Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[★ Главком]

В удаленных и труднодоступных местах , разумеется, тоже строят (и успешно!) сложнейшие оборонные объекты. Но есть одна разница - их строят там для постоянного функционирования. Это капитало- и трудовложения на продолжительный период.

Но проделывать примерно то же - ради одного испытания?.. ну очень сомнительна ваша теория, Галка.

[Galka]

Не "не хотите", а не можете.
 

"Не можете" - это не про меня.

Как бы я не напрягался...

"Как Вы мне дороги"... (С) 
Плохо напрягаетесь.

- я не представляю, как по горной дороге незаметно можно провести горнопроходческий щит, пару-тройку буровых установок, десяток кунгов с аппаратурой, и 10 000 (десять тысяч) тонн бетона и стальной арматуры

Вы не представляете прежде всего мощности взрыва, а потом уже все остальное.
Я Вам в четвертый раз говорю: мощность взрыва была около 1кт.
Отсюда вопрос - "зачем коту гармонь"(С) т.е. горнопроходческий щит :
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%89%D0%B8%D1%82&oe=utf-8&channel=suggest&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=ru&tab=wi
 
"пару-тройку буровых установок, десяток кунгов с аппаратурой, и 10 000 (десять тысяч) тонн бетона и стальной арматуры " - а это вообще для 1 кт зачем?

- если даже "геологоразведочные работы" на этой горе, по вашему же утверждению, были замечены и впоследствии описаны. Местность как на ладони просматривается с окрестных возвышенностей - вы же сами это показали, а у охотников прекрасное зрение - вы думаете, за как минимум год строительства они бы ничего не заметили? А заметили - как один промолчали бы?

Ну вот, то "не может быть", то "если даже..."
Геологоразведочные работы там велись. Охотники видели, и многое знали.
Только представьте - кому бы они и что рассказали?  Как с горы 9 ребят бежали?
Как вода горячая с горы стекала? - так ведь это миф ! :)

[Galka]

В удаленных и труднодоступных местах , разумеется, тоже строят (и успешно!) сложнейшие оборонные объекты. Но есть одна разница - их строят там для постоянного функционирования. Это капитало- и трудовложения на продолжительный период.
Но проделывать примерно то же - ради одного испытания?.. ну очень сомнительна ваша теория, Галка.

А что там "то же" проделали? :)

[ScrewDriver]

Плохо напрягаетесь.Вы не представляете прежде всего мощности взрыва, а потом уже все остальное.

Да хоть сто килограмм! Шахта нужна, хотя бы сто метров? Диаметр ее хотя бы два метра нужен? Круглую полость в горе для "камуфлета" нужно сделать? Забетонировать тоннель на всю длину нужно? Что это всё - пальцем в горе проковырять и жвачкой залепить?

Я Вам в четвертый раз говорю: мощность взрыва была около 1кт.

А я вам в пятый раз говорю - вы никак не доказываете эту цифру, вы взяли ее с потолка просто так, из гугля, за красивость. Она никак не связана обоснованием ни с предполагаемыми последствиями взрыва, ни с историческими реалиями. Кому в что уперлось в разгар международного моратория непременно такую хлопушку взорвать, через жуткий геморрой при организации испытаний хз где и неиллюзорный риск международного скандала? Холодная война шла, между прочим, можно было и третью мировую спровоцировать. Ради чего риск?

Только представьте - кому бы они и что рассказали?

Что уже год в этой горе стройка большая ведется, и никого к ней не подпускают, и раз в неделю туда колонна бетоновозов приходит и топливозаправщик.

[Galka]

...
А я вам в пятый раз говорю - вы никак не доказываете эту цифру, вы взяли ее с потолка просто так, из гугля, за красивость. Она никак не связана обоснованием ни с предполагаемыми последствиями взрыва, ни с историческими реалиями.

  ScrewDriver, ну нельзя же так "тупить". Это становится уже неприлично, когда я Вам здесь копирую документ из уважаемой вики, а Вы упираетесь.   Вы это сможете опровергнуть?
Есть эмпирические данные подземного камуфлетного взрыва, аналогичного по мощности (1кт), но порода только не базальт, а гранит.



 

  Кому в что уперлось в разгар международного моратория непременно такую хлопушку взорвать, через жуткий геморрой при организации испытаний хз где и неиллюзорный риск международного скандала? Холодная война шла, между прочим, можно было и третью мировую спровоцировать. Ради чего риск?

