РОССИЯ ПАРАНОРМАЛЬНАЯ

Общие дискуссии по аномальным феноменам => Аномальные технологии => Путешествия во Времени => Тема начата: -=StrangeR=- от 04 Июль 2008, 01:42:43

Название: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: -=StrangeR=- от 04 Июль 2008, 01:42:43
В своё время я очень много всего написал на эту тему на уфолог.ру (Тема про реальность машины времени: http://ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&topic_id=5&mes_id=-1 , а точнее начиная со страницы http://ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=28&topic_id=5&mes_id=-1). До того не хочется резюмировать и редактировать. Может быть когда-нибудь. А пока ограничусь просто копированием наших диспутов с уфолога - воды там мало, всё по делу. Курсивом - адресованные мне замечания.

***
+++
Время это ведь не что-то отдельное - это абстрактное понятие, как и мера измерения чего либо (например метр). Этой величиной измеряется скорость процессов. Процессы вспять направить невозможно - они действительно однонаправленны ввиду процесса "жизни" материи направленной только в одном направлении. Пусть даже представить например внешнюю систему (в которой продолжается однонаправленность процессов), внутри которой создали другую систему - и пытаются направить все процессы внутренней системы вспять (это и есть машина времени). Но эта внутренняя система (и её составляющие) придут во взаимодействие с внешней системой - так как прошлое элементов внутренней системы взаимосвязано с прошлым элементов внешней. Т.е. нельзя оторвать одну систему от другой. Логическое противоречие, "Эффект бабочки". НО самое главное что процесс изменения материии - это её сущность. Нет причин по которым может быть иначе - т.е. что процессы всех (или отдельных) элементарных частц самопроизвольно повернут вспять, причём синхронно - чтобы все макросистемы так же стали "анти-жить", антиразвиваться.
Т.е. можно попасть в будущее (затормозив процессы), но не вернуться обратно или в прошлое. Но прошлое и будущее можно наблюдать - как это делают экстрасенсы. С наблюдением прошлого всё более-менее понятно - это как читать учебник истории или смотреть видеозапись. А вот с наблюдением (то бишь предсказыванием) будущего сложнее. Видимо существует система где рассчитывается с различной степенью точности вероятностная картина будущего, или же какая-то сила контролирует ход процессов, и можно подключаться к базе данных этой силы (ситемы), или если нет единой организующей систеы (Бога или Матрицы) - то возможно все процессы уже в своей сути имеют проекцию своего будущего состояния. И относительно легко "поймать" суммарный вектор таких проекций в интерсующем пространственно-временном континиуме - т.е. увидеть что будет с теми или иными системами. А возможно сочетание сразу нескольких из этих возможностей.
Хотя ввиду воздействия хаоса и невозможности абсолютно точно рассчитать на все 100% ситуацию - но всё равно на достаточно высокий процент, зависящий от срока прогноза, сложности процесса и сисетмы, а так же, при наличии конктролирующих сил, от их стремления корректровать тот или иной процесс.
Это так сказать моя рабочая гипотеза, но вполне по-моему логично.
+++
   to McDAK
    Приветствую вас, давно не обьявлялись!
    Мне почему-то кажется что текст -=StrangeR=- больше напоминает философию (извеняюсь, если не прав), а не ТО, не примеров тебе не фактов, одни рассуждения и необостнованные выводы... А я хотел бы послушать ну хотя бы аргументы против машины времени (как я понял -=StrangeR=- не верит в ее создание)


философия - тоже наука, базирующаяся на логических умозаключениях. логика пронизывает всё - ибо мир непротеворечив и истина (знание о мире) - тоже одна и не может быть несколько. соответствено, концепция, в которой меньше всего (или нет вообще) противоречий и которая охватывает больший объём феноменов и объясняет больше ранее необъяснённого и более того в которую встраиваются новые открытия - такая концепция вероятнее всего и является истинной. физический мир подчинён логическим законам - и большинство выдающихся фундаментальных открытий делалось на кончике пера - логически и матматически (это как раз случай теории Энштейна). причём есть закон подобия (похожести) законов - т.е. достоверно поняв одни законы можно почти смело распространять их на другие неизученные системы. Поэтому считаю что не нужно проводить чёткую грань между философией, логикой, математикой, физикой - это всё инструменты и грани одного целого. И когда нет физических данных - с помощью других инструментов по тем же законам подобия можно найти физический результат, - то же самое почти будто решаешь систему уравнений, где физический эффект является неизвестным, а логико-фиолсофско-математические составляющие известными и согласованными.
И что за факты нужны - где факты того что кто-то перемещался в прошлое (или то же самое почти что перемещался в будущее и возвращался обратно)? насколько я знаю таких фактов нет. или по-крайней мере научных фактов.
+++
    Как раз оговаривается, что в любой инерциальной системе отсчета, относительно любого объекта, скорость света постоянна и равна С. И что быстрее ничто двигаться не может.
    Двигаться быстрее света может зайчик!, т. е. изображение!!, а не объект!!! А Энштейн именно об объектах и говорил. Зайчик же нематериален. Поймайте его или накройте ладонью, тогда и спорьте.


Я конечно ламер в фундаментальной физике - как и наверное большиство нас. можем говорить тлько о том что где-то читали или видели по телефизору. НО насколько я знаю из нескольких источников - теория Эншетйна допускает обход предельной скорости света и существование во вселенной туннелей. Т.е. происходит как раз обход пространственно-временного континума за счёт искжения самого этого континиума - об этом говорил сам Энштейн и утверждает официальная наука. Теоретически. Практически это попытаются доказать создав разные гравитационные ловушки в космосе. Подробностей к сожалению не знаю - поищите ком не лень. Но за базар отвечаю ))
+++
     TO -=StrangeR=-
    Извените конечно что я так с ходу, но я сужу по себе, я не читаю топики что было написано ниже, думаю что и вы тоже, поэтому скажу только то что вы ничего конкретного не предлогаете и не приводите ясных довадов - ДА или НЕТ. И если НЕТ то почему, я например ЗА возможность и готов это отстоять!


