Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Алекс]

Интересное восприятие моих слов :)
Кое где так и получилось. Я предполагаю, что "каток" был в низине не слабый, но его присыпало снегом за 3 недели.Сложный вопрос. Я не геолог, Вы, наверное, тоже.
Поэтому можем в рассуждениях своих ошибаться.
Пробурить землю небольшого диаметра тогда могли и бурили геологи. Помните керн, который был в кернохранилище на втором северном?
А трубы, в которые спускали маломощные ядерные заряды могли поставить где угодно и на горе и на самом отроге.
Геологи в тех местах были.
Даже Буянов нашел следы их присутствия в том районе:
"Наиболее крупной находкой была стальная полутораметровая труба диаметром 10 см , толщиной стенки 3 мм с внутренней нарезкой. Мы предположили, что она – от геологического керна." (По следам аварии на Холатчахле.)

Я геолог . То, что нашел Буянов -  смешно, Вы не представляете какой срачь ( куда там иноплонетянам) после себя геологи оставляют. Керн был не с перевала. Что бы там бурить надо было завести людей и оборудование. Сделать это не заметно - невозможно. А убрать без следа- тем более. Не было на перевале бурения.

[ScrewDriver]

Имя своё вы называть отказались

Аня Матвеева их имя. Писательница она, на новую книгу материал собирает, на покойниках еще немного бабла заработать.

PS: совпадение средней длины слова и средней длины предложения по шести выборкам при контент-анализе - практически 100% вероятность того, что все выборки написаны одним человеком. Ну, скажем, 98%. Ну а то, что Галка и Анна Матвеева одинаково панибратски называют погибших "Люда, Саша, Коля" - это для меня лично аккурат недостающие 2% вероятности.
Ну и одинаковое сочетание умных технических терминов с полной технической безграмотностю сразу бросается в глаза.

[ScrewDriver]

Я геолог . То, что нашел Буянов -  смешно, Вы не представляете какой срачь ( куда там иноплонетянам) после себя геологи оставляют. Керн был не с перевала. Что бы там бурить надо было завести людей и оборудование. Сделать это не заметно - невозможно. А убрать без следа- тем более. Не было на перевале бурения.

Это были секретные гебешные кровавые геологи-испытатели ядерного оружия. Они принесли всё оборудование в рюкзаках, заложили ядерный фугас, подорвали и потом за собой всё убрали и ушли по-индейски, след-в-след, в тайгу.

[NLPepper]

Масленников "скользит" по горе.

Я все свое детство так "скользил по горам" в парках Пушкина и Павловска.
Если быть в валенках или в ботинках на кожаной подошве, то по насту легко можно скользить без всяких лыж.
Там тоже были подземные взрывы?
 

“…На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег.

Вот именно! Спрессованный снег! А не лед под снегом!
Даже я, городской житель, легко отличаю одно от другого.
Вы полагаете, это не отметил бы никто из туристов или охотников? Им лед под снегом прекрасно знаком - его полно на речках и озерах.
 

Обратите внимание - под поисковиками снег толщиной в несколько метров.  А стоят как на льду.
Справа поисковики с горы "соскальзывают".

Угадайте, что у них в руках?
 
Даю подсказку: это шупы из толстой проволоки. Есть (емнип, как раз у Григорьева) описание, как ими работали: шаг вперед, воткнули щуп в СНЕГ, по самую рукоятку (это может быть почти 2 метра), пока не достанет земли (а иногда и не доставал). Потом вытащили, снова всей шеренгой шаг вперед, и снова воткнуть щуп.
 
Во что они их собрались втыкать: в Ваш "каток, присыпанный снегом"?
 
 

[Алекс]

Это были секретные гебешные кровавые геологи-испытатели ядерного оружия. Они принесли всё оборудование в рюкзаках, заложили ядерный фугас, подорвали и потом за собой всё убрали и ушли по-индейски, след-в-след, в тайгу.

Ну нет. Никакого след-в-след. У них наверняка были секретные летающие обезьяны, тьфу, ранцы конечно, вырванные доблестными учеными из лап охраны секретного немецкого аэродрома.