Хороший вопрос - зачем? Над этим думаю и у меня есть несколько предположений.
А вот Ваш вопрос "кому" - провокационный! Никого обвинять я не собираюсь. Не дождетесь.

 

  Что уже год в этой горе стройка большая ведется, и никого к ней не подпускают, и раз в неделю туда колонна бетоновозов приходит и топливозаправщик.

Да была такая информация, что туда никого не пускали, толку то...

[ScrewDriver]

  ScrewDriver, ну нельзя же так "тупить". Это становится уже неприлично, когда я Вам здесь копирую документ из уважаемой вики, а Вы упираетесь.   Вы это сможете опровергнуть?
Есть эмпирические данные подземного камуфлетного взрыва, аналогичного по мощности (1кт), но порода только не базальт, а гранит.

Эм, а что я должен опровергнуть? Данные и данные, килотонна и килотонна. Почему вы считаете, что в Холат-Чахль взорвали "приблизительно" такой же, а не в три раза меньше и не в десять раз больше?

А это хороший вопрос - зачем? Над этим думаю и у меня есть несколько предположений.

Я не вижу ни одной разумной причины. Хотели бы взрывать - взрывали бы и далее, не подписывали бы мораторий. До моратория самых разных взрывов было проведено более чем достаточно, статистика собрана, расчеты подтверждены. Что за оргмазохизм и нелепейший риск? Военной ценности в таком маломощном да еще и подземном взрыве абсолютный ноль, испытания камуфлета - чисто академический интерес, подвергать страну риску международного скандала ради них совсем нелепо.

Да была такая информация что туда никого не пускали, толку то...

Почему тогда пустили прямо перед взрывом, если до него таки никого не пускали?

[Galka]

Эм, а что я должен опровергнуть? Данные и данные, килотонна и килотонна. Почему вы считаете, что в Холат-Чахль взорвали "приблизительно" такой же, а не в три раза меньше и не в десять раз больше?

Потому что, судя по последствиям, это был маломощный взрыв.

 

  Я не вижу ни одной разумной причины. Хотели бы взрывать - взрывали бы и далее, не подписывали бы мораторий. До моратория самых разных взрывов было проведено более чем достаточно, статистика собрана, расчеты подтверждены. Что за оргмазохизм и нелепейший риск? Военной ценности в таком маломощном да еще и подземном взрыве абсолютный ноль, испытания камуфлета - чисто академический интерес, подвергать страну риску международного скандала ради них совсем нелепо.

1959 год был переломным годом введения моратория. Если помните, Хрущев в 1958 нарушил мораторий и провел вопреки советам Сахарова ряд ядерных испытаний.
В 1959 году в лабораториях работы продолжались, но лабораторные результаты нужно было подтверждать испытаниями. И здесь мнения ученых разошлись. Сахаров был против испытаний, противники настаивали...

Почему тогда пустили прямо перед взрывом, если до него таки никого не пускали?

Никто никуда никого не пускал и не контролировал - упущение.
А закрытой зону сделали уже после ЧП.

[ScrewDriver]

Потому что, судя по последствиям, это был маломощный взрыв.

"маломощный" - ничего не весящие слова. 1 кт тэ - это очень мощный взрыв по сравнению с гранатой и пшик по сравнению с термоядом.
По последствиям вы судить не можете, потому что во-первых, исходные данные у вас из интернетов, а потому могут быть ошибочны изначально; кроме того, вы жестоко нарушаете логическую цепочку - подгоняете причину под последствия, а последствия моделируете без конкретных фактов о них. Сколько расплавилось снега? сто кубометров или тысяча? Вы не можете сказать, а одно это уже дает ошибку на порядок. А сколько кубометров снега обычно плавится при 1 кт взрыве? Нет исходных данных.
Таким образом, принятая вами цифра безосновательна и рассматриваться не может. С таким же успехом я могу заявить, что это был "маломощный взрыв всего в 50 кт тэ" или "очень мощный взрыв в целых 0,5 кт тэ" - конечно же, "судя по последствиям"

Если помните,

Меня тогда и в планах не было, так что не помню :)

Хрущев в 1958 нарушил мораторий и провел вопреки советам Сахарова ряд ядерных испытаний.

Мораторий действовал с 1959 по 1961, в сентябре 1961 был практически взаимно нарушен. В 1958 он только что был заключен и нарушать его смысла не было.