Извините тоже, конечно - но по-моему я вполне ясно выразился - вернуться в прошлое невозможно, а можно только наблюдать (почти цитата самого себя), т.е. считывать информацию о состоянии объектов - но не видеть непосредственно сами объекты. Можно затормозить процессы внутренней системы, "заморозить" - и т.о. внутренняя система попадёт в будущее в неизменном (или по крайней мере "менее изменном") виде (в то время как внешняя система уже "состарится"), - но обратно уже не вернётесь. Логически - так как есть общее неразрывное прошлое элементов обеих систем - и попытка обратить процессы внутренней системы вспять - это попытка разорвать эту связь, что невозможно - так как то что было во внутренней системе имело место быть и во внешней. И изменение внутренней системы автоматом меняет и внешнюю.
а вот когда "замораживаешь" объект - то противоречия с прошлым не происходит. Ведь прошлое обеих систем так и остаётся полностью общим.
Конечно, вы можете возразить что в случае поворачивания времени вспять внутренняя система просто начнёт неизменно "молодеть", и те элементы которые в неё входят - точно так же взаимодействуют с прошлым внешней системы как и раньше. Т.е. никакого влияния на прошлое внешней системы не будет. НО ведь это и есть наблюдение - вы не сможете к этой внутренней системе прикоснуться, взаимодействовать с ней. вы можете только увидеть какой она была ранее. и то само слово "увидеть" (или иным способом контролировать) означает взаимодействие вас и системы. система уже не станет например отражать - а станет его поглощать. она не станет весить - она станет анти-весить (об этом чуть позже). надо быть честным до конца - вы не сможете понять что с ней (или по-крайней мере моего ума не хватает как контролировать внутреннюю систему). Хотя допустим можно конечно систему сначала вернуть в прошлое, а потом снова повренуть время вперёд - и тогда множно вновь увидеть. Но штука вот ещё в чём: так как внутренняя система должна например поглощать излучения и поля в том же количестве, в котором ранее излучала - то откуда она их возьмёт? - только из внешней по отношению к ней системе. т.е. вы обязаны будете возвращать во времени не только внутреннюю систему, но и внешнюю. а ведь это невозможно! получается возможен обратный ход процессов только для вообще всей физической вселенной. Или уж ладно сделаем допущение что вы сможете сгенерировать эти антиполя и антивзаимодействия из внешней системы. НО это как я говорил в первом своём посте лишь одно из двух НО.
а вторым является то что нет причин по которым вообще возможен обратный ход процессов. Например, логично и обусловлено притяжение объектов - земное тяготение. В случае поворота проессов вспять оно на что сменится - на отталкивание? Хотя по той же теории Энштейна нет притягивания - а есть приталкивание, давление космоса на объекты. Но сути это не меняет. Поля должны будут превратиться в анти-поля с противоположными свойствами. т.е. это должны быть самодостаточные анти-процессы. Возможно ли это? Логически нет! поэтому (тоже логически) чтобы заставить процессы повернуть вспять не обойтись без внешней системы, которая тратит энергию на разворот процессов внутренней. замкнутый круг.

Ещё один нерассмотреный вариант - это как в фантастических фильмах - послыка в прошлое частички настоящего, - например путешественник в прошлое это и есть такая частичка. Тогда ещё всё намного хуже. Так в данном случае этой частице, то бишь внутренней системе, придётся вернуть к прошлому всю внешнюю систему - что ещё менее реально. да гипотетически попав в прошлое он мгновенно внесёт в него изменение. т.е. изменит уже то что уже имело место быть, а соотв. и то что будет. и дело не в том что это изменение будет никому незаметным - а в том что ни одной микрочастицы нельзя добавить к прошлому - он было и его нет. оно перешло в то что в настоящем. невозможна никакая рекурсия и взаимоиттерация прошлого-настоящего. без возврата (отката) всей вселенной вернуть вселенную к прошлому состоянию нельзя.
+++
    -=StrangeR=-, уважаемый!
    Вот Вы пишете:

        ...Время это ведь не что-то отдельное - это абстрактное понятие, как и мера измерения чего либо (например метр).

    Как же абстрактно? Еще как конкретно! Разве что пощупать его нельзя. Вы абстрактное время потратили на написание своего поста или конкретное?
    Существуют эталоны, определения, методики воспроизведения этих величин. Эталон килограмма одно время хранился в Парижской палате мер и весов. Метр тоже, но сейчас ему дано другое, более точное определение. Если этим абстрактным эталоном Вас, извините, слегка ударить, слабо не покажется и удар не будет абстрактным, а очень даже конкретным. Вы скажете, куда или по какой части тела пришелся "абстрактный" удар. Не так ли? Меня ударять не надо, я и так уверен, что они конкретны.


Уважаемый Алкодемик!
а Вы знаете что такое эталон метра? это расстояние, которое проходит свет за опред. время. почему взяты за базис свет и время? так как это наиболее стабильные процессы. точнее, скорость процессов практически неизменна - т.е. время течёт с почти постоянной скоростью и мизерными отклонениями.
По-моему, наше разногласие вызвано тем, что существует именно двоякое понимание понятие "время" (как и многих других физических понятий). Его можно понимать и как просто меру скорости процессов (т.е. величину абстрактную, чего я сам придерживаюсь), а можно понимать как сам синоним этой скорости процессов. Именно фундаментальной скорости - т.е. напрмер когда скорость (или может частота) изменений состояний одних элементов и систем выше скорости изменений других - систем и элементов, которые можно сопоставить. Когда я приводил пример эталона метра - я тоже использовал понятие "время" как скорость процессов, а не как мера. НО по-моему приравнивать меру к самому объекту - это не совсем научно. поэтому я и предлагаю абстрагировать понятие время.
Поэтому я потратил на написание не время - а процессы элементов, из которых состоит мой организм и то с чем он взаимодействует )) (криво наверное выражасюь, не спорю - тяжело найти подходящую замену слову "процесс". разве что слово "жизнь")
Удар кстати тоже понятие очень даже абстарктное - это своеобрзаный процесс взаимодействия элементов моего организма (то бишь макросистемы которой я могу упралять) и внешней среды, который разрушает мой организм, мою систему. И который я (включая мой организм) способен осознать и отреагировать, защищая от повреждения.
+++
Гимлеру, секретное донесение

    to -=StrangeR=-
    Вы меня пугаете своими рассуждениями! Вы построили машину времени если рассказываете принципы ее работы? Хорошо вижу вы философ! Закон непоколебим!? И его действи распространяется поччти везде, но тогда как же быть с исключениями? И почему нельзя предположить что возможны перемешения во времени и "туду" и "назад"? Допустим любого инженера или просто правдолюбца лет 400 назад с радостью сожгли-бы на костре за разговор о полете в космос и что земля сферична! А многие гипотезы (тахионная...) готовы через несколько лет дополнить или создать свой раздел в ТО! На все нужно время...