[ScrewDriver]

Ну нет. Никакого след-в-след. У них наверняка были секретные летающие обезьяны, тьфу, ранцы конечно, вырванные доблестными учеными из лап охраны секретного немецкого аэродрома.

Точно! "Светящиеся шары"! Это они и улетали. Вот зас ранцы.

[★ Главком]

Галка, за повторно приведенные фото спасибо, интересные.

Но ведь поисковики не говорят про лед? Речь ведь только о том, что наст очень плотный. Во время своих походов, в куда более мягкие зимы под Екатеринбургом 1990-2000-х, много раз ходил по плотному насту, не проваливаясь - причем в лесу, где ветра особого нет, а именно (вкупе с перепадами температур) формирует твердый снег.

может быть, я тоже ходил в местах секретных водных лавин вследствие испытания таинственного оружия?

[ScrewDriver]

А трубы, в которые спускали маломощные ядерные заряды могли поставить где угодно и на горе и на самом отроге.

Слово "маломощные" играет с вами дурную шутку. Оно кажется вам синонимом "малогабаритные".

Кстати, мы ведь говорим о камуфлетном взрыве, типа того, да? Вы не забыли? Для камуфлетного взрыва необходимо организовать в полости горы идеальную сферу изрядного диаметра. Метров пять ну как минимум, а то и больше. На глубине метров 50, а то и больше...
Вот присутствующая здесь геолог пусть квалифицированно скажет - можно ли организовать такие работы бесследно и незаметно.

[Galka]

 

Если я сменю тон, вам же хуже будет :D

Чем же мне будет хуже?
Вы просто “острите”.

Вот видите, такой простой вопрос, а ставит вас в тупик.

Eho, вопросы меня Ваши в тупик не ставят, не льстите сами себе.

Статью дала Вам прочесть, чтобы мы говорили с Вами на одном языке и могли продолжать размышления на эту тему.

Но, Вы поленились прочесть, а если прочли, то наверное не поняли ничего.
Поэтому приведу эту статью здесь и попробую пояснить то, что хотела Вам сказать.

Асфиксия механическая в судебно-медицинском отношении.
В судебной медицине под механической асфиксией понимают острое кислородное голодание, возникающее вследствие частичного или полного прекращения доступа воздуха в дыхательные пути и в легкие, обусловленного различными механическими препятствиями. В зависимости от характера механических факторов, создающих препятствия для дыхания, и особенностей их воздействия различают А. м. от сдавления шеи — странгуляционную асфиксию (повешение, удавление петлей, удавление руками); А. м. от сдавления грудной клетки и живота — компрессионную асфиксию; А. м. от закрытия отверстий носа и рта мягкими предметами, закрытия дыхательных путей инородными телами, жидкостями — обтурационную асфиксию; А. м. от закрытия дыхательных путей пищевыми массами, кровью.

 Как правило, А. м. протекает остро, заканчиваясь смертью (если асфиксия не прерывается) в течение 6—8 мин. У резко ослабленных лиц, у больных, например ишемической болезнью сердца, смерть может наступить в первые минуты.

 В основе патоморфолотческих изменений, обнаруживаемых при А. м., лежат острые расстройства кровообращения. Их проявления, которые получили название общих признаков асфиксии, не являются патогномоничными для А. м., так как могут встречаться и при других видах быстро наступившей смерти со сходным генезом.

К общим признакам асфиксии, выявляемым при вскрытии трупа, относятся обильные, разлитые, интенсивно окрашенные трупные пятна, появляющиеся уже через 40—60 мин после смерти; цианоз кожи лица и шеи; мелкоточечные кровоизлияния в конъюнктиву; непроизвольные дефекация, мочеиспускание, семяизвержение, выталкивание слизистой пробки из канала шейки матки; темная жидкая кровь в сердце и крупных венозных сосудах, переполнение кровью правой половины сердца по сравнению с левой, венозное полнокровие внутренних органов; субплевральные и субэпикардиальные кровоизлияния (пятна Тардье).