В 1959 году в лабораториях работы продолжались, но лабораторные результаты нужно было подтверждать испытаниями.

И ради этой ерунды затеяли такой безумный эксперимент? В чем конкретно была чрезвычайная необходимость нарушения? Я понимаю - если бы это было испытание первого заряда. Я понимаю - если бы это был какой-то фантастический прорыв в исследованиях. Но ведь нет - рядовой бум среди десятков таких же до него и после. Ни один взрыв до него и ни один взрыв после не организовывали столь противоестественным образом. Почему же?

Никто никуда никого не пускал и не контролировал - упущение.
А закрытой зону сделали уже после ЧП.

То есть минимум год шла стройка - зона была открыта, и никто ничего никому про нее не рассказал ни до трагедии, ни после?

[Galka]

"маломощный" - ничего не весящие слова. 1 кт тэ - это очень мощный взрыв по сравнению с гранатой и пшик по сравнению с термоядом.

Вот Ваши  "ничего не весящие слова":
 Классификация ядерных взрывов по мощности:
 
Сверхмалая (менее 1 кт);
Малая (от 1 до 10 кт);
Средняя (от 10 до 100 кт);
Большая (от 100 кт до 1 Мт);
Сверхбольшая (более 1 Мт);   

По последствиям вы судить не можете, потому что во-первых, исходные данные у вас из интернетов, а потому могут быть ошибочны изначально;

Тогда смею признать и то что мы с Вами общаемся - большая ошибка изначально.

кроме того, вы жестоко нарушаете логическую цепочку - подгоняете причину под последствия, а последствия моделируете без конкретных фактов о них.

Тогда я спрошу Вас - каковы "последствия", о которых Вы говорите?

Сколько расплавилось снега? сто кубометров или тысяча? Вы не можете сказать, а одно это уже дает ошибку на порядок. А сколько кубометров снега обычно плавится при 1 кт взрыве? Нет исходных данных.

Вы понимаете что сейчас написали глупость?  Или "прикалыветесь" сейчас, смеясь, "чтобы коллеги не услышали"?
Вы считаете что задаете мне "умные" вопросы? И я на них должна Вам отвечать?

Таким образом, принятая вами цифра безосновательна и рассматриваться не может. С таким же успехом я могу заявить, что это был "маломощный взрыв всего в 50 кт тэ" или "очень мощный взрыв в целых 0,5 кт тэ" - конечно же, "судя по последствиям"

Не можете так заявить, потому что есть определенная Классификация ядерных взрывов по мощности:
 
Сверхмалая (менее 1 кт);
Малая (от 1 до 10 кт);
Средняя (от 10 до 100 кт);
Большая (от 100 кт до 1 Мт);
Сверхбольшая (более 1 Мт); 

Меня тогда и в планах не было, так что не помню :)

Нас всех тогда не было. История была, которую помнить нужно.

Мораторий действовал с 1959 по 1961, в сентябре 1961 был практически взаимно нарушен. В 1958 он только что был заключен и нарушать его смысла не было.

Познакомьтесь глубже с историей. Что было в начале введения Моратория в 1958 году.

И ради этой ерунды затеяли такой безумный эксперимент?

Что Вы называете "ерундой"?

В чем конкретно была чрезвычайная необходимость нарушения? Я понимаю - если бы это было испытание первого заряда. Я понимаю - если бы это был какой-то фантастический прорыв в исследованиях. Но ведь нет - рядовой бум среди десятков таких же до него и после. Ни один взрыв до него и ни один взрыв после не организовывали столь противоестественным образом. Почему же?

Учитывая Вами изложенное выше, понимаю, что отвечать на эти вопросы Вам лично не стоит (не поймете, а разжевывать Вам ни времени ни желания у меня нет).

То есть минимум год шла стройка - зона была открыта, и никто ничего никому про нее не рассказал ни до трагедии, ни после?

Кому? Вам не рассказал?
Кто кому должен был рассказать? Кто кого спрашивал?


Простите, но я не могу больше тратить на Вас свое время, так как Вы не разобравшись с историей, с  классификацией, с последствиями, с самим делом и т.д. ... задаете  мне тенденциозные вопросы, основная цель которых  - "А поговорить?..."

[ScrewDriver]

Простите, но я не могу больше тратить на Вас свое время

"...потому что ввиду отсутствия специальных знаний все равно не способна внятно отвечать на ваши вопросы". Будьте честнее, и люди к вам потянутся.