ну вот мы и пытаемся разобраться - и никто никого не будет сжигать. пытаемся разобраться всеми доступными методами. мы моделируем ситуации с машиной времени - и смотрим насколько они соответствуют действительности. мы их не пытаемся объянсить как силу тяготения - ибо тяготения есть, а вот аналогов путешествий во времени в природе нет. в некоторых вещах не может быть исключений - как не может быть у человека 2 матери и 2 отца. только по одному (ну если без генной инженерии конечно). и 2*2 всегда во всех системах 4 без исключения. если 2х2<>4 - значит присутствует ещё что-то, так как чудес не бывает. Но зато еесть непротиворечивый физический мир с непротиворечивыми законами - и исключений из этого быть не может ) как нет исключений из истины.
+++
Алкоакадемику

    "а Вы знаете что такое эталон метра? это расстояние, которое проходит свет за опред. время."
    Я знаю, что в настоящее время, цитирую:
    "Метр - длина, равная 1 650 763, 73 длин волн в вакууме излучения, соответствующего переходу между уровнями 2р10 и 2d5 атома криптона 86". (Международная Система Единиц - СИ)
    "Секунда - 1/31 556 925,9747 часть тропического года для 1990 г. января 0 в 12 часов эфемеридного года". (Там же)
    Как по вашему, эти определения недостаточно конкретны или абстрактны?


С 1960 было решено отказаться от использования изготовленного людьми предмета в качестве эталона метра, и с этого времени по 1983 метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона-86 в вакууме.
Современное определение метра в терминах времени и скорости света было введено в 1983 году:
Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

    Никуда и никем они, как видите, не взяты. Это ваши предположения. К сожалению, неверные.

как видите - мои предположения верные..

    "...время течёт с почти постоянной скоростью и мизерными отклонениями."
    Опять Ваше предположение. Опять неверное. Для объектов, движущихся с околосветовой скоростью время сильно замедляется относительно Земного. Доказательством является тот факт, что частицы, образующиеся в верхних слоях атмосферы под влиянием солнечного и космическоо излучений и радиации успевают долететь до поверхности Земли, хотя времени их жизни при меньших скоростях не должно было бы позволить им это сделать. На спутниках, движущихся со скоростью "всего" около 8 км/с, зафиксировано отставание часов от земных.


Я говорил о изменении хода времени в системах, неподвижных относительно друг друга. внутренняя система (машина времени) в данном случае будет неподвижна относительно внешней. можете конечно её раскрутить и что хотите сделать - но вы опять же затормозите время, а не ускорите, и тем более не повернёте его вспять.

    По-моему, тем, что Вы оперируете своими, весьма вольными, интепретациями физических понятий.

"Время — мера скорости развития событий, или момент, показываемый часами."
а так же
"Время в физике — физическая характеристика нашего мира, проявляющаяся в виде последовательной смены состояний мира."
- как видите мои понятия недалеки от словарных и научных терминов.

    "...Когда я приводил пример эталона метра - я тоже использовал понятие "время" как скорость процессов, а не как мера. "
    И были, как видите, неправы. Время и скорость абсолютно разные величины.


Как видите, опять был прав.

    "НО по-моему приравнивать меру к самому объекту - это не совсем научно." Ну, никто их и не приравнивает. Объект - одно, мера - другое. А вот именно сравнением величины с мерой, эталоном, как раз и производится ее (величины) измерение. "поэтому я и предлагаю абстрагировать понятие время."

Следуя из определения времени точного эталона нет - эталоном может служить любой законченный процесс - будь то период обращения земли в исторический момент, или полураспад или что хотите. т.е. будут сравниваться процессы.
продолжение следует..
+++
Эврика! Я понял как создать машину времени! (извиняюсь перед Алкадемиком за неотвеченные вопросы).
как я попытлася обосновать - возврат объекта в прошлое невозможен. но возможно считать практически точную информацию об объекте из прошлого - тому много подтверждений из экстрасенсорики и пр. Соотв. можно сделать то же что делал океан Солярис - материалзовать эту информацию в реальную (а может быть и виртуальную) систему - и "запустить". Это конечно же почти то же самое что моделирование. Или в случае точнейшего копирования системы - клонирование системы. Но противоречия нет - теоретически можно и любую реальную систему (в т.ч. человека) клонировать - и вместо одного Странжера будет два и более - и мы будем видеть друг друга и первое время у нас и мысли будут почти идентичны. Но впоследствии конечно же будет накапливаться всё больше отличий - так как судьбы у нас всё же будут разные.
И ведь не только системы из прошлого можно клонировать - информацию об объекте будущего тоже можно материализовать в настоящем.
+++
Гимлер

    to -=StrangeR=-
    Нет я с вами не согласен! Ваши рассуждения: - "Этого не может быть! Потому что этого не может быть никогда!" Не обоснованы, например как быть с "эффектом неравномерного течения времени"? Да суть даже не в том с какой скоростью время течет на земле и в крабовидной туманности (допустим), а втом что если оно не равномерно то и управлять им возможно (повлиять на скорость его течения)


Никогда не может быть две истины - а только одна. Выбора увы нет и исключений тоже - чудес не бывает.
Неравномерное течение - всё же течение (т.е. течение с притормаживаниями), а не антитечение на задней скорости. как доктор доктору - управлять временем можно только затормаживая его вплоть до 0. но не разворачивая и не инверсируя. точнее вы не сможете сделать это без обращения времени во всей вселенной. этого действительно не может быть никогда - так как вселенная это всё. исключение - только если обозримая вселенная виртуальна или является внутренней составляющей иной более глобальнй системы (т.е. наша вселенная является отдельной системой, возможно искусственной, внутри настоящей (или более настоящей - как в фильме 13-й этаж)). тогда конечно как в виртуальной машине возможно всё. кто не знает, виртуальная машина - это программа, которая позволяет например устанавливать и запускать виртуальную копию виндоуз внутри реальной (той в которой вы работаете) - и делать с внутренней всевозможные вещи. т.е. делать точки возврата (а потом к ним "откатывать" винду), клонировать и пр. Это надо для тестов - чтобы не ставить их над реальной виндоуз. А так сдохла у вас виртуальная винда - ну и чёрт с ней - откатываете до нужной точки работоспособности и запускаете снова. Как в фильме Матрица-2 - где Нео встретился с архитектором матрицы.
Как бы то ни было тот кто тоже является частью вселенной (нашей) не может в ней поворачивать время вспять.
+++
Алкодемику

