подз.лодки, вы наспех собираете какую-то муть и, не убедив в ней ни других, ни себя, кидаетесь на новую тему.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 20:24:41
Я и это-то слово каждый раз переписываю с бумажки, прилепленной на комп :)

Ваша версия по гидразину была последней впечатляющей у вас и, такое ощущение, продуманной. Дальше вы, как сериальщица, начали уже туфту гнать. Гидразин, при всей безумности, был таким, эээ, спорным сюжетом: там можно было многим прикрыться (нет следов грузовика? - вояки зарыли за собой. Где остатки гидразина? - в реку стек, унесло etc). А сейчас, начиная с подз.лодки, вы наспех собираете какую-то муть и, не убедив в ней ни других, ни себя, кидаетесь на новую тему.
Не, это у Вас, Алексей, дальше гидразина образование не позволяет все осознать и все буквы прочитать. :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 20:26:07
Не, это у Вас, Алексей, дальше гидразина образование не позволяет все осознать и все буквы прочитать. :)


Ну, я просто не пыжусь, как вы, делать вид в понимании сложных специальных технологий :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 20:28:15
Ну, я просто не пыжусь, как вы, делать вид в понимании сложных специальных технологий :)
Та понятно - "меньше знаешь - лучше спишь" (С) :)))
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 21:12:26
Да ладно, и на сколько он проходит выше от ручья? На 5мм?
Это приблизительные маршруты
.
Кто мешает Вам нарисовать более точно (так, как Вы сами это представляете)?
Проведите маршрут, руководствуясь своим здравым смыслом, опытом и логикой, не "по линейке", а как шли бы реальные живые люди по реальной местности, на лыжах и с рюкзаками за спиной.
 Стараясь избегать слишком глубокого  или наоборот - слишком скользкого снега, лишних подъемов, перелезания через берелом, переходов через ручьи с водой, сильного ветра в лицо, и тому подобное.

И попробуйте убедить нас, что этот маршрут - логичный и естественный выбор в той ситуации.
Может быть, и сами поймете, что провести маршрут в этом месте и именно так - не удастся, и выберете другой.

Цитировать
Ребята хотели пройти кратчайшим путем.
Тут уже не раз упоминали прописную истину: кратчайший маршрут по карте - не всегда кратчайший по времени и усилиям.

Цитировать
А какими материалами дела Вы хотите чтобы это подтверждалось,

Мои хотелки к делу не подошьешь.
Важен факт: Вы сейчас основываетесь исключительно на собственной фантазии.

Цитировать
У меня есть предположение, что этот кадр заснят днем 1 февраля и это как раз то место - низ отрога у границы леса. Ребята, скорее всего, решают как им быть...
Увы, Вы ошиблись.
Этот снимок на негативе "пленки №1" (так она названа в альбоме Коськина)  идет перед кадром, снятым у палатки с лабазом. То есть, это - неудачная попытка подъема на перевал, после которой они спустились ночевать у Ауспии, и строили лабаз.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 21:46:25
Та понятно - "меньше знаешь - лучше спишь" (С) :)))

Я , наверное, специально для вас заведу специальный раздел Форума, куда перемещу ваши бесчисленные "версии", "теории" и "предположения". Называться раздел будет - "Небывальщина в кубе".
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 21:47:13
...
Тут уже не раз упоминали прописную истину: кратчайший маршрут по карте - не всегда кратчайший по времени и усилиям.

Согласна, но в таком случае интересно все же посмотреть на "кратчайший" маршрут, который был выдан ребятам и утвержден "сверху", а затем изъят из дела.

100% он не был короче того, по которому группа решила идти.
 
Цитировать
Мои хотелки к делу не подошьешь.
Важен факт: Вы сейчас основываетесь исключительно на собственной фантазии.

Не на фантазии, а на логике.

Я предложила гипотезу.

А что такое "гипотеза" - ? это предположение о каких-либо причинах, событиях, подлинность или достоверность которых не может быть доказана или проверена с помощью документов, но которая может пояснить имеющиеся факты. 

Вот Вашу с буяновым логику понять действительно сложно, потому как она никак не может пояснить как могли оказаться ребята с поломанными ребрами под 4м плотного снега, не может объяснить как получилось так, что в мороз двое ребят оказались полностью раздетыми, мокрыми и обожженными, не может объяснить почему палатку не порвало на ветру, а "сухой" снег не сдуло с крыши, не может пояснить - почему троих ребят нашли под толстым слоем снега, а следов рядом не обнаружено, в то время, как в другом месте их следы были видны больше месяца...

Да и Вашу с буяновым "сухую" лавину - главную причину трагедии  (как подтвердил Артиста) - на Урале обычным явлением никак не объяснить...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 05 Февраль 2012, 22:00:42

Вот Вашу с буяновым логику понять действительно сложно...


Вот тут я впервые с Галкой соглашусь :)

Как можно продолжать отстаивать "лавину", если все 50 лет с той трагической зимы ни один поисковик и участник следствия не считал ее сколько-нибудь вероятной?!

Если лавина имела хоть какие-то шансы на успех (в плане внесения ее в УД), отчего товарищ Иванов и вышестоящие товарищи ее не использовали?

Прошу г-на Пеппера ответить мне персонально. (А аргументы Буянова я найду чуть позже - на Конференции прикупил его книгу, через неделю приступлю к внимательному чтению)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 23:14:29
Прошу г-на Пеппера ответить мне персонально. (А аргументы Буянова я найду чуть позже
Честно говоря, я в растерянности...
Меня просят аргументировать чужую версию, к которой я не имею ни малейшего отношения...

Ну, я еще понимаю Галку - это клинический случай.
Она с кем только меня не путала.
Но почему Вы-то решили, что я к версии Буянова имею какое-то касательство?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 23:27:47
Согласна, но в таком случае интересно все же посмотреть на "кратчайший" маршрут, который был выдан ребятам и утвержден "сверху", а затем изъят из дела
.
Кто-то против?
Я - "за". Можете так и говорить, ежели что:  NLPepper разрешил, пусть Вам покажут.

Цитировать
Не на фантазии, а на логике.
Вот я Вас и прошу: нарисуйте свой вариант, и продемонстрируйте на нем свою логику, раз уж она у Вас есть.

