Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Helga]

на сегодняшний день можно уверенно отбросить все версии с завалом в овраге - нет асфиксии -нет заваливания снегом.
 Можно с большей уверенностью говорить о чужом присутствии как причине исчезновения вещей (а следствие на это наплювало просто ... упорно наплевало)
Можно почитать работы по снеговедению и говорить о том, что сохранившиесЯ на склоне отчётливые следы -это почти фантастика.


Что, например,  лосе-версия может сказать о причине пропажи вещей?

[NordSerg]

Кстати, на сегодняшний день есть достаточно новых сведений. Это достаточно полный анализ всей одежды. позволяющий уверенно говорить о том, что пропала часть вещей, причём достаточно крупных.

Знаете Helga, уже проходили через столько "новых сведений".
Которые на проверку оказывались совсем не новыми, да еще и придуманными.
Поверю, только если эти сведения будут от Евгения Буянова. 
Этот человек врать не будет.
И без проверки всякую чушь выкладывать не будет.

[NordSerg]

на сегодняшний день можно уверенно отбросить все версии с завалом в овраге - нет асфиксии -нет заваливания снегом.

Да даже если бы и была.
Как этот завал объяснит гибель ДРУГИХ участников группы?

Можно с большей уверенностью говорить о чужом присутствии как причине исчезновения вещей (а следствие на это наплювало просто ... упорно наплевало)

Здесь если можно - поподробней.
Откуда такая уверенность?
Какие вещи пропали и почему именно эти вещи кому-то понадобились?

Можно почитать работы по снеговедению и говорить о том, что сохранившиесЯ на склоне отчётливые следы -это почти фантастика.

Я такие следы вижу каждую зиму.

Что, например,  лосе-версия может сказать о причине пропажи вещей?

Сначала надо как-то обосновать, что пропало и почему.

[прапорщик]

мне тоже интересно насчет вещей, какой в этом смысл?
унести старую телогрейку и потрепаную куртку?

[Helga]

Г-н Буянов выдал материалы дела касающиеся расписок по вещам. Г-н Коськин -все фото из похода. На форуме нашелся очень упорный человек, который провёл работу по упорядочению всех сведений. И вот - появился результат.

Вопросы -какой смысл в том , чтобы.. вторичны.
А факт отсутствия вещей  -это ФАКТ.

Следы видят все :)
Но не только личные наблюдения но и данные ученых говорят о том, что снежная корочка "точится" частицами снега и..  постепенно исчезает.

Касаемо асфиксии. Это убирает все версии на тему обвалившихся пещер и т д. Это  не относится к вашей версии, а просто к ситуации с новыми данными в расследовании.

[прапорщик]

Вопросы -какой смысл в том , чтобы.. вторичны.
А факт отсутствия вещей  -это ФАКТ.

без мотивации нет никакого факта, прошло много лет, вещи не сохранились или вовсе не были найдены.
Абсурдно убивать людей в  глухом безлюдном месте, чтобы унести рваную телогрейку.

Следы зафикисрованы известными фото, это документ, в их существании нет противоречий законам природы, такие  старые следы видел много раз.
Механизм образования таких следов многократно описан.


Насчет отсутствия асфикции не знаю, не все СМЭ читал полностью, на форуме перевал1959 они в закрытом доступе.

[Helga]

фраза "прошло много лет вещи не сохранились" поставила в тупик.
Вещи прибыли на перевал вместе с туристами.  И были обнаружены в ходе поисков. Описаны в УД.
Ваша проблема - что вы не можете придумать, что делать с неким фактом и быстренько прикинув первое, что пришло на ум:  "убивать ради кражи рваной телогрейки"  -факт отбрасываете. А факт остался, вне зависимости от того - кажется ли вам построение на его основе абсурдным или просто вы не очень старались  с построением.

Следы зафиксированы, совершенно верно, но - проблема в том, что месяц на тамошних ветрах им никак не уцелеть.  Они - не столь живучи, если так можно выразится. В чём причина их наличия 27февраля  - это уже второй вопрос.


 То есть вот факты и - стройте что-то на их основе.

Насчёт асфиксии - я верю тем специалистам, которые сделали этот вывод и не пытаюсь расшифровывать СМЭ. Вы -сможете сделать самостоятельный и обоснованный вывод если прочитаете Акт СМЭ?

[прапорщик]

фраза "прошло много лет вещи не сохранились" поставила в тупик.
Вещи прибыли на перевал вместе с туристами.  И были обнаружены в ходе поисков. Описаны в УД.