    Тьфу, блин!!! Писал, писал пост, а из-за глюка всё пропало. Попытаюсь повторить, хотя бы вкратце, основные моменты.
    Уважаемый -=StrangeR=-. Во-первых приношу извинения за приведенное мной устаревшее определение метра, какая литература была под рукой, оттуда и взял. Но, что это меняет?
    Дело в том что ВСЕ единицы измерения взяты произвольно. Абсолютным взяться неоткуда, деятельности боженьки в этом направлении не усматривается. До какой-то степени заряд электрона можно считать таким, возможно, радиан.
    Раз основные единицы произвольны, следовательно и производные - тоже, хотя и связаны между собой определенными точными соотношениями.
    Какую единицу принять за первичную, какую за вторичную, вопрос сложный. Можно было бы и секунду считать временем, за которое свет проходит 1/299 792 458 метра. Но сочли нужным по-другому.



да - и свет и излучение оранжевого спектра - величины взаимосвязанные. я что хтоел сказать - что за эталон взята именно скорость света (точнее электромагнитное излучение) как наиболее постоянная величина. Ничто иное, ни один известный физический процесс, не может соперничать со светом в постоянстве его скорости. поэтому это самый точный эталон в настоящее время - точно так же как раньше всякие платиновые стержни и пр. билеберда.

    По поводу невозможности в принципе создания машины времени я никогда и никому не писал. Поскольку сущность времени не слишком хорошо известна и понятна в настоящее время, то и неизвестно пока как, и вообще возможно ли, управлять скоростью его течения в обе сторонЫ, а тем более реверсировать его, хотя бы в оганиченном пространстве.
    Взял сейчас пересматривать очередной раз, теперь на DVD, прекрасный фильм Спилберга - Земекиса "Назад в будущее". С точки зрения логики автор сценария очень хорошо всё продумал. Мне не удалось обнаружить ни одной ошибки. Суть процесса перемещения, естественно, не раскрывается.
    Единственый вопрос, но зато КАКОЙ, возникает: куда девается реальность, из которой герои возвратились в прошлое и там изменили ход событий? (2-ая часть) Откуда она вернулась, когда они еще раз возвратились в прошлое и исправили свои изменения? Ведь не могут же появляться из ничего и существовать множество параллельных реальностей!


ещё по-моему тоже очень удачный пример - это повесть Айзека Азимова "Конец вечности". кому интересно гляньте в яндексе про что - лень писать. о теоретических основах воздействия на прошлое )


    Таким образом, пока путешествие во времени вперед представляется возможным только при, скажем, движении с околосветовой скоростью и возвращении на Землю. Но НЕ мгновенно. Пока скорость наберешь, пока полетаешь, пока затормозишь да вернешься. Куда? Может на Земле за это время катаклизмы какие произошли.
    А про глюкозу и воду я, извините, не понял. Этот момент поподробнее, пожалуйста, изложите. Как ими можно измерять время.


да я сам не понял про глюкозу - вы говорили что я потратил глюкозу пока писал свой пост. трата глюкозы это тоже процесс.
ща, вот:

я писал:
"Поэтому я потратил на написание не время - а процессы элементов, из которых состоит мой организм и то с чем он взаимодействует"
вы возразили:
"Вы. действительно, потратили энергию этих процессов, не спорю. Глюкозу, кислород воздуха..., НО! В течение некоторого времени. Если у Вас dial-up соединение с Интернетом, вы платите за граммы глюкозы или за секунды соединения? Опять Вы смешиваете разные понятия. Примерно, как в рекламе: "Когда ты родилась, ты весила 3 КИЛОГРАММА, ... а сейчас, как минимум на 2 ЛИТРА больше". Это, как складывать гусей с яблоками. Правильно было бы сказать: "...на вес 2-ух литров сока, находившегося в этой упаковке".
"
На что я сказал что все происходящие процессы можно сравнивать с эталонным процессом (наиболее стабильным и контролируемым - как полураспад, или период обращения земли в опред. год (1990 вы привели)) - будь то расход глюкоз, или набор веса. числители разные - знаменатель один - секунды (выраженные в эквиваленте используемого эталонного процесса). Яблоки/сек, гуси/сек, глюкоза/сек. соотв. в нектором смысле расход яблок коррелируются с расходом гусей.

А у форума действиельно отстойный движок. Один из самых крутых сайтов по паранормальному - а форум жуть! вот где прекрасный форум по форме - это http://ufo-com.net/forumвсегда копируйте текст перед отправкой. лучше в отдельный текстовый файлик как это делаю я.
+++
портегеноссе Гимлеру

    Извеняюсь конечно, но у вас есть конкретные данные из достоверных источников о строении нашей вселенной? Кто вам сказал что это не вертуальный мир? И знаете ваше рассуждение о том что нельзя повернуть время вспять мне кажется спором двух кротов (извените конечно за такое сравнение) о мире! Один говорит что не только рыть землю можно и ничего не видеть, а должен быть более светлый мир и возможность других более быстрых (в 1000раз!) перемешений! А второй ему годами сформулированные догмы цитирует и призывает к логике! - "Оглянись вокруг! что видешь? Ничего?! И я тоже ничего, а смысл тогда спорить?
    Вам не кажется что очень похоже?
    А не обьяснимого (которое выходить за рамки разумного - логики) полно..