Например: "спустились с перевала к руслу 4ПЛ, потому что...". "Решили подниматься по гребню отрога, потому что...", и так далее.

Цитировать
Вот Вашу с буяновым логику понять действительно сложно,
Это не ко мне. Все вопросы по лавине и травмам - к Буянову.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 05 Февраль 2012, 23:53:37
Честно говоря, я в растерянности...
Меня просят аргументировать чужую версию, к которой я не имею ни малейшего отношения...

Ну, я еще понимаю Галку - это клинический случай.
Она с кем только меня не путала.
Но почему Вы-то решили, что я к версии Буянова имею какое-то касательство?

PS.
На "Зануде" я не так давно отвечал на вопрос - какой версии придерживаюсь:
http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=3884&p=6#p272420

Процитирую оттуда один пост:
Цитировать
А что, непременно нужно иметь свою версию? Все, что я знаю (точнее, что определил для себя на данный момент) - это что палатка весь февраль, с момента покидания ее дятловцами и до прихода поисковиков - находилась под снегом.
Как он попал на нее - в результате лавины, или метели, или обвала снежного козырька, и пр. - на сегодняшний день неизвестно.
Хотя я не теряю надежды, что кто-нибудь сумеет это событие смоделировать (в условиях, близких к реальным). Хотя бы для съемок видеофильма или передачи, типа "Разрушителей мифов".
Подготовившись лучше, чем группа Семяшкина (и учтя их ошибки).
Тогда многие вопросы прояснились бы.

Там же, три года назад:
Цитировать
я склоняюсь к той версии, по которой:
а) в момент тревоги обычный выход из палатки был уже недоступен (либо физически не выйти, либо опасен - но опасность СО СТОРОНЫ ВХОДА представлялась именно реальной) ,
и
б) до нужных вещей было не добраться опять же физически, доступны только нож и ближайшая стенка палатки.

Завал снега со стороны, противоположной разрезу (лавина или что-то иное) полностью соответствует обоим условиям.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 05 Февраль 2012, 23:59:03
Честно говоря, я в растерянности...
Меня просят аргументировать чужую версию, к которой я не имею ни малейшего отношения...

Главком, а может быть попросить через Колю самого буянова "снизойти" к нам на форум?
А то он на "перевале" совсем зачерствел среди "своих", все боятся вопросы задать "отцу-основателю".

Я вообще буду рада, потому как он оказывается работал после окончания института 6 лет в "ЦКБМ" при заводе по производству высокообогащенного (свыше 90%) Урана -235, из которого делали ядерные и термоядерные бомбы и боеголовки - самый главный компонент ядерного оружия, - ядерное "горючее". :)

"Работал, правда, по другой тематике (но знал, что другая тематика этим занимается). Газодиффузионные машины, а потом и газовые центрифуги для этих заводов проектировались у нас в Ленинграде, в ЦКБМ - Центральном конструкторском бюро машиностроения (которое начиналось на площадке Кировского завода, а сейчас главный корпус - на Красногвардейской площади)..."

Значит с ним можно на равных поговорить, а не как с нашим незнайкой Николаем.

Цитировать
Ну, я еще понимаю Галку - это клинический случай.
Она с кем только меня не путала.
И с кем еще, кроме Отвертки? :)

Цитировать
Но почему Вы-то решили, что я к версии Буянова имею какое-то касательство?

Вот так всегда поступают "настоящие товарищи"... :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 00:08:31
Значит с ним можно на равных поговорить
Разве что Вы предварительно сделаете Буянову лоботомию.
Другого способа оказаться с Вами "на равных" у него нет...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 00:13:16
Честно говоря, я в растерянности...
Меня просят аргументировать чужую версию, к которой я не имею ни малейшего отношения...

Ну, я еще понимаю Галку - это клинический случай.
Она с кем только меня не путала.
Но почему Вы-то решили, что я к версии Буянова имею какое-то касательство?



Ну, простите, если я не так вас понял - но ведь на РП вы как-то ясно не высказывались, насчет своего видения Причины. А другие ресурсы я почти не читаю - нет времени, да и голову еще больше путать не хочется, я и здесь не все успеваю прочитать , понять и запомнить.

Но как вы можете, не первый день размышляя на разнообразные вопросы о трагедии, не склоняться к какому-либо из её решений?..
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 00:14:52
Разве что Вы предварительно сделаете Буянову лоботомию.
Другого способа оказаться с Вами "на равных" у него нет...

" Зачем делают лоботомию?

-Операцию проводят для того, чтобы снизить риск проявления агрессии у больного по отношению к окружающим.

-Лобные части головного мозга отвечают за личность человека, если пипл страдает тяжёлой формой шизофрении то могут такую операцию сделать..." 

А что, разве буянов еще ко всему прочему (про его агрессию наслышана) страдает шизофренией?

Вот это да, Коля, я от Вас такого не ожидала, так откровенно о своем протеже! ...Браво! (http://dverisi.narod.ru/2/ap.gif)


P.S. Вот такой Вы, Коля, во всем -  как Вы там говорите? - "не в ухо - не в рыло"!
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 00:24:38
Буянов, кстати, на конференции ведет себя довольно-таки напористо :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 00:32:14
Буянов, кстати, на конференции ведет себя довольно-таки напористо :)

Насмотрелась, и начиталась, как он общается с поисковиками.
Жалко стариков - ответить ему не могут...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 01:25:50
Но как вы можете, не первый день размышляя на разнообразные вопросы о трагедии, не склоняться к какому-либо из её решений?..
Когда дело доходит до анализа травм, актов СМЭ и прочей медицины - я обычно сразу предупреждаю: я ни разу не медик, поэтому иметь собственное мнение в этой части не рискую. И тем более - не высказываю его.
Единственный раз, когда я более-менее углубился в эти вопросы, был связан с достаточно новой (на тот момент) для форумов темой, а именно - возможными ошибками СМЭ относительно посмертных травм, возникающих у трупов в процессе их оледенения (например, трещины и другие повреждения черепа).
И отчасти - также и с ошибками в определении трупных пятен у умерших в результате замерзания.