Ладно, хорошо, положим - я такой гнусный зануда, что никак не верю в очевидное.
Предъявите нам хотя бы парочку тех счастливчиков, которые не видят в вашей теории никаких противоречий. Может быть они смогут объяснить нам те нестыковки, объяснить которые никак не удается вам?
Где они, эти люди?

[ScrewDriver]

Вы считаете что задаете мне "умные" вопросы? И я на них должна Вам отвечать?

Да, к слову. На мои вопросы вы безусловно, отвечать не "должны". Если уж вы поставили себе целью так или иначе сфальсифицировать причины гибели тургруппы тем или иным образом - естественно, вы будете выкручиваться до последнего, а слишком острые вопросы сливать, как делаете это сейчас. Свои вопросы я задаю в первую очередь для того, чтобы другие люди, которые впоследствии будут читать ЭТО, сразу увидели всю алогичную и невозможную физически суть вашей теории и не отвлекались на нее.

[Galka]

Свои вопросы я задаю в первую очередь для того, чтобы другие люди, которые впоследствии будут читать ЭТО, сразу увидели всю алогичную и невозможную физически суть вашей теории и не отвлекались на нее.

Ну так это "и ежу понятно" (С).


Ваша основная цель:

- задать как можно больше вопросов типа "А сколько кубометров снега обычно плавится при 1 кт взрыве?" и ожидать на него ответ (глупее вопроса в теме не придумаешь, надеюсь, сами знаете почему);

- предоставить свои нелепые расчеты с ошибками, а потом "мило" извиниться и сказать что Вы "слегка прогнали" потому что в школе были двоечником;

- затем требовать от меня какие-то расчеты ради расчетов, не понимая самому смысла этих расчетов...
и т.д.

По простому то, что Вы делаете называется "замылить тему".

Ладно, оставим мою персону и "ЭТО", как Вы назвали.

Скажите, что Вы за все время людям сказали, чтобы помочь им приблизиться хоть на шаг к истине? 


Мне запали в душу слова Юрия Юдина: "Если бы у меня был шанс, чтобы просить у Бога только один вопрос, я бы спросил: "Что в действительности случилось с моими друзьями в ту ночь? "

И я стараюсь ему помочь.
 

[★ Главком]

Здравствуйте, господа!
Как говориться, меня тут на паранормальном форуме не хватало. 

По поводу аварийной ситуации и скоропалительной смерти.
Аварийная ситуация скорее была, чем нет, т.к. в противном случае придется признать добровольное перемещение плохо одетых людей из палатки за 1,5 км в лес.

По поводу быстрой гибели вывод напрашивается такой: поскольку совершенно не коррелируется степень одетости со временем смерти каждого из дятловцев, приходится признать их почти одновременную гибель независимо от степени одетости, т.е. они элементарно не дожили до того момента, когда настала необходимость обмениваться одеждой, пользоваться одеждой умерших, что в итоге должно было привести к локальным точкам концентрации одежды и людей. Ничего подобного не наблюдается. кроме попытки использовать снятую с Юр одежду, которая однако использована так и не была.

Таким образом ритм событий того вечера задавался не дятловцами, а внешней силой, которая помешала им использовать собранные у костра тряпки, одежду на настиле, да и сам настил. Эта сила и погубила их видимо в конце концов. Хронический цейтнот, так бы я охарактеризовал ситуацию, в которой оказались дятловцы тем вечером.

Золотые слова. Я бы еще добавил: внешняя сила, продолжавшая оказывать воздействие (возможно, уже более слабое, или иного характера, или с физических параметров изменившаяся на психические, etc).

А нам рассказывают про лавины, лосей и т.д.... Но они не объясняют, почему оставшиеся в живых и более-менее невредимые люди толком не воспользовались одеждой умерших.

[Suo]

у метя тут вот какой консалтинг получился...
в отделе по работе с информацией есть сотрудник, который позиционирует себя как аналитик (по общим вопросам). который активно выдвигает версии, проробатывает их и как будто должен результат докладывать комуто, как будто начальнику, отдела.
а в отделе (так получилось) есть еще другие "сотрудники", например специалисты в каких-то областях (физике, энергетике, фото, или просто пожили больше других с соответствующим опытом, или просто здравомыслящие люди с логикой).
так вот, как ориентирует свои труды аналитик, - он говорит на благо совместного общего дела. так вот он как бы сразу хочет доложить отчет начальнуку, причем не взирая на комментарии специалистов, которые просто не берет во внимание, пытаясь не замечать очевидные нестыковки (подсказанные специалистами) его стройной версии. вместо того чтобы прислушаться и может быть скорректировать выводы. а специалисты не могут понять такого отношения к делу и справедливо гневаются и раздражаются.
в нормальной жизни бы этот отдел просто разогнали бы за неэффективностю.