Асфиксия от сдавления грудной клетки и живота возникает вследствие резкого затруднения и прекращения дыхательных движений грудной клетки (сдавление при обвалах в шахтах, песчаных и гравийных карьерах, в толпе и т.п.). Кроме общих признаков при исследовании трупов лиц, погибших от этого вида А. м., обнаруживают одутловатость и резкий цианоз лица с множественными мелкими кровоизлияниями в кожу (экхимотическая маска), а также так называемый карминовый отек легких. В ряде случаев, если грудная клетка и живот сдавливались тупыми твердыми предметами большой массы, могут возникать повреждения костей, мягких тканей и внутренних органов.
 Доказательствами смерти от асфиксии в результате обтурации дыхательных путей инородными телами, пищевыми массами, сыпучими веществами является их обнаружение в дыхательных путях. Уровень обтурации зависит от калибра инородных тел, например пищевые массы и мелкие сыпучие вещества проникают в дыхательные пути вплоть до бронхиол и альвеол.

При исследовании трупов лиц, погибших от асфиксии, в задачи судебно-медицинского эксперта входит установление вида асфиксии, ее прижизненности, танатогенеза и причин, давности смерти. При обследовании лиц, перенесших А. м., необходимо установить сам ее факт, вид асфиксии и характер наступивших последствий.

Асфиксия вследствие ограничения дыхательных движений грудной клетки и диафрагмы может возникать остро при обвалах, падениях массивных предметов на тело человека или подостро, когда сдавление частично уменьшает дыхательные движения.

 Ограничение дыхательных движений может относиться только к области грудной клетки или живота или того и другого одновременно.

 При одновременном сдавлении груди и живота смерть наступает относительно быстро. Медленно развивается гипоксия при неодновременном сдавлении груди и живота и продолжительно протекает при боковом сдавлении тела.

 Механизм наступления смерти при сдавлении груди и живота имеет некоторые особенности. При компрессии живота резко уменьшается подвижность диафрагмы; она оказывается поджатой к легким и сердцу, что в значительной степени препятстует участию диафрагмы в дыхательных движениях. Такое положение диафрагмы не только вызывает затруднение дыхания, но и изменяет нормальный ритм сердечной деятельности, что сопровождается нарушением гемодинамики и ведет к быстрому ослаблению деятельности сердца, связанной с развитием гипоксии миокарда. При сдавлении грудной клетки нарушается гемодинамика в сосудах головного мозга. Одновременное сдавление груди и живота приводит к развитию ряда патологических явлений, способствующих нарастанию гипоксии, которая в конечном итоге обусловливает асфиксию как непосредственную причину смерти.

 Общие морфологические изменения во внутренних органах при асфиксии от сдавления груди и живота такие же, как и при других видах механической асфиксии. Диагностика ее, как правило, не вызывает затруднений. При этом большое значение имеет осведомленность эксперта в обстоятельствах происшествия.

 При наружном осмотре трупа на одежде и коже могут быть обнаружены песок, гравий и др., при сдавлении тяжелыми предметами на коже трупа бывают различимы отпечатки одежды и предметов, вызвавших сдавление.

Обращает на себя внимание выраженный цианоз кожи лица, шеи и верхней половины грудной клетки с множественными синюшно-багровыми точечными кровоизлияниями — «экхиматическая маска». Ее образованию способствует резкое повышение давления в яремных и безымянных венах.

Иногда наблюдается кровотечение из носа и ушей. На коже трупа можно видеть множественные или единичные осаднения, которые возникают при сдавлении тела.

 При внутреннем исследовании трупа отмечается резкое полнокровие внутренних органов.
 Форсированное сдавление груди и живота сопровождается разрывом альвеол и выходом воздуха под висцеральную плевру. Образуется так называемая буллезная эмфизема (при медленном сдавлении воздух успевает вытесняться естественным путем — через бронхи и трахею).

 Часто можно видеть специфическое для сдавления груди и живота явление, известное под названием «карминовый отек легких». При сдавлении тела воздух в незначительном количестве все же проникает в дыхательные пути вследствие слабых дыхательных движений и кровь в легких оказывается по сравнению с другими внутренними органами насыщенной кислородом, что и обусловливает их красноватый цвет. Этот эффект и получил наименование «карминовый отек легких».

Под висцеральной плеврой легких, под эпикардом сердца обнаруживают обильные точечные и крупные ярко-красные кровоизлияния. Такого же характера кровоизлияния, но с более темным оттенком наблюдаются и на поверхности диафрагмы, брюшины и в других серозных оболочках.