Все остальные аспекты травм я оставляю на обсуждение специалистам, и лишь наблюдаю со стороны  и делаю для себя те или иные выводы.

Именно поэтому я пока не отбрасываю для себя возможность получения травм в палатке (хотя, возможно, и не всех).
Кроме того, приходится учитывать, что никакого альтернативного варианта получения травм на склоне или внизу, у кедра (если не считать лосей) до сих пор не предложено.

Так что у меня в общем-то и нет выбора в этом отношении. Если считать, что от палатки дятловцы ушли целыми и здоровыми, то происхождение травм становится полной загадкой.

Вот с чем я пока более-менее определился, так это с событиями у палатки (начало аварии), что следует и из приведенных мной ссылок.
Вне всяких сомнений (для меня), палатка была засыпана снегом, который, во-первых, вызвал обрушение задней стойки, во-вторых, придавил крышу палатки (и тем самым предохранил ее от разрывания ветром в последующие три недели), в-третьих, вызвал необходимость выбираться из-под снега, разрезав крышу, и он же помешал извлечь из палатки все необходимые теплые вещи (кроме некоторых) и инструменты.
Именно этот снег (плюс-минус что-то, что частично сдуло, а частично - снова намело на протяжении февраля) и находился поверх палатки, когда ее обнаружили поисковики.

Откуда взялся снег?
Есть как минимум два варианта, которые вполне реальны в тех условиях, и мог случиться любой из них.
Оба связаны с особенностью того места, которое было выбрано для установки палатки.

На "перевале" этому посвящена не одна тема, использовались разные подходы к обоснованию именно этого места, и не все корифеи с таким выбором согласны.
Важно, что палатка стояла за гребнем отрога (в 150 метрах ниже него), защищавшим это место от ветров западного и северного направлений. Специфика именно этого места такова, что ветры несут через гребень  отрога огромное количество метелевого снега (не путать со снегопадом), а поскольку здесь - ветровая тень, то заметная часть этого снега теряет скорость и оседает сразу за гребнем, как раз на протяжении тех самых 150 метров. В результате образуется этакий протяженный "язык" из более толстого и мягкого снега, тянущийся вдоль всего гребня отрога от вершины ХЧ вних, почти до леса (толстый - по сравнению с остальным склоном, сильно выглаженным ветром). Именно этот "язык" и выбрали дятловцы, поскольку в нем легче было углубиться в наст и выровнять горизонтальную площадку, а образовавшийся со стороны отрога снежный козырек давал бы дополнительную защиту от ветра.

Минус такого способа установки мог быть в том, что во время сильной метели снег точно так же продолжал откладываться в "привычном" для него месте, ветровой тени с подветренной стороны гребня, и это место наиболее интенсивного снегонакопления оказалось как раз на козырьке над палаткой.
Дополнительно (либо наоборот - как раз как основной фактор) метелевый снег мог начать накапливаться между уступом и самой палаткой, постепенно придавливая ее крышу к земле.

Для туристов-лыжников, в принципе, проседание палатки под весом снега, и необходимость периодического его стряхивания (или даже откапывания) ночными дежурными - не нова, и не считается чем-то опасным. Многие описывали свой личный опыт подобных ночевок.
Но здесь могло оказаться просто слишком много снега (больше, чем бывает, например, в лесу во время снегопада).  Плюс - необычно большая длина палатки. Плюс - оба фактора (накопление снега на крыше, и последующее обрушение снега (надува), накопившегося на "козырьке" - могли сработать с коротким промежутком, и палатка оказалась заваленной, а люди - лежащими под весом снега без возможности пошевелиться.

Дальше - на "перевале" достаточно подробно рассматривались варианты действий дятловцев по выходу из заваленной палатки через разрезы. Я считаю, что первый разрез сделал и вышел первым кто-то, кто оказался лежащим ближе к устоявшему входу, и смог действовать рукой с ножом. Дальше он уже снаружи продолжил разрез, помог вылезти второму, и так далее, пока не вытащили всех.

Там же пытались анализировать возможность вручную, голыми руками откопать палатку (настолько, чтобы из нее можно было достать вещи). Единого мнения нет, мое - состоит в том, что они быстро прекратили это занятие, как бесперспективное.
Возможно также, что поступление снега само по себе не прекратилось, и туристы просто не успевали его разгребать.
Короче, они приняли решение то ли отступить к лесу, где будет защита от ветра и дрова для костра, то ли - вообще идти к лабазу (но помешал неверный выбор направления, этому тоже на форуме посвящены целые ветки).

Относительно дальнейших событий может быть только гадание. Скорее всего, просто переоценили свои силы, и постепенно начали замерзать, не успев подготовить качественное и теплое убежище (лично я считаю, что настил был именно такой незавершенной попыткой построить пещеру, возможно даже - у входа планировался второй костер).

Вообще, очень сильный "прорыв", для тех, кто не был на перевале лично, я считаю, произошел в конце года и в январе, буквально перед конференцией.  Лично для меня здорово прояснилась диспозиция и на склоне (благодаря применению Гугл Планеты), и в районе 4ПЛ - ручей - Кедр-настил, благодаря серии появившихся в свободном доступе весьма качественных снимков 1959 года (панорам) указанного места.
Впрочем, это все на конфе рассказывалось.

Вот примерно так. Что непонятно - спрашивайте.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 06 Февраль 2012, 01:59:26
Напомните, пожалуйста, первые трупы были найдены параллейно цепочке следов- столбиков? И есть ли данные на каком расстоянии?

Да, могло  завалить.  Да, могли перепутать направление.  Да, могли переломанными пройти полтора километра.  Но отчего Золотарев  фотоаппарат одел? 
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 02:22:15
Напомните, пожалуйста, первые трупы были найдены параллейно цепочке следов- столбиков? И есть ли данные на каком расстоянии?
Вот схема поисков.
Найденные тела отмечены крестиками.

Следует помнить, что это схема, а не карта, и на самом деле направление от палатки вниз по склону - находится под углом к руслу 4 Притока Лозьвы (он тоже обозначен на схеме).