возможно не все были найдены, а на сегодня проверять бесполезно - не сохранились, а бумажки писали люди, люди часто ошибаются.
Меня удивло описание  Слобцова,  палатку нашли, что то взяли и ушли на базу, без следователя, заметьте. А сколько  подобного не описано?

Ваша проблема - что вы не можете придумать, что делать с неким фактом и быстренько прикинув первое, что пришло на ум:  "убивать ради кражи рваной телогрейки"  -факт отбрасываете. А факт остался, вне зависимости от того - кажется ли вам построение на его основе абсурдным или просто вы не очень старались  с построением.

да нет у меня проблем, нет никакой связи  между некоторыми затерявшимися или ненайдеными вещами,  некими посторонними людьми и гибелью туристов, если вы такую связь изобретаете - ваши проблемы.

Следы зафиксированы, совершенно верно, но - проблема в том, что месяц на тамошних ветрах им никак не уцелеть.  Они - не столь живучи, если так можно выразится. В чём причина их наличия 27февраля  - это уже второй вопрос.

достаточно живучи месяц и более, даже в весьма ветренных местах, например  снежных застругах на байкальском льду, проверено лично еще с детства.

То есть вот факты и - стройте что-то на их основе.

это ваша подача и компиляция из известных фактов.

Насчёт асфиксии - я верю тем специалистам, которые сделали этот вывод и не пытаюсь расшифровывать СМЭ. Вы -сможете сделать самостоятельный и обоснованный вывод если прочитаете Акт СМЭ?

 к чему тогда сомнения если следствие решило что туристы погибли от неодолимой силы, верьте следствию. Если некие специалисты сделали  такой вывод недавно, они не могли сделать его без существующих в деле актов СМЭ или эксгумации, иное сомнительно.

я бы разобрался с СМЭ,  в крайнем случае есть очень хорошие консультанты, о которых я уже говорил, но нет доступа к полным актам.

Все гипотезеры и построители версий появились от того что причина проишествия не установлена, нет картины события, значит что то неучтено или истолковано неверно, может придумано, есть сомнения. Если бы все было ясно, данного форума не было бы.

[Helga]

возможно конечно и потерялись... вот только при каких обстоятельствах.
Вы можете объяснить пропажу куртки, мехового жилета и одеяла?

про Слобцова -
а сколько не описано? Слобцов действовал в момент обнаружения палатки достаточно импульсивно, но  когда поиски "вошли в русло" - все находки фиксировались  см радиограммы.

Про следы: расскажите пожалуйста: как именно вы засекли время существования следов. У меня вот получилось только полмесяца и всё... следы исчезли совсем. У тех, кто был зимой на ПД -вообще за три дня все следы лагеря в ноль исчезали... А у вас с детства уверенно отсечён отрезок времени в месяц.

[прапорщик]

возможно конечно и потерялись... вот только при каких обстоятельствах.
Вы можете объяснить пропажу куртки, мехового жилета и одеяла?

насколько помню описания, жилет был на Дятлове, куда потом дели? не знаю, могли вернуть родственикам, а быстрее всего уничтожили, одеяло могли сжечь при разведении костра у кедра, могло унести ветром как и куртку, если было найдено, то сомнительно что кому то были нужны вещи с погибших людей, обычно уничтожается или выбрасывается как ненужное.

Когда умер отец, мать хранила его окровавленую рубаху, где она? я не знаю, мне такая память горло дерет, сгинуло в переездах, я и не искал.

 

а сколько не описано? Слобцов действовал в момент обнаружения палатки достаточно импульсивно, но  когда поиски "вошли в русло" - все находки фиксировались  см радиограммы.

фляжку со спиртом, коробку с документами, фотоаппараты, может еще чего забылось.
фляжки было две, про вторую ничего не пишут, вещи разбирали без протокола, где что лежало востанавливали по памяти, в первый день палатку рубили ледорубом в поисках людей. С другой стороны это была спасатльная экспедиция, в тот день о жертвах и следствии никто не думал.

Еще одно, в ПСР была большая  событийная пауза, между первыми найдеными и последнимаи в мае, из описаний сквозит что люди устали, искали развлечений, пили водку, это можно понять, нельзя долго быть в таком напряге,  но это не могло не сказаться на внимательности людей.

Про следы: расскажите пожалуйста: как именно вы засекли время существования следов.