если мы ни на что не способные кроты - вобще тогда давайте попросим модераторов закрыть тему. почему лично я осмеливаюсь строить гипотезы когда нет фактов? я уже говорил:
1. вселенная непротиворечива, процессы подчинены законам, а законы можно описать математическим языком - т.е. они подчинены логике (логике в широком смысле).
2. законы подобны друг другу. поняв одни - можно смело распространять на неизвестные системы. система правильных вопросов, как система уравнений, способна сама указать на недостающие звенья и неизвестные множители - и определить их.
3. как косточка динозавра содержит достаточную информацию для того чтобы более-менее точно воссоздать облик всего динозавра, так и любая известная нам часть любой системы содержит более или менее полную информацию о назначении всей системы. т.е. частица системы содержит информацию о бОльшем чем только о самой себе, - и можно тоже более менее точно воссоздать макросистему. поэтому мы, несмотря на кротовью слепоту, способны вычислить то чего не знаем - "выкачав" максимум информации из того что знаем.
4. мы способны моделировать системы - делать реальную или виртуальную модель (представлять умственно или на компутере). и проверять модель на жизнеспособность. вот мы и размышляем - что будет если построить машину времени - и я показываю какие будут неувязки. и в каких случаях возможно было бы осуществление поворота времени вспять. вещи по-моему очевидные, если освободиться от стереотипов в начале рассуждений.
**
поэтому, исходя из вышесказонного, у нас неплохие шансы смоделировать машину времени и проверить её на жизнеспособность.
+++
Опять Алкадемику

    Второго Стрейнджера Вы, возможно, получите.

и 2-го, и два миллиарда второго!

    Несколько десятков лет подождете, и он достигнет Вашего возраста в момент клонирования.

Ну не такой уж я и старый )) если клона кормить по-другому и воспитывать - вырастет совершенно иной человек.

    А хотя бы город из чего "вырастет", я уж не говорю про Землю или больше? Он что, живой?

Ну эт уже технический вопрос - как материализовать информацию о прошом объекта.

    Виртуальная модель это не машина времени. Где Вы этот город разместите? На месте современного? А этот куда денете? А будущий где разместите?
    Вспомните о законе сохранения материи.


Точная копия любого объекта (системы) ничем теоретически не станет отличаться от самого объекта.
Клону конечно же требуется новое место. как если бы вы сами попали в прошлое и встретили самого себя - и вам, и вашему прошлому "я" требовалось уже не одна тарелка борща на двоих, а 2 - по одной на каждого. и спали вы бы на 2х койках. и жили в 2 домах. не по очереди же - а для вас или него пришлось строить отдельный домик.
+++
штурман-фюреру Гимлеру

    я думаю что если вы встретите действительно "StrangeR'а" то врятли сможете его понять в виду разных не только исторических путей, но и разного способа мышления... Это как птица не сможет понять рыбу, она сможет ее только воспринимать.

ну мы с вами друг друга почти прекрасно понимаем. а вы говорите про точную копию меня же самого. мы с моим клоном ели встретимся то прекрасно проведём время.. в общении )
а насчёт подобия и информации о надсистемах - это не я придумал. это очевидные факты.

    Да вот здесь вы правы - "более ли мение", потому что только приблезительно (я о примере динозавра) Ведь не окраске не о повидении... ваша косточка не расскажет. Так же и о частицах только предположения. Но зачастую особенно на "мишени" предсказывают верно... Как история с кварками их только предсказывали, но воспринимали как гипотетические частицы, но потом доказали спустя лет 10... Я думаю что и сверх световые частицы сушествующие пока гипотетически в скором времени обьявятся в реальности. И пусть пока машина времени не "адекватна" в теоретическом смысле и расходится с логикой физики, ученые найдут способ подогнать все неточности как не раз делалось...

ну короче косточка всё равно частично расскажет и об окраске и о поведении. если же косточку рассматривать не как единственую находку, а располагать совокупностью иных косточек иных динозавров (т.е. кость станет частью уже целой системы уравнений) по которым имеется статистика известных свойств (цвета кожи и поведения) - то точность подскочит многократно.
насчёт самой машинки очень рад вашему оптимизму.
очень люблю оптимистов, к тому же я сам неизлечимый оптимист. несмотря на хорошую информированность )
+++
***

А дальше я не стал участвовать в диспутах: точку зрения высказал и обосновал - кому было надо тот должен был понять.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 08 Октябрь 2008, 23:39:23
Видимо, проблематика вмешательства в ход течения Времени не затронул за 4 месяца никого из сотен посетивших форум...

Обидно. И сам я тоже не выскзался, хотя с детства одна из любимейших книг - "Машина времени" вечного Уэллса. И ведь насколько глубоко писатель уже в 19-м веке смотрит в тему!

Я предлагаю все-таки нам всем, ввиду приближающейся зимы, задуматься на глубинными теоретическими вопросами. Не все же Время нам тарелочки ловить, извините за вырвавшийся каламбур!
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Artysta343 от 09 Октябрь 2008, 10:20:59
После некоторых размышлений я пришел к выводу, что время можно либо замедлить, либо ускорить. Отрицательные значения времени (возврат) возможны только как воспоминания индивидуума.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 09 Октябрь 2008, 13:36:17
После некоторых размышлений я пришел к выводу, что время можно либо замедлить, либо ускорить. Отрицательные значения времени (возврат) возможны только как воспоминания индивидуума.

А если его замедлить вплоть до нуля? То после этого возможно уже повернуть вспять?..
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Artysta343 от 10 Октябрь 2008, 10:30:30
Время индивидуально для кадого индивидуума, что можно наглядно увидеть на графике.

Замедлить время до нуля можно. При этом остальные продолжат жить в обычном ритме, а замедлившийся (остановившийся) для них окажется в прошлом. Но для него самого это так и останется настоящим.