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5414/5455802.4/0_62dd8_dd542ce_L.jpg)

 
Цитировать
Но отчего Золотарев  фотоаппарат одел?
Это не факт, а предположение (ЕМНИП, по фотографии).
Это мог быть любой предмет, похожий на футляр от фотоаппарата.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Алекс от 06 Февраль 2012, 02:42:56
Это не факт, а предположение (ЕМНИП, по фотографии).
Это мог быть любой предмет, похожий на футляр от фотоаппарата.
Даже растерялась, не знаю, как ответить.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Albert от 06 Февраль 2012, 03:32:49
Даже растерялась, не знаю, как ответить.

И не отвечайте. Есть такая группа граждан, я их называю "божьи росисты". Они будут упираться до последнего, называя кошеное стриженым, если факт противоречит их собственным измышлениям.

Например, те же граждане, которые на фотографии тела З-ва не хотят видеть ф/а, абсолютно серьезно считают наличие в феврале снега на склоне ХЧ и угла наклона склона в 20 градусов ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ схода снега на палатку. Божья роса в чистом виде.

Вы только вдумайтесь в слова Peppera. Он же фактически назвал З-ва идиотом. Потому что если представить человека с фотоаппаратом без футляра еще можно, то представить взрослого человека бегающим ночью по склону с футляром без фотоаппарата, значит полагать его полным ку-ку.
Тем более, что прекрасно известно, что никаких ф/а без футляра найдено не было.

Я Вам объясню подоплеку дела. Идет натуральная война. Идет давление на свидетелей (ветеранов-поисковиков) с целью недопустить никаких подтверждений факта ночных съемок. Факт ночных съемок разом похерит многолетние выдумки материалистов-реалистов. Поэтому шельмуются все:
- Кривонищенко объвляют придурком, таскавшим свой ф/а на штативе.
- прокурора Темпалова объявляют некомпетентным, т.к. указал число кадров, сделанных ф/а Кривонищенко - 34, хотя якобы Кривонищенко (абсолютно бездоказательно) только взвёл ф/а, но снимка не сделал.
- т.е заодно обгаживают вторично Кривонищенко, державшего якобы ф/а с взведенным затвором
- идиотом выставляют следователя, державшего в руках ф/а Кривонищенко, это он якобы "случайно" сделал тот 34-й кадр, который не сделал Кривонищенко (поэтому якобы 34-й кадр - загадочный светящийся объект сделан не на перевале, а якобы где-то в городе, в морге, сортире или еще где)
- к-тана Чернышева полагают склеротиком сочинителем, потому что он сообщает о фотоаппарате, лежавшем снаружи палатки, и посчитавшим нужным сообщить об этом следователя (якобы он не имел права сообщать важные с его точки зрения сведения, потому что сам лично не видел это ф/а), т.е. фактически капитан Чернышев выставляется откровенным болтуном
- Золотарева выставляют придурком, бегавшим ночью по склону с пустым футляром или еще с какой-то похожей хренью, которуб он повесил себе на шею
- кого-то из дятловцев (безымянно) называют раззявой, забывшим фонарик снаружи палатки.

Короче, кругом в 59-м году ХЧ наводнило сборище идиотов.

Но если взялянуть на дело объективно, то ВДРУГ разом все встает на свои места, все люди становятся нормальными, а "сочинителями" (если не сказать хуже) - становятся критиканы.

Смотрите. Дятловцы увидели загадочный объект и вылезли его снимать.
Кривонищенко закрепил ф/а на штатив
Золотарев взял ф/а. чтобы снимать с рук
Кто-то третий тоже взял ф/а (он потом оказался вне палатки)
Фонарик они использовали при настройки своей ф/аппаратуры.

Но снимавшийся объект напал на них. В результате, они все побросали и побежали.
Кривонищенко успел сделать снимок, тот самый 34-й.
Кривонищенко бросил ф/а на штативе и разбил вдобавок светофильтр.
Золотарев убежал с ф/а
Третий бросил ф/а вне палатки
Фонарик тоже бросили вне палатки.

Чернышев рассказал о фонарике и фотоаппарате, лежавших вне палатки
Следователь аккуратно работал с вещьдоками и случайных снимков не делал.

В результете на ХЧ в 59-м ни одного идиота. Все они оказываются в 2000-х годах.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 05:48:01
Что-то наш кошковед нынче совсем неадекватный... и чего это он вдруг так разволновался из-за пустого футляра? :(

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 09:11:53
Что-то наш кошковед нынче совсем неадекватный... и чего это он вдруг так разволновался из-за пустого футляра? :(


А я могу представить  здесь ваш немалый  список "неадекватных стариков". Хотите?

Появились даже доказательства давления на  поисковиков. Вернее - настоятельного убеждения и внушения.

 А вы говорите - Эриксоновский гипноз....
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 06 Февраль 2012, 11:35:44
покажите, где я это утверждаю, а затем уже спрашивайте отказываюсь ли я.
Повторяю цитату:
На вершине отрога произошло просачивание раствора через рудное тело. Снег, смоченный раствором начал спускаться вниз.
Спуск мокрого снега — это и есть "мокрая лавина". Но, допустим, вы будете возражать против термина, тогда просто обозначим событие термином "спуск мокрого снега". Следов наличия этого мокрого снега нет и не было. О чём я и повторяю уже в пятый раз. Раз не было схода мокрого снега (а мокрого снега не было вообще), значит и не было события, которое описываете вы в свей гипотезе.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 11:51:20
Повторяю цитату:Спуск мокрого снега — это и есть "мокрая лавина". Но, допустим, вы будете возражать против термина, тогда просто обозначим событие термином "спуск мокрого снега". Следов наличия этого мокрого снега нет и не было. О чём я и повторяю уже в пятый раз. Раз не было схода мокрого снега (а мокрого снега не было вообще), значит и не было события, которое описываете вы в свей гипотезе.
Артиста - не  старайся!
 Я это написала после первого же прочтения первой версии Галки, скроенной чисто по журналистски - в расчёте на общее незнание из нахватанных кусочков. Задавала вопрос - как она может читая полный текст чьих-то показаний - выхватывать две строчки и не видеть всё остальное в том же протоколе.  Как может на фото -где ясно виден снег а не лёд, который образуется из всего мокрого при застывании обнаруживать следы мокрого и застывшего....