В зависимости от обстоятельств происшествия при этом виде механической асфиксии телу человека могут быть причинены и значительные повреждения, сопровождающиеся переломами костей, разрывом и размозжением внутренних органов с обильной кровопотерей. Эти повреждения сами по себе могут привести к смерти.

 Осмотр трупа на месте происшествия при смерти от компрессионной асфиксии проводят по общим правилам, однако с учетом особенностей, связанных со сдавлением тела тяжелыми предметами, грунтом. Отмечают характер сдавливающих предметов, отпечатки одежды и иных предметов на коже; окраску кожных покровов, экзофтальм и кровоизлияния в белочную оболочку глаз, кожу лица, верхней части туловища и др. При этом нередко можно видеть загрязнение одежды, кожи трупа, наличие инородных предметов на одежде и лице, в полости рта и носа и различные по локализации и свойствам повреждения, которые подлежат тщательному описанию.


Обратите внимание на эти строки статьи:

"
- При исследовании трупов лиц, погибших от асфиксии, в задачи судебно-медицинского эксперта входит установление вида асфиксии, ее прижизненности, танатогенеза и причин, давности смерти. При обследовании лиц, перенесших А. м., необходимо установить сам ее факт, вид асфиксии и характер наступивших последствий.
…
- Осмотр трупа на месте происшествия при смерти от компрессионной асфиксии проводят по общим правилам, однако с учетом особенностей, связанных со сдавлением тела тяжелыми предметами, грунтом.
…
- Отмечают характер сдавливающих предметов, отпечатки одежды и иных предметов на коже; окраску кожных покровов, экзофтальм и кровоизлияния в белочную оболочку глаз, кожу лица, верхней части туловища и др. При этом нередко можно видеть загрязнение одежды, кожи трупа, наличие инородных предметов на одежде и лице, в полости рта и носа и различные по локализации и свойствам повреждения, которые подлежат тщательному описанию.
…
- Общие морфологические изменения во внутренних органах при асфиксии от сдавления груди и живота такие же, как и при других видах механической асфиксии. Диагностика ее, как правило, не вызывает затруднений. При этом большое значение имеет осведомленность эксперта в обстоятельствах происшествия."


Теперь вопрос – был ли произведен осмотр трупов на месте происшествия? – Нет.
Был ли эксперт осведомлен в обстоятельствах происшествия? – Нет

Мог  ли судмедэксперт, не зная того, что люди погибли при таких обстоятельствах(в снежной лавине) сделать заключение что гибель была в результате механической асфиксии? Любой врач Вам скажет – конечно же не мог.
Не зная обстоятельств гибели, не обследовав тело на месте происшествия правильного заключения сделать невозможно.


Все ребята погибли, а не замерзли.
Признаки механической асфиксии есть у всех погибших.

[Galka]

На фиг ледовые покрытия! Я по другому вопрос поставлю:
......
на этом пока заторможу.

Ничего не понятно что Вы хотели сказать.

[Galka]

Не сочтите за личное оскорбление, уважаемые дамы.  Там, где Вы живете есть зоопарки?

У нас есть. А у Вас?
И при чем здесь "личное оскорбление"?

[Galka]

Я геолог .

Это здорово!
Есть специалист, который сможет ответить нам на все вопросы по геологии.

То, что нашел Буянов -  смешно,

А что такого смешного нашел Буянов?
 

  Вы не представляете какой срачь ( куда там иноплонетянам)

А что, инопланетяне оставляют этот, как Вы его называете - с....?
И где они его оставили?

   после себя геологи оставляют. 

   да? и Вы при этом присутствовали?
И примеры такого приведете?
 

  Керн был не с перевала.

 Да, конечно, не с перевала, геологи рядом с кернохранилищем бурили. А зачем далеко ходить?
 

  Что бы там бурить надо было завести людей и оборудование.

Так были люди, было оборудование и кернохранилище с лабораторией даже были! Что еще завозить нужно?
 

  Сделать это не заметно - невозможно.

Зачем незаметно? Геологи там не один год работали и все об этом знали.
 

  А убрать без следа- тем более.