*

[вложение удалено Админом в связи со сменой базы данных]
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 25 Июнь 2013, 02:04:18
Я предлагаю все-таки нам всем задуматься на глубинными теоретическими вопросами. Не все же Время нам тарелочки ловить, извините за вырвавшийся каламбур!
Задумался надосуге :-)
Короче, ув. Главком, давайте плюнем на всё - и отправимся в прошлое! Вы согласны?
Думаю, когда мы с Вами будем путешествовать в прошлое - в процессе нашего путешествия нам увидится нечто подобное
Если серьёзно, это одна из моих любимых тем. Каково Ваше мнение по поводу логики обратного течения "высокоэнтропийных" процессов - наподобие тех, что в видео?
Она вообще существует - эта логика? Или "обращение высокоэнтропийных процессов" полностью алогично? Или это - область применения "образной" логики (которая еще не разработана)? Вопросов по теме - пруд пруди... :-)
Но тема действительно вечная!
Хотелось бы "раскрутить" на эту дискуссию и Суо... Но, блин, разве он "раскрутится" на серьёзную тему? Ему ведь только его любимый перевал Дятлова подавай :-(
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 25 Июнь 2013, 11:24:11
Зкогда мы с Вами будем путешествовать в прошлое - в процессе нашего путешествия нам увидится нечто подобное



Даа, феерические картины Вы там нарисовали...
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 25 Июнь 2013, 13:30:30
Даа, феерические картины Вы там нарисовали...
На досуге люблю "обращать" видеоматериалы (такое экзотическое хобби :-)
Замкнутую причинно-следственную цепь - увы!- не нашёл :-)))
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 27 Июнь 2013, 14:04:20
Хотелось бы "раскрутить" на эту дискуссию и Суо... Но, блин, разве он "раскрутится" на серьёзную тему?
так я таки и не против совсем :)
вы что хотете обсудить про время? :)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 27 Июнь 2013, 14:26:24
так я таки и не против совсем :)
вы что хотете обсудить про время? :)
Это хорошо. Я уже предложил обсудить логику "обратного" течения времени
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 27 Июнь 2013, 19:16:51
Это хорошо. Я уже предложил обсудить логику "обратного" течения времени:


Мне вот начинает казаться, что было бы гут продолжить отличный проект, которому положила начало Алекс в 2012 году: конференция для участников "РОССИИ ПАРАНОРМАЛЬНОЙ" и всех заинтересованных лиц. В тот раз мы обсуждали в основном ПД. Но за истекший исторический период темой Перевала все наелись и объелись уже. Вот бы теперь какие-то глобальные теоретические вопросы поставить перед участниками - например, любимую Синусом тему обратного хода времени и путешествий по нему! (да и сам я перечитал уэлссовскую The Time Machine раз сто)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 28 Июнь 2013, 09:27:50
Это хорошо. Я уже предложил обсудить логику "обратного" течения времени:
я так думаю, что если долго смотреть на видеофрагменты обратного течения времени, то потом сформируется у смотрящего некая "логика" :) по которой он начнет "предугадывать" будущее прошлого.
ну, и если так подумать, то то, что вы показываете, это - не обратное течение времени :) а прокручивание кадров земных процессов в обратной последовательности. и не факт, что если время действительно потечет вспять, то картина будет выглядеть также. а там глядишь, может и своя логичная логика найдется :)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 04 Июль 2013, 17:22:18
я так думаю, что если долго смотреть на видеофрагменты обратного течения времени, то потом сформируется у смотрящего некая "логика" :) по которой он начнет "предугадывать" будущее прошлого.
ну, и если так подумать, то то, что вы показываете, это - не обратное течение времени :) а прокручивание кадров земных процессов в обратной последовательности. и не факт, что если время действительно потечет вспять, то картина будет выглядеть также. а там глядишь, может и своя логичная логика найдется :)

Ну Вы загнули! Особенно здесь: "Не факт, что если время действительно потечет вспять, то картина будет выглядеть также". По-Вашему, как должна выглядеть данная картина? Сможете её визуализировать динамически?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 16 Июль 2013, 10:52:41
ну давайте я еще глобальней загну :)
ну в общем смысле у времени нет хода
все события присутствуют разом и прошлые и настоящие и будущие
а то что мы (сейчас, здесь и теперь) наблюдаем является проигрыванием (нашей биологической системой типа человек и ко) как бы компакт-диска с динамической составляющей содержимого
а чтобы по-вашему запустить это "проигрывание" в обратную сторону необходимо как запустить шпиндель в обратную сторону так и осуществить обратное сканирование головки
но какой же производитель будет выпускать такие извращенные приводы? если природный механиз работает как ему положено только в одну сторону
есть еще знаете такие хакерские низкоуровневые команды, которыми можно переместить головку туда-сюда для несанкционированного поиска чего либо. да и все.
:)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 16 Июль 2013, 22:46:48
ну давайте я еще глобальней загну :)
ну в общем смысле у времени нет хода
все события присутствуют разом и прошлые и настоящие и будущие

По "Исповеди" Августина Блаженного?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 17 Июль 2013, 09:46:24
нет :) по "своим" обобщенным соображениям
Августина пока не читал :) ("это мы не проходили, это нам не задавали")
обязательно посмотрю в ближайшее время :)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 17 Июль 2013, 12:53:03
Августина пока не читал :)
обязательно посмотрю в ближайшее время :)

У Августина примерно так: не существует прошлого, настоящего и будущего; существует настоящее прошлого, настоящее настоящего и настоящее будущего.
...и т.п.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 18 Июль 2013, 14:24:00
о! какие пророческие (4-й век всетаки) его слова я там обнаружил :)
Цитировать
кн3.6. Тянули меня к себе и те занятия, которые считались почтенными: я мечтал о форуме с его тяжбами, где бы я блистал, а меня осыпали бы похвалами тем больше, чем искуснее я лгал. Такова слепота человеческая: слепотою своею люди хвалятся. Я был первым в риторской школе: был полон горделивой радости и дут спесью. Вел я себя, правда, гораздо спокойнее. Господи, Ты знаешь это, и вообще не принимал никакого участия в "опрокидываниях", которыми занимались "совратители" (это зловещее дьявольское имя служило как бы признаком утонченности). Я жил среди них, постыдно стыдясь, что сам не был таким, я бывал с ними, иногда мне было приятно с ними дружить, но поступки их всегда были мне отвратительны. Это было дерзкое преследование честных новичков, которых они сбивали с прямого пути, так себе, забавы ради, в насыщение своей злобной радости. Нет деяния, больше уподобляющегося деяниям дьявольским. Нельзя было назвать их вернее, чем "совратителями". Сначала они были сами, конечно, совращены и развращены, соблазняемые втайне и осмеянные лживыми духами в самой любви своей к осмеянию и лжи.
и про троллей даже есть


а вы случаем не причастны вот к этим подборкам: http://www.chronos.msu.ru/quotations/systemquot5.html (http://www.chronos.msu.ru/quotations/systemquot5.html) ?