Мне тогда казалось, что собеседница просто тренируется: как уходить от вполне очевидных вопросов.
 А она, вишь - прикипела к теме. Такое оно -дятловедение.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 11:54:20
уважаемые исследователи! :)
а нет ли информации (желательно в привязке к карте), где и какая военная часть (или "объект") стояли "вблизи" ПД до 1959 года?
т к есть куча упоминаний, что одни военные шары видели, другие в поисках участвовали и т д, а где они конкретно были - непонятно
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 11:55:05
А я могу представить  здесь ваш немалый  список "неадекватных стариков". Хотите?
Это те, которые лично опознали 11 дятловцев?

Или которые рассмотрели палатку за 25-30 километров?

Давайте. Старожилам форума понравится.

Цитировать
Появились даже доказательства давления на  поисковиков. Вернее - настоятельного убеждения и внушения.
Как страшно жить... :(
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 12:22:19

Как страшно жить... :(

как скушно жить...
Как просто оказывается можно объяснить тому же Юдину, например, что тот неправ. И тот начинает жалобно объяснять, что он и впрямь... погорячился.
Хотите видео этого эпизода посмотреть?
Это те, которые лично опознали 11 дятловцев?

Или которые рассмотрели палатку за 25-30 километров?

Не только; у вас  получается до неприличия обширный список. ))))

Кстати - а что вы думаете по трём рюкзакам Бартоломея?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 12:54:22
т к есть куча упоминаний, что одни военные шары видели, другие в поисках участвовали и т д, а где они конкретно были - непонятно
В УД имеются показания военнослужащих в/ч № 6602.
Это - часть Внутренних войск, занимались охраной и конвоированием заключенных Ивдельлага.
Основное место размещения - п.Сосьва, а непосредственно во время несения службы могли находиться в любом из лагерей района.
Ну, и в поисках участвовали тоже.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 12:58:11
Как просто оказывается можно объяснить тому же Юдину, например, что тот неправ. И тот начинает жалобно объяснять, что он и впрямь... погорячился.
...
Кстати - а что вы думаете по трём рюкзакам Бартоломея?
Так часовня   Юдин и Бартоломей - это тоже я? :-(

А мне сдается, что как раз главная волшебница здесь - Вы. Это Вы ухитряетесь обычных пожилых людей превратить в "неадекватов", да еще на весь Интернет.
Как это Вам удается?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 13:01:02
Кстати - а что вы думаете по трём рюкзакам Бартоломея?
Кажется, там же и прозвучало: в этих трех абалаках на перевал были доставлены ватные спальники.
Это почти все объясняет.
Кстати, я сам еще до этого и предположил, что в них могли быть запасные вещи для поисковиков.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 13:07:06
Так часовня   Юдин и Бартоломей - это тоже я? :-(

А мне сдается, что как раз главная волшебница здесь - Вы. Это Вы ухитряетесь обычных пожилых людей превратить в "неадекватов", да еще на весь Интернет.
Как это Вам удается?
Ой, за что я вас люблю, Николай -  так это за ваше фирменное усклизывание.

А вернуться - не слабо?

Например ответить по трём рюкзакам Бартоломея?  Его вы записываете в
те, которые лично опознали 11 дятловцев?

Или которые рассмотрели палатку за 25-30 километров?





или нет?



Кстати. фи... с палаткой \горой за 25-30 км уже никто не прикалывается. Всё остальное - по штурману -да, конечно, но .уберите чудеса корректуры...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 13:10:50
В УД имеются показания военнослужащих в/ч № 6602.
Это - часть Внутренних войск, занимались охраной и конвоированием заключенных Ивдельлага.
Основное место размещения - п.Сосьва, а непосредственно во время несения службы могли находиться в любом из лагерей района.
Ну, и в поисках участвовали тоже.
понятно
спасибо
значит - это одни и те же "военные"
значит, других в/ч, баз, и др мифических секретных объектов поблизости не было...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 13:13:43
Его вы записываете в ...
Я его записываю в тех, кого
Цитировать
Вы ухитряетесь обычных пожилых людей превратить в "неадекватов", да еще на весь Интернет.
Цитировать
Кстати. фи... с палаткой \горой за 25-30 км уже никто не прикалывается. Всё остальное - по штурману -да, конечно, но .уберите чудеса корректуры...
Мы с Вами это уже раз сто обсуждали, да не на одном форуме.
"Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"!
"Вот это - корректура, а вот это - святая правда, потому что это я так решила!"

Хотите продолжить и здесь, на свежих слушателях?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 13:22:41
Кажется, там же и прозвучало: в этих трех абалаках на перевал были доставлены ватные спальники.
Это почти все объясняет.
Кстати, я сам еще до этого и предположил, что в них могли быть запасные вещи для поисковиков.
Что объясняет? Что у Бартоломея и его группы были рюкзаки? - с этим никто и не спорил
 А вот отчего вдруг рюкзаки из которых вытащили спальники вдруг оказались по словам Б набиты вещами Дятловцев и ему Иванов предложил на эти вещи взглянуть для опознания -вот вапрос... вы на него ответьте..


Я его записываю в тех, кого Мы с Вами это уже раз сто обсуждали, да не на одном форуме.
"Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"!
"Вот это - корректура, а вот это - святая правда, потому что это я так решила!"

Хотите продолжить и здесь, на свежих слушателях?
Легко
 Есть константы которые не сможет спутать ни один профи. Хоть старый, хоть без памяти... Например даже не профи не скажет -на улице  было 135 градусов... Так, что если вам попадётся эта строчка в безупречном тексте - ваше право - по ней записывать автора в неадекваты. Все остальные имхо поймут. что тут опечатка.
В столь любимом тексте корректорша облагородила фразу штурмана, Корректорше что до горы, что до палатки - никакой разницы. Штурман такое (30 км до палатки) сказать просто не мог, это для него проф константа.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 13:38:47
А вот отчего вдруг рюкзаки из которых вытащили спальники вдруг оказались по словам Б набиты вещами Дятловцев и ему Иванов предложил на эти вещи взглянуть для опознания -вот вапрос... вы на него ответьте..
На него уже ответили: с высокой вероятностью это было в Ивделе.