О, а тут Вы как специалист нам поможете.
Скажите, пожалуйста, какие в 1959 году существовали способы бурения?
Какое применялось оборудование и техника для буровых работ для дальнейшего проведения сейсмозондирования?
И почему эту технику после проведения буровых работ нельзя "без следа" убрать?
 

  Не было на перевале бурения. 

Это слишком категорично.
Давайте посмотрим, когда Вы на предыдущие вопросы ответите.
Отрицать легче всего, а вот обосновать сложнее...

[Lyubomudroff]

Чем же мне будет хуже?
Вы просто “острите”.
Eho, вопросы меня Ваши в тупик не ставят, не льстите сами себе.

Статью дала Вам прочесть, чтобы мы говорили с Вами на одном языке и могли продолжать размышления на эту тему.

Но, Вы поленились прочесть, а если прочли, то наверное не поняли ничего.
Поэтому приведу эту статью здесь и попробую пояснить то, что хотела Вам сказать

Футы-нуты, ножки гнуты... В инете таких научно-популярных статей десятки тысяч, почему вы вцепились в одну из них и требуете вам ее разъяснить, малопонятно. Вернее, очень понятно. У вас такая же "болезнь", как у NLPeppera, называется внесистемность. Вы любите выхватить из виртуала случайную общедоступную статью, выдать ее за общее научное положение, и строить на этом свои фантастические умозаключения. Если хотите предметного разговора на эту тему, качайте и изучайте:
http://www.juristlib.ru/book_4483.html
Или здесь:
http://ppu-2821117.med-podmoga.com/

Теперь вопрос – был ли произведен осмотр трупов на месте происшествия? – Нет.
Был ли эксперт осведомлен в обстоятельствах происшествия? – Нет

Смэ не обязан выезжать и присутствовать на каждом месте происшествия. На то он и эксперт, чтобы проводить все манипуляции с трупам и делать заключение, не выходя из прозекторской. Об обязательном присутствии медика на месте - это вы сериалов пересмотрели.
Об обстоятельствах происшествия не были осведомлены даже поисковики, ни тогда не сейчас. Или вы хотите сказать, что делу был придан статус убийства еще до обнаружения первых трупов?

Мог  ли судмедэксперт, не зная того, что люди погибли при таких обстоятельствах(в снежной лавине) сделать заключение что гибель была в результате механической асфиксии? Любой врач Вам скажет – конечно же не мог.
Не зная обстоятельств гибели, не обследовав тело на месте происшествия правильного заключения сделать невозможно.

Уже смешно :) То есть вы считаете, что если смэ не видел, как мешок с картошкой придавил потерпевшего, то он не способен сделать грамотного заключения о причинах смерти, лишь по осмотру трупа? А с "любым врачом" вы этот бред обсуждали? Или опять  - от балды и чисто умозрительно?

Все ребята погибли, а не замерзли.
Признаки механической асфиксии есть у всех погибших.

Очень ценное замечание. Видимо у аналитиков смерть от низких температур (замерзания) гибелью не считается. Хотя вот в акте СМЭ черным по белому записано: "смерть насильственная". Наверное, тоже не разглядели чего-то врачи, Galka лучше знает, как экспертизу делать. Подумаешь, интернет пошерстить...

Когда вы делаете такие громкие заявления о том, что признаки асфиксии есть у всех, не плохо бы их перечислить, с привлечение клинической картины по каждому трупу.

[Galka]

...
Но ведь поисковики не говорят про лед? Речь ведь только о том, что наст очень плотный. ...

А где грань плотного наста и льда?
Если снег был влажным, а потом застыл - что это будет - наст или лед?
Поисковики почему-то заметили что снег был необычайно твердым. И указывали на это. Только никто на это внимание не обращает.
Ладно, раз слова поисковиков о необычайно твердом снеге для Вас не убедительны, тогда еще один момент.
В судебной медицинской экспертизе написано, что у погибших были ссадины и кожные раны "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег".
Скажите, тогда на каком участке ребята могли получить эти ссадины, если каменные гряды они прошли а не пробежали,  а там, где следов ребят не было и камней не было, там был снег.