[ScrewDriver]

Скажите, что Вы за все время людям сказали, чтобы помочь им приблизиться хоть на шаг к истине? 

Отвести людей от изначально неверного направления, задаваемого вами - автоматически означает приблизить их к истине, пусть пока и не просматриваемой.

[Galka]

у метя тут вот какой консалтинг получился...
в отделе по работе с информацией есть сотрудник, который позиционирует себя как аналитик (по общим вопросам). который активно выдвигает версии, проробатывает их и как будто должен результат докладывать комуто, как будто начальнику, отдела.
а в отделе (так получилось) есть еще другие "сотрудники", например специалисты в каких-то областях (физике, энергетике, фото, или просто пожили больше других с соответствующим опытом, или просто здравомыслящие люди с логикой).
так вот, как ориентирует свои труды аналитик, - он говорит на благо совместного общего дела. так вот он как бы сразу хочет доложить отчет начальнуку, причем не взирая на комментарии специалистов, которые просто не берет во внимание, пытаясь не замечать очевидные нестыковки (подсказанные специалистами) его стройной версии. вместо того чтобы прислушаться и может быть скорректировать выводы. а специалисты не могут понять такого отношения к делу и справедливо гневаются и раздражаются.
в нормальной жизни бы этот отдел просто разогнали бы за неэффективностю.

:) обычная жизненная история.

То, что Вы наблюдаете,как простые сотрудники, на самом деле не является плодом труда Вашего аналитика.
Иногда, чтобы добиться результатов, аналитику приходится применять изощренные методы как в общении с людьми, так и в способах "добычи" фактического материала... :)
 Проблема нашего времени в том, что хороших аналитиков мало.
Учить этому иногда не получается, здесь аналитический склад ума нужен, багаж фундаментальных знаний и конечно же, опыт.

[ScrewDriver]

А нам рассказывают про лавины, лосей и т.д.... Но они не объясняют, почему оставшиеся в живых и более-менее невредимые люди толком не воспользовались одеждой умерших.

Костром не воспользовались, одеждой не воспользовались, настилом не воспользовались, разошлись, раскидали раненых (или не собрали).
То что они это все попытались использовать - говорит о том, что причина была не мгновенной. То, что не смогли использовать - говорит о том, что причина действовала перманентно и наверху, и внизу. В два разных воздействующих фактора, первый который сначала выгнал девятерых туристов из палатки без вещей, а второй потом постепенно их прикончил в полутора километрах - разными способами - увольте, не верю, слишком низка вероятность, полученная перемножением вероятностей отдельных событий.
Больше всего похоже, что кто-то их гонял. Кто, почему - пожалуй можно было бы выяснить, будь проведен тщательный и полный анализ следов, каждого отпечатка, с нанесением на карту местности. Почему поисковики этого не сделали - ума не приложу.

[Galka]

... они не объясняют, почему оставшиеся в живых и более-менее невредимые люди толком не воспользовались одеждой умерших.

Какая одежда умерших могла быть использована живыми?

[ScrewDriver]

так вот, как ориентирует свои труды аналитик, - он говорит на благо совместного общего дела. так вот он как бы сразу хочет доложить отчет начальнуку, причем не взирая на комментарии специалистов, которые просто не берет во внимание, пытаясь не замечать очевидные нестыковки (подсказанные специалистами) его стройной версии.

А это типовой подход бесполезных сотрудников. Как только он начнет признавать ошибки и их корректировать, станет очевидным его собственная безграмотность и неполноценность, приведшая к изначально неверным схемам. Мы тут в теме как раз такого аналитика давненько наблюдаем ;).

Какая одежда умерших могла быть использована живыми?

Таки вся. От первой до последней тряпки, включая носовые платки.

[Galka]

Отвести людей от изначально неверного направления, задаваемого вами - автоматически означает приблизить их к истине, пусть пока и не просматриваемой.

Считайте, что Вы свою миссию выполнили.