Цитировать
В столь любимом тексте корректорша облагородила фразу штурмана
А какие еще фразы она "облагородила"? А может, поменяла местами?
А может, вырезала целых два дня, и события разных полетов оказались склеены в один рассказ?

И еще Вы забыли главное действующее лицо этой комедии: журналиста. Что ему рассказал штурман, как именно журналист это понял (или - не понял, ибо он тоже не профессионал), и что из рассказанного вошло в статью, а что является отсебятиной журналиста - Вы не знаете. И я не знаю.
Ошибкой или отсебятиной (хоть журналиста, хоть корректора) может быть любая другая часть статьи, а не только эти злосчастные километры. 
Поэтому ценность ее - не выше бумаги, на которой она напечатана. Как и любой другой журналистской статьи в СМИ.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 13:47:59
 у меня такое чувство, что вы текст Бартоломея вообще не слушали... В нём нет корректорши,
На него уже ответили: с высокой вероятностью это было в Ивделе.


в роль корректорши пытаетесь вжиться вы.

Так, что - попадает он в ваш список
Это те, которые лично опознали 11 дятловцев?

Или которые рассмотрели палатку за 25-30 километров?


или нет?



Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 15:33:35
в роль корректорши пытаетесь вжиться вы.
Вы, наверное, подзабыли.
Я Вам как-то довольно подробно рассказывал, что существует такое профессиональное умение - работать с показаниями очевидцев, описывающих какое-то событие по памяти.
И из нескольких показаний, противоречащих друг  другу в деталях, восстанавливать то, что было ими увидено в реальности.

Цитировать
Так, что - попадает он в ваш список  или нет?
"Простите, не "наш", а "Ваш"" (с).

У меня нет никакого списка, он есть только у Вас. Зачем он Вам - не знаю... хотя и догадываюсь.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 15:48:03

У меня нет никакого списка

"Список Шиндлера"
"Список Пеппера"

... В каком списке ТЫ?..


У меня нет никакого списка

"- Где карта, Билли?
- У меня нет никакой карты!"
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 15:54:47
Повторяю цитату:Спуск мокрого снега — это и есть "мокрая лавина". Но, допустим, вы будете возражать против термина, тогда просто обозначим событие термином "спуск мокрого снега". Следов наличия этого мокрого снега нет и не было. О чём я и повторяю уже в пятый раз. Раз не было схода мокрого снега (а мокрого снега не было вообще), значит и не было события, которое описываете вы в свей гипотезе.

"На вершине отрога произошло просачивание раствора через рудное тело. Снег, смоченный раствором начал спускаться вниз.

Игорь, Зина и Рустем погибли первыми на спуске, их накрыл оползень."

Здесь явное разночтение. Я имела в виду "смоченный раствором сверху", ведь речь в модели идет о кислотном дожде... Хотя, да можно подумать и по другому.

Artysta343, хочу принести Вам свои извинения за вчерашнюю резкость и остроту по отношению к Вам. Вчера вечером перед сном подумала, что зря я так сразу на Вас разозлилась за то что Вы сказали Бартоломею про мокрую лавину, я сама в этом виновата.

Ведь я, действительно, раньше везде в своих гипотезах писала и считала, что снег был смочен снизу, что он был мокрым... и естественно, лавина была мокрой.

Но это было уже давно, для меня, а для Вас это осталось в памяти.

Тогда (в предыдущих своих гипотезах) я искала воду снизу от нагрева почвы, от слива гидразина, от газогидратов, водородных струй, от ядерного взрыва... :)

Когда рассматривала все предыдущие гипотезы, я еще не предполагала, что во время мороза может просто идти мокрый снег с парами кислоты (она на морозе не замерзает), который толстым слоем ляжет сверху сухого, рассыпчатого снега, и когда критическая масса верхнего твердого слоя снега достигнет максимума - возникнет оползень (даже на участках с небольшим уклоном).

Вот об этом я говорю последнее время...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 16:19:23
Ведь я, действительно, раньше везде в своих гипотезах писала и считала, что снег был промочен снизу, что он был мокрым... и естественно, лавина была мокрой.

Но это было уже давно, для меня, а для Вас это осталось в памяти.

Тогда (в предыдущих своих гипотезах) я искала воду снизу от нагрева почвы, от слива гидразина, от газогидратов, водородных струй, от ядерного взрыва... :)

Когда рассматривала все предыдущие гипотезы, я еще не предполагала, что во время мороза может просто идти мокрый снег с парами кислоты (она на морозе не замерзает), который толстым слоем ляжет сверху сухого, рассыпчатого снега, и когда критическая масса верхнего твердого слоя снега достигнет максимума - возникнет оползень.

Вот об этом я говорю последнее время...

Galka, тут такое дело. мне на днях (сегодня) тоже сон приснился (откуда пошла угроза). так вот мои данные не согласуются с вашими. не знаю как теперь быть. кому верить.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 16:21:22
Galka, тут такое дело. мне на днях (сегодня) тоже сон приснился (откуда пошла угроза). так вот мои данные не согласуются с вашими. не знаю как теперь быть. кому верить.
В смысле кому?
Я не знаю что снилось Вам и не призываю Вас верить только мне - у каждого свой путь...
Дерзайте.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 16:28:50
В смысле кому?
Я не знаю что снилось Вам и не призываю Вас верить только мне - у каждого свой путь...
Дерзайте.
видите ли
по идее, всем должно сниться одно и тоже...
если снится разное - то это уже парадокс какой-то
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 16:34:56
видите ли
по идее, всем должно сниться одно и тоже...
если снится разное - то это уже парадокс какой-то
:) Откуда такие выводы?

Вы хотите сказать, что мы с Вами одинаковы, наши мысли, чувства, ... или наше с Вами подсознание работает одинаково?
Нет никакого клише в человеческой душе и в духе.
И не снятся нам сны "под лекало".

Все мы очень разные как и наши восприятия мира, событий...

И у каждого свой путь к Истине, которая одна.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 16:38:04
:) Откуда такие выводы?