лед в тех местах встает в конце декабря, у берегов, в январе полностью, в  декабре  пацанами обычно пробовалась рыбалка у прибрежных скал,  еще ходили в сапогах,  потом я видел свой декабрьский след в феврале, когда бегали на рыбалку уже далеко от берега,  в валенках, каблук сапога был порезан из баловства, не спутаешь. Даже обсуждали где кто прошел. Именно выдутый столбик на пятачке снега.
Ветра все время, иногда ураганной силы, безветрие очень редко.
Еще видел следы в лесу, пробовали ставить петли на зайцев, в ноябрьские каникулы, кроме нас там никого не было, остались продолговатые лунки без деталей после нового года, а в лесу ветра меньше. Где кто прошел увидеть было уже нельзя. Точное количество дней уже не могу сказать конечно:)
А помню потому  про это обсуждали пару раз тогда.

[прапорщик]

Еще одно, перечитывал тут разное.

во многих источника говорится о мелких потеряных вещах недалеко от палатки, тапочки, шапочки, носки...

вопрос, как же такие парусящие вещи не унесло ветром?


ЗЫ, засиделся я тут, у нас глубокая ночь, до завтра.

[Helga]

Тов ПРАПОРЩИК.
Как бы сказать не обидев вас... по вещам совершенно иной уровень ситуации, всё действительно подсчитано и указано. Строго говоря -вещи делятся на три большие группы:
 одежда в актах СМЭ,
вещи из палатки (опись в УД)
вещи из лабаза (опись в УД)
Большинство вещей фигурирует в расписках о возвращении оных.
Везде подписи сотрудников, понятых и т д

ТО есть, человек, месяц сводивший данные по вещам: фото похода, фото других походов, описям и распискам работал с документами, а не по людям тряпочки собирал через полста лет. Выводы его не вызывают  сомнения ни у кого,  из тех, кто хорошо знает материалы дела.

Что касается паузы -то как раз тогда каждая  найденная ложка  попадала в радиограмму. А уж обнаружение крупных тёплых вещей, да ещё вне палатки, да ещё когда не найдены и активно разыскивают людей и вещи могут указывать направление поиска....

Про следы  - спасибо, действительно - опознаваемый след с засечкой времени.

Следы в лесу -это не то... А скажите - вы увидели один следочек или была цепочка следов (на озере)?

[прапорщик]

Тов ПРАПОРЩИК.
Как бы сказать не обидев вас... по вещам совершенно иной уровень ситуации, всё действительно подсчитано и указано. Строго говоря -вещи делятся на три большие группы:
 одежда в актах СМЭ,
вещи из палатки (опись в УД)
вещи из лабаза (опись в УД)
Большинство вещей фигурирует в расписках о возвращении оных.
Везде подписи сотрудников, понятых и т д

ТО есть, человек, месяц сводивший данные по вещам: фото похода, фото других походов, описям и распискам работал с документами, а не по людям тряпочки собирал через полста лет. Выводы его не вызывают  сомнения ни у кого,  из тех, кто хорошо знает материалы дела.

я так и не понял вас, вещи совсем не нашли  в феврале-мае 59года? что именно не нашли?
или найденые на перевале вещи исчезли? что именно не нашли  в документах?
Поиск по документам это большая погрешность, с документами у нас всегда было неважно, не немцы мы...

Что касается паузы -то как раз тогда каждая  найденная ложка  попадала в радиограмму. А уж обнаружение крупных тёплых вещей, да ещё вне палатки, да ещё когда не найдены и активно разыскивают людей и вещи могут указывать направление поиска....

не сомневаюсь, но пауза и расслабуха была тоже, не нашли - радиограмм не давали.

вы увидели один следочек или была цепочка следов (на озере)?

заструги наметаные пятаки снега на льду невелики 2-3 , редко 5 метров, несколько но не десятки.
привязка по установлению льда, но след был оставлен по свежему мягкому снегу, позже заструги деревенеют и следы на них почти не остаются.

[Helga]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000061-000-0-0-1309453701

лучше один раз прочитать самому.
И это и многое другое.
Все вещи, кроме последних, майских возвращались владельцам и поэтому упомянуты дважды: при обнаружении в описях или акте смэ и по возвращении владельцам (много вещей взято у друзей или в профкоме) или родственникам - в расписках.
Не найдена куртка: Люды Дубининой -куртка  на фото похода есть и на Люде, и в пристёжке на рюкзаке.
Жилетка Николая Тибо - есть на фото этого похода на Николае и на  её отсутствие указывает  его друг Белясов в своих показаниях в УД.
Одеяло.
Под вопросом: валенки Дорошенко - их нет на фото похода, но, получается он шел единственный без второй обуви.
Странная ситуация по свитерам у Юры Кривонищенко.