Т.е. получается ребятам так "побиться" и негде было?
Что же тогда их побило?  - оползень из мокрого снега.
Кстати, каменные гряды(I  и II) были абсолютно без снега!
Почему? Потому что весь снег сполз вниз!

Идем дальше.
Вот 2 фото:
Поисковики недалеко от кедра и реки Лозьва:



Те же поисковики, но с другой стороны леса, возле лагеря поисковиков 2.
Здесь снег почему-то мягкий и пушистый. Почему он не твердый как лед?

[Galka]

 Eho, Вы сами пробовали качать прежде чем давать? отсюда http://ppu-2821117.med-podmoga.com/
Или так, от балды даете всем?

....

Когда вы делаете такие громкие заявления о том, что признаки асфиксии есть у всех, не плохо бы их перечислить, с привлечение клинической картины по каждому трупу.

Вы хотите здесь выкладывать СМЭ?

[Lyubomudroff]

Eho, Вы сами пробовали качать прежде чем давать? отсюда http://ppu-2821117.med-podmoga.com/
Или так, от балды даете всем? Вы хотите здесь выкладывать СМЭ?

Качайте по первой ссылке, какие проблемы?
Не надо смэ выкладывать, надо проиллюстрировать собственное заявление о признаках асфиксии.

[Galka]

Не надо смэ выкладывать, надо проиллюстрировать собственное заявление о признаках асфиксии.

Как Вы себе это представляете?

[Lyubomudroff]

Как Вы себе это представляете?

Вы же как-то сделали вывод, вот и проиллюстрируйте, на основании каких фактов вы к нему пришли.

[Galka]

Слушайте,  Eho, Вы студентка?
Вот все об асфиксии из Вашего документа:


При осмотре трупа с повреждениями различного происхожде-ния врач – судебно-медицинский эксперт – обращает внимание:


9. При смерти от механической асфиксии – на цвет и одутлова-тость лица, кровоизлияния в коже, слизистых оболочках глаз, преддверия рта; на ширину зрачков, положение языка; следы кала, мочи, спермы на теле и одежде; крови из наружных слуховых про-ходов и носа; при наличии кляпа в ротовой полости описывают вы-ступающую его часть (материал, размеры, плотность фиксации), повреждения на слизистой оболочке губ. Запрещается извлекать кляп, следует зафиксировать выступающую его часть липкой лен-той (скотчем) к коже, описав это в протоколе.


ЭКСПЕРТИЗА В СЛУЧАЯХ РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ МЕХАНИЧЕСКОЙ АСФИКСИИ
При расследовании уголовных дел, связанных с различными ви-дами механической асфиксии, существенное значение имеет свое-временное стационарное или амбулаторное обследование постра-давшего. При необходимости следователь организует его освиде-тельствование с участием судебно-медицинского эксперта. По-следний проводит осмотр странгуляционной борозды на шее (или ее следов), фотографирует ее или фиксирует с помощью видео-съемки.
Следователь представляет эксперту подлинные медицинские документы, протоколы допроса медицинских работников и осмотра места происшествия, свидетелей.
Осмотр места происшествия проводят по традиционной схеме с поиском, фиксацией, изъятием вещественных доказательств и при-влечением судебно-медицинского эксперта. В некоторых случаях после получения результатов судебно-медицинской экспертизы пострадавшего осуществляют повторный осмотр места происшест-вия.
Для реконструкции обстоятельств происшествия проводят след-ственный эксперимент с участием судебно-медицинского эксперта и статиста, имеющего с потерпевшим одинаковый рост, массу, воз-раст. В ходе эксперимента следователь устанавливает положение тела потерпевшего в момент происшествия, вероятность укрепле-ния им самим петли (при попытке повешения). В некоторых случа-ях используют манекен. Для реконструкции события, если это воз-можно, привлекают потерпевшего. Иногда результаты следствен-ного эксперимента становятся поводом для повторного осмотра места происшествия.



Теперь понятно ЧТО Вы читаете. И как с Вами разговаривать?

[Galka]

Вы же как-то сделали вывод, вот и проиллюстрируйте, на основании каких фактов вы к нему пришли.

Читайте СМЭ, там все есть.
Сюда переносить СМЭ, я считаю не стоит.