Вы хотите сказать, что мы с Вами одинаковы, наши мысли, чувства, ... или наше с Вами подсознание работает одинаково?
Нет никакого клише в человеческой душе и в духе.
Все мы очень разные как и наши восприятия и сны.
И у каждого свой путь к Истине, которая одна.

что то я уже ничего не пойму тогда...
если вы видели "тающий снег" и "дождь" и "воду" и т д (и из этого и исходите)
то и я должен был увидеть то же самое
не так ли?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 16:40:52
что то я уже ничего не пойму тогда...
если вы видели "тающий снег" и "дождь" и "воду" и т д (и из этого и исходите)
то и я должен был увидеть то же самое
не так ли?

Как Вы не поняли предыдущий мой пост?
Цитировать
Нет никакого клише в человеческой душе и в духе.
И не снятся нам сны "под лекало".

Все мы очень разные как и наши восприятия мира, событий...
То, что увидела я во сне и что мне подсказало мое подсознание - это только для меня.
Ваше подсознание ищет другой путь и Вам об этом говорит по-другому.
Так понятнее?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 06 Февраль 2012, 16:42:24
Как Вы не поняли предыдущий мой пост?
пойду еще посплю...
:)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 16:42:45

по идее, всем должно сниться одно и тоже...
если снится разное - то это уже парадокс какой-то

Это не парадокс, это называется бред :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 16:44:24
Это не парадокс, это называется бред :)
Я представила сейчас человечество, которому как по команде снятся одни и те же сны... :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 16:49:54
Я представила сейчас человечество, которому как по команде снятся одни и те же сны... :)

а я сейчас представил, что всему человечеству снится один и тот же сон, который транслирует кинооператор Галка :)

Это не бред. Это BRED :)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 18:45:06
а я сейчас представил, что всему человечеству снится один и тот же сон, который транслирует кинооператор Галка :)

Это не бред. Это BRED :)
Да, это действительно BRED.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Artysta343 от 06 Февраль 2012, 18:54:26
зря я так сразу на Вас разозлилась за то что Вы сказали Бартоломею про мокрую лавину
Бартоломею я ничего не рассказывал, ни о вашей, ни о других гипотезах. Я только расспросил подробно о состоянии снега и по вертикальной структуре и по протяженности.
А гипотезы, даже самые неожиданные и для многих очевидно-невозможные, думаю, полезны тем, что прорабатывая их, мы все раскапываем, узнаем и сопоставляем реальные факты, которые могут пролить свет на раскрытие загадки случившейся трагедии.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 18:57:23
Бартоломею я ничего не рассказывал, ни о вашей, ни о других гипотезах. Я только расспросил подробно о состоянии снега и по вертикальной структуре и по протяженности.
Понятно.

Хотя, о структуре снега было известно, как и известно что Аксельрод Абрам Моисеевич увидел там следы оползня...

Мне вот другое не понятно.

Неужели никто не видел и не видит до сих пор что четверо ребят в овраге получили смертельные травмы именно там?

Почему еще до сих пор рассматривают/обсуждают возможность получения этих травм в другом месте?

Я показала заключение СМЭ и фотографии ребят, найденных в ручье специалистам.

Они в один голос сказали, что травмы и положение трупов дают 100% вероятность того, что люди получили эти травмы в ручье, под снегом, т.е. там,где их нашли.

Зачем, тогда продолжаются спекуляции о том, что ребята получили смертельные травмы в другом месте (в палатке)?

Еще мне более не понятно, как можно говорить о том, что люди залезали голыми на деревья, если на их теле СМЭ не обнаружило ни одной занозы, а их тело все явно обожжено?

И последнее. Почему никого не интересует и никто не заявляет о том, что химический анализ почвы - это необходимое мероприятие при всех УД, связанных с гибелью людей при неизвестных/невыясненных обстоятельствах. И почему этот химический анализ отсутствует в уголовном деле группы Игоря Дятлова?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ★ Главком от 06 Февраль 2012, 20:44:01

Хотя, о структуре снега было известно, как и известно что Аксельрод Абрам Моисеевич увидел там следы оползня...



Аксельрод Абрам Моисеевич увидел следы оползня\лавины спустя 30 лет после момента Х (по словам П.И.Бартоломея)
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Helga от 06 Февраль 2012, 20:54:20
Понятно.

Хотя, о структуре снега было известно, как и известно что Аксельрод Абрам Моисеевич увидел там следы оползня...

Мне вот другое не понятно.

Неужели никто не видел и не видит до сих пор что четверо ребят в овраге получили смертельные травмы именно там?

Почему еще до сих пор рассматривают/обсуждают возможность получения этих травм в другом месте?

Я показала заключение СМЭ и фотографии ребят, найденных в ручье специалистам.

Они в один голос сказали, что травмы и положение трупов дают 100% вероятность того, что люди получили эти травмы в ручье, под снегом, т.е. там,где их нашли.


Галка - а вы - не пересказывайте неизвестных спецов - вы попросите их представиться и обосновать. С чего они так... притоптали Возрожденного. Мы с удовольствием ознакомимся с их заявлением в один голос.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 22:52:32
Галка - а вы - не пересказывайте неизвестных спецов - вы попросите их представиться и обосновать. С чего они так... притоптали Возрожденного. Мы с удовольствием ознакомимся с их заявлением в один голос.
Хельга, они не "притоптали" Возрожденного, а наоборот - подтвердили его заключение!

Они сказали, что тела действительно испытали огромную нагрузку (даже больше чем автомобиль на скорости).

А то, что тела были в овраге и их нашли под 4 м снега Возрожденный разве знал?

Ему фотографии обнаружения тел в овраге показывали?

Если бы Возрожденный знал где были обнаружены трупы, присутствовал при их изъятии из-под 4м снега в овраге, обследовал место гибели (что является необходимым для правильного заключения СМЭ), или хотя бы видел фотографии тел в ручье, он, наверняка бы, так и написал - посмертные травмы получены на месте обнаружения трупов.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 23:10:55
Аксельрод Абрам Моисеевич увидел следы оползня\лавины спустя 30 лет после момента Х (по словам П.И.Бартоломея)

Вот Вам пример - я вам о своем сне через год рассказала, потому что не могла иначе (и теперь об этом жалею) - и что?

Мало ли какие у него на то причины были... Это во-первых.