По следам: я так поняла, что на одном заструге была цепочка следов? то есть на пятаке снега метров 2-5 несколько четких ваших следов-столбиков?

[прапорщик]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000061-000-0-0-1309453701

 
Не найдена куртка: Люды Дубининой -куртка  на фото похода есть и на Люде, и в пристёжке на рюкзаке.
Жилетка Николая Тибо - есть на фото этого похода на Николае и на  её отсутствие указывает  его друг Белясов в своих показаниях в УД.
Одеяло.
Под вопросом: валенки Дорошенко - их нет на фото похода, но, получается он шел единственный без второй обуви.
Странная ситуация по свитерам у Юры Кривонищенко.

прочту уже читаю, хотя  файлов таблиц уже нет.
какие же выводы из того что часть вещей не найдена?

на пятаке снега метров 2-5 несколько четких ваших следов-столбиков?

да, рассматривали и обсуждали, в том возресте все следопыты насмотревшись фильмов про индейцев.

[Artysta343]

травмирование самое разное, от точечных ссадин до огромных синяков и переломов.

+ у Дорошенко множественные порезы, буро-лиловый цвет лица и левой ладони, обожженые кончики волос с правой стороны головы, обожженая левая ступня...
+ у Дубининой сломано 10 (!) ребер...
+ у Тибо трещина черепа длиной 17 см...

[прапорщик]

Helgа
таблиц так и не увидел, из обсуждения можно лишь представить бардак следствия, скорее всего вещи несколько раз обзывались по разному, что то откровенно потерялось и перемешалось, что то не узнано. Что то "подравняли" в перечне.
Весьма неблагодарное дело задним числом востанавливать истину по  ментовским протоколам, фотографиям 50 летней давности.
Это уже археология с неизбежной ошибкой.
Хорошо, допустим куртка Д. пропала( хотя утверждается что была на З), пропало одеяло, пусть и валенки. Какой вывод из этого следует?

1, Следствие нашло но скрыло.
2 Следствие потеряло.
3 Вещей не нашли вовсе.
4 Вещи не узнали.

Это довольно сложно найти ВСЕ вещи зимой на большой площади через месяц-три, к тому же нет точного перечня вещей до, только мутные перечни после.

Какая связь между этим и присутствием в момент Х на месте посторонних людей?
Должны быть еще аргументы, наверное дойдет и до раскопок на перевале, под кедром уже копали, наверное не раз.

[прапорщик]

+ у Дорошенко множественные порезы, буро-лиловый цвет лица и левой ладони, обожженые кончики волос с правой стороны головы, обожженая левая ступня...
+ у Дубининой сломано 10 (!) ребер...
+ у Тибо трещина черепа длиной 17 см...

1 обморожение и ожоги от костра.
2 непонятно, "оконный перелом" это не рядовой случай явно.
3 без повреждений кожи.

[NordSerg]

Еще одно, перечитывал тут разное.
во многих источника говорится о мелких потеряных вещах недалеко от палатки, тапочки, шапочки, носки...

вопрос, как же такие парусящие вещи не унесло ветром?

Действительно, первое, что приходит в голову - никаким образом не удержались бы мелкие вещи на виду рядом с палаткой в течении почти месяца на продуваемом всеми ветрами (весьма приличными) склоне. Часть их бы замело снегом, часть сдуло бы вниз в долину.

Но.
Наличие этих вещей также подтверждают версию схода или засыпкой снегом.
Когда кого-то вытаскивали из палатки через вырванные куски, то вполне возможно, что попутно эти вещи выпали вслед за эвакуированным человеком.

Так как засыпка продолжалась, эти вещи сразу и оказались под слоем рыхлого снега.
Затем по мере выдувания (аналогично выдуванию вокруг столбиков следов), они постепенно показались на поверхности, и примерзли к ней так, как примерзает к поверхности снега потерянная зимой перчатка.

[прапорщик]

Так как засыпка продолжалась, эти вещи сразу и оказались под слоем рыхлого снега.
.

наверное что то такое, либо ветра не было, либо вещи были под снегом, второе вероятней.

с первой частью вашей версии я полностью согласен. Лоси недоказуемы.