Во-вторых - где гарантия что он кому-то, то что увидел не рассказывал ранее? но его высмеяли, "заткунули" или не поняли и он замолчал.

А его жена об этом знала...
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: NLPepper от 06 Февраль 2012, 23:37:46
Здесь явное разночтение. Я имела в виду "смоченный раствором сверху", ведь речь в модели идет о кислотном дожде... Хотя, да можно подумать и по другому.
...
... во время мороза может просто идти мокрый снег с парами кислоты (она на морозе не замерзает), который толстым слоем ляжет сверху сухого, рассыпчатого снега, и когда критическая масса верхнего твердого слоя снега достигнет максимума - возникнет оползень (даже на участках с небольшим уклоном).
Уважаемый Artysta343!

Если Вы поняли, что Галка Вам написала - может быть, тогда сможете объяснить и мне?

Каким образом кислота, которая просочилась сквозь трещины в скале и вышла наружу, смогла оказаться в воздухе в виде паров (чтобы превратиться там в "мокрый снег с парами кислоты"), если сверху над ней лежал слой плотного снежного наста?
Как пары кислоты проникли сквозь наст наверх?
Может быть, это был гейзер из кислоты, который и пробился сквозь снег? (Правда, сама Галка этот вариант ранее отвергла).
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 06 Февраль 2012, 23:47:16
"На вершине отрога произошло просачивание раствора через рудное тело. Снег, смоченный раствором начал спускаться вниз.

Игорь, Зина и Рустем погибли первыми на спуске, их накрыл оползень."

...во время мороза может просто идти мокрый снег с парами кислоты (она на морозе не замерзает), который толстым слоем ляжет сверху сухого, рассыпчатого снега, и когда критическая масса верхнего твердого слоя снега достигнет максимума - возникнет оползень (даже на участках с небольшим уклоном).
Галко, ладно, вы считаете дятловедов дураками, наверное, они чем-то заслужили свою карму.
Но почему вы записали дятловцев в полные кретины? Имея под рукой необходимые средства химзащиты, лыжные маски, любая ткань, они ими не воспользовались и с упорностью токсикоманов дышали вашими "кислотными парами". Сидели так в палатке и дышали открытыми ртами, потом поползли по склону, и опять дышали.
Там точно серная кислота пролилась?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 23:51:35
... Имея под рукой необходимые средства химзащиты, лыжные маски, любая ткань, они ими не воспользовались и с упорностью токсикоманов дышали вашими "кислотными парами". Сидели так в палатке и дышали открытыми ртами, потом поползли по склону, и опять дышали.
Там точно серная кислота пролилась?
Зайко, а что, в палатке были найдены маски? Где?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 06 Февраль 2012, 23:54:42
Зайко, а что, в палатке были найдены маски? Где?
Кисо, вы не поверите, но маски были даже на телах, под одеждой. Почитайте, наконец, УД, не все ж с подсознанием играться.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 06 Февраль 2012, 23:57:12
Кисо, вы не поверите, но маски были даже на телах, под одеждой. Почитайте, наконец, УД, не все ж с подсознанием играться.
Вот, Зайко, я о том же, и Вас поэтому не зря спросила - где были маски - маски были на телах. Платки носовые в карманах...

Маски и платки в палатке, по-видимому, использовали.

УД знаю.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Lyubomudroff от 07 Февраль 2012, 00:03:10
Вот, Зайко, я о том же, и Вас поэтому не зря спросила - где были маски - маски были на телах.

Маски в палатке, по-видимому, использовали, затем сняли.

УД знаю.
Нет, киса, не знаете. Маски были и в палатке, и на двух телах. Никто их не использовал. Вывод: кто-то полный идиот, либо дятловцы, либо Галко.
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 07 Февраль 2012, 00:40:22
Нет, киса, не знаете. Маски были и в палатке, и на двух телах. Никто их не использовал. Вывод: кто-то полный идиот, либо дятловцы, либо Галко.
Нет, идиот, скорее всего кто-то третий, это - Зайко.

Вы откуда знаете, что те маски, которые были на телах ребят, те вещи и платки, которые были в карманах и разбросаны у кедра не использовались ими ранее?

Вы там вместе с ребятами находились?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Galka от 07 Февраль 2012, 13:49:35
Осенью 1958 года Игорю Дятлову был выдан маршрут к горе Отортен.
Этот маршрут должен был проходить по длинному пути - по реке Лозьве и ребята решили его укоротить.

(http://dverisi.narod.ru/1111111.jpg)
Друг семьи Саши Колеватова, начальник участка геологов, работал на 41 участке геологов - это тот заброшенный с несколькими домами участок, где в одном из домов перед походом остановились ребята и где они были в кернохранилище и взяли куски керна пород.

Что делали геологи в том районе?
В те годы по всему Среднему Уралу велись поиски золота, урана и другого минерального сырья.

Начальник участка геологов, естественно хорошо знал все дороги в том районе. Естественно он указал ребятам самый короткий путь к горе Отортен - по реке Ауспии, а затем по реке Лозьве, через перевал. Он нарисовал карту, по которой затем шла группа и о существовании которой никто кроме ребят не знал, кроме сестры Саши Колеватова Римы.

(http://dverisi.narod.ru/11111111.jpg)
К 1959 году в районе горы Холатчахль поиски геологов уже были прекращены, задание геологами выполнено, все данные отправлены в Министерство Среднего Машиностроения, а поселок геологов опустел...

Что происходит на тех месторождениях, где ранее велись поиски геологами? Далее этими месторождениями занимаются предприятия МинСредМаша...

До этого момента все понятно?

Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: ScrewDriver от 08 Февраль 2012, 15:58:47
А хотите, я сейчас "кислотную" версию за один короткий абзац текста - полностью утилизирую?
Название: Re: Как все было. (Модель событий 1 февраля 1959 года у горы Холатчахль.)
Отправлено: Suo от 08 Февраль 2012, 16:10:15
А хотите, я сейчас "кислотную" версию за один короткий абзац текста - полностью утилизирую?
непоможет
ибо кислотные биохимические реакции у автора в биопроцессоре не вступают во взаимодействие со сторонними утилизантами