я также за тов. А. Эйнштейна:
«Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим - не более, чем иллюзия, хотя и весьма навязчивая.»
 
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 21 Июль 2013, 14:19:48
а вы случаем не причастны вот к этим подборкам: http://www.chronos.msu.ru/quotations/systemquot5.html (http://www.chronos.msu.ru/quotations/systemquot5.html) ?

Не моя работа :-)

Ув. Суо, просто любопытно; Вы не пробовали ради эксперимента "обращать" музыкальные произведения (проигрывать их в обратной последовательности - и анализировать услышанное)? В контексте логики обратного хода времени это небезынтересно для анализа (я без юмора).
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 21 Июль 2013, 16:35:48
ради эксперимента "обращать" музыкальные произведения (проигрывать их в обратной последовательности - и анализировать услышанное)?

Когда фэны Битлз попробовали послушать таким образом пластинку из пластинок группы, то услышали в одной из песен, как Леннон шепчет слова "Я убил Пола". К тому времени уже была устойчивая теория, что настоящий Маккартни куда-то делся и его заменяет двойник.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 21 Июль 2013, 19:33:15
Когда фэны Битлз попробовали послушать таким образом пластинку из пластинок группы, то услышали в одной из песен, как Леннон шепчет слова "Я убил Пола". К тому времени уже была устойчивая теория, что настоящий Маккартни куда-то делся и его заменяет двойник.

Предлагаю любопытный тест. Вот 2 шедевра русской музыки в "обратном звучании" - только что сделал их "обращение". Вопрос к Главкому и к Суо: возможно ли определить эти музыкальные произведения без использования специфических программ (Вы сможете сделать это лишь на слух? Просьба соблюдать "чистоту" эксперимента\теста). Итак, что это за музыкальные произведения
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 22 Июль 2013, 02:10:58
Ну, первое без сомнения "Время, вперед!"
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 22 Июль 2013, 02:26:22
Уважаемый Синус!

Могу заранее признаться, что , поскольку часто бываю на праздниках, где ведущие затевают игры и наподобие Вашей (песня наоборот), и аналогичные (проигрыш ускоренно, минусовки без слов) с целью угадать, я обычно ничего не угадываю))  У меня проблема с узнаванием музыки, хотя я ее люблю и слушаю очень много.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 22 Июль 2013, 09:49:02
Ув. Суо, просто любопытно; Вы не пробовали ради эксперимента "обращать" музыкальные произведения (проигрывать их в обратной последовательности - и анализировать услышанное)? В контексте логики обратного хода времени это небезынтересно для анализа (я без юмора).
тут такое дело
говорят бекмаскингом баловались такие группы как Беатлес и АЦ/ДС, вкрячивая туда нужный им поддекст деструктивного содержания. и говорят это даже якобы действовало на поведение фанатов через их подсознание.
а еще говорят сам Алистер Кроули "тренировал себя думать обратно, прослушиванием записей наоборот" (ну вы надеюсь знаете кто это)
короче говоря, вы не обижайтесь, но для меня от этих мероприятий веет сотонизмом каким то :) (без шуток)
и при просмотре и прослушивании подобных "обраток" мне как то не по себе

Предлагаю любопытный тест. Вот 2 шедевра русской музыки в "обратном звучании" - только что сделал их "обращение". Вопрос к Главкому и к Суо: возможно ли определить эти музыкальные произведения без использования специфических программ (Вы сможете сделать это лишь на слух? Просьба соблюдать "чистоту" эксперимента\теста). Итак, что это за музыкальные произведения

первая также "время вперед" (определяется по характерному ритму, не очень искаженному обратным проигрованием)
вторая - или русская народная или романс какой то
(хотя исходя из анализа двух видеорядов это может быть что то про цыплят )
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 22 Июль 2013, 17:22:14
Первое муз. произведение: "Время, вперёд!" Г.Свиридова.
Второе: романс из к\ф "Дни Турбиных".

Абсолютно ясно (на мой взгляд), что эстетическая значимость при обращении разрушается. Музыкальные темы (мелодии) утрачивают красоту. Красивая мелодия начинает звучать, словно..... :-) Согласны?

Далее. Попытаюсь сформулировать "убойные" вопросы:

Возможны ли эстетически "симметричные"  муз. темы - "симметричные" относительно операции данного обращения (~контрапозиции)? Не ритмы, не тембры, а именно темы (мелодии).
Если они возможны, то какова их логическая структура?
Если они невозможны - то почему?

Пытался изъясняться максимально доступным языком.
Ув. Суо. Думаю, Вы уже поняли интенцию моей мысли :-)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 22 Июль 2013, 20:20:50
Второе: романс из к\ф "Дни Турбиных".
Эх, поленился я написать!
После прослушивания у меня именно "Белой акации..." все время и вертелось в голове... :-(

Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 01:06:52
Эх, поленился я написать!
После прослушивания у меня именно "Белой акации..." все время и вертелось в голове... :-(

Добрый вечер, ув. Николай! Рад Вас видеть. Я верю, что Вы определили этот романс :-)))
Интересно другое.
Вы определяли, отталкиваясь от тембра звучания произведения (его оркестровки, инструментовки) и ритма? Или от структуры муз. темы? Или?..
Вот, для примера, еще одно обращение общеизвестной вещи (Вы её точно знаете)
П.С.
Рискну высказать предположение. Обращённые "голые" мелодии (или обработки муз. произведений - с иным тембром звучания, но с оригинальной мелодикой) определить куда как сложнее. Если вообще возможно. Например
Пишу это в контексте логики обратного течения времени.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 01:54:23
Добрый вечер, ув. Николай! Рад Вас видеть. Я верю, что Вы определили этот романс :-)))
Интересно другое.
Вы определяли, отталкиваясь от тембра звучания произведения (его оркестровки, инструментовки) и ритма? Или от структуры муз. темы? Или?..
Вот, для примера, еще одно обращение общеизвестной вещи (Вы её точно знаете):
Здесь нет единого механизма.
"Время, вперед!" узнавалось по оркестровке, и возможно - ритму.
Романс - и по голосу (полагаю, это Сенчина), и немного - по ритму и общей интонации.

Наверняка есть и много подсознательного, что я не могу точно описать.

Это произведение - опять же сначала по голосу (Малинин), и затем - по интонации, гамме и ритму. Думаю, это "Поручик Голицын".

Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 02:16:25
Здесь нет единого механизма.
"Время, вперед!" узнавалось по оркестровке, и возможно - ритму.
Романс - и по голосу (полагаю, это Сенчина), и немного - по ритму и общей интонации.

Наверняка есть и много подсознательного, что я не могу точно описать.

Это произведение - опять же сначала по голосу (Малинин), и затем - по интонации, гамме и ритму. Думаю, это "Поручик Голицын".

Спасибо! Ну вот видите - 100%-ное попадание: да, это был "Поручик Голицын" в исполнении Малинина. Романс из к\ф "Дни Турбиных" исполняла, разумеется, Л.Сенчина (я использовал наиболее известную запись)...

Зато с определением вот этой вещи дело обстоит сложнее - по причине нетипичного исполнения
Хотя она общеизвестна: первая часть "Лунной сонаты".
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 02:44:54
Хотя она общеизвестна: первая часть "Лунной сонаты".
Эх, поторопились!
Я как раз искал на Ютубе ту оркестровку "Лунной сонаты", которую Вы использовали.
Она у меня "на слуху", но пока найти не получилось.

Хотя справедливости ради должен сказать, что была еще версия с Альбинони (Адажио), разумеется, тоже в современной обработке.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 02:48:56
Эх, поторопились!
Я как раз искал на Ютубе ту оркестровку "Лунной сонаты", которую Вы использовали.
Она у меня "на слуху", но пока найти не получилось.

Могу переслать Вам её по почте (если Вам нужно). Я её оцифровывал с кассеты.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 02:52:42
Спасибо, как раз на кассете у меня есть (точнее, у супруги - она преподаватель музыки, так что у нее большая подборка). Я именно там и слышал.

Вот это не она?
http://rutube.ru/video/b76ec40ff1b49641a635a1a2ee7c7b2b/
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 02:56:22
Вот это не она?
http://rutube.ru/video/b76ec40ff1b49641a635a1a2ee7c7b2b/

Нет, это другое исполнение.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 03:00:03
Да, мне тоже так показалось. Странно, что ее не найти...
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 03:02:30
Да, мне тоже так показалось. Странно, что ее не найти...

Здесь должна быть:
http://freemuzichka.com/tunes/%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 23 Июль 2013, 10:17:44
Абсолютно ясно (на мой взгляд), что эстетическая значимость при обращении разрушается. Музыкальные темы (мелодии) утрачивают красоту. Красивая мелодия начинает звучать, словно..... :-) Согласны?
это все потому что в природе нет механизмов позволяющих каким либо способом прокручивать чтолибо в обратную сторону. даже нематериальные воспоминания идут из прошлого в обычном направлении
поэтому указанный эффект является абсолютно чуждым биологическому объекту

Далее. Попытаюсь сформулировать "убойные" вопросы:

Возможны ли эстетически "симметричные"  муз. темы - "симметричные" относительно операции данного обращения (~контрапозиции)? Не ритмы, не тембры, а именно темы (мелодии).
Если они возможны, то какова их логическая структура?
Если они невозможны - то почему?

Пытался изъясняться максимально доступным языком.
Ув. Суо. Думаю, Вы уже поняли интенцию моей мысли :-)
мне кажется тут все относительно. если человек с рождения будет слушать обратные мелодии (даже без голоса) то для него это будет эстетичным. а наши нормальные мелодии он будет воспринимать как  бред. правда мне очень кажется что он будет при этом маленько не таким как все (сотонистом например :)
думаю, что мелодии такие возможны. но они должны быть специально созданы с помощью синтезаторов а не обычных музыкальных инструментов
структура такова, что 1 - звук каждого "инструмента" должен проигрываться в обе стороны одинакого, 2 - сама "мелодия" должна быть по происхождению чужда территории проживания слушающего. (для нас китайская например :)

(и вообще, Синус, вы не откроите нам свои тайные планы по вашим бесчеловечным музыкальным экспериментам? вы всетаки случаем не поклонник А.Кроули?)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 23 Июль 2013, 10:20:44
После прослушивания у меня именно "Белой акации..." все время и вертелось в голове... :-(

Наверняка есть и много подсознательного, что я не могу точно описать.

значит всетаки действует на подсознание обратная запись!
доведет нас Синус своими экспериментами до цугундера
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 12:10:14
значит всетаки действует на подсознание обратная запись!
Не "действует", а обрабатывается и анализируется.

Если "действует" - то это предполагается, что такое воздействие может формировать некие эмоции, мысли, намерения или поступки, не контролируемые человеком. Но это ниоткуда не следует.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 12:13:27
2 Sinus

Согласен с Суо: попробуйте поэкспериментировать с записью какой-нибудь известной одноголосной мелодии, сделанной на синтезаторе (или в МИДИ-формате).
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 23 Июль 2013, 13:55:50
Не "действует", а обрабатывается и анализируется.
ну как. если есть результат, значит было и воздействие

Если "действует" - то это предполагается, что такое воздействие может формировать некие эмоции, мысли, намерения или поступки, не контролируемые человеком. Но это ниоткуда не следует.
так это очень просто
Синус мигом сбацает мелодию заряженную обратным текстком деструктивного или иного содержания.
например на тотже романс наложит в обратной последовательности приглушенный текст, рекламирующий пиво. после чего вы пойдете к холодильнику или в магаз
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 23 Июль 2013, 14:16:20
ну как. если есть результат, значит было и воздействие

Что Вы считаете результатом?

Цитировать
так это очень просто
Синус мигом сбацает мелодию заряженную обратным текстком
А текст как раз и не анализируется подсознанием.
Только тембр и интонации голоса.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 23 Июль 2013, 14:22:13
Что Вы считаете результатом?
считаю то, что осознанно вы мелодию не распознали, но при этом она у вас стала "крутиться в голове"

А текст как раз и не анализируется подсознанием.
Только тембр и интонации голоса.
так в том то и прикол, что текст критически не анализируется (и сознанием), а закладывается в подсознание. откуда потом воспринимается уже как "свое, родное" а не извне
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 23 Июль 2013, 21:03:42
Мужики, выручайте! Не знаю что делать!!! Персонаж вот этой моей книги начал самостоятельную жизнь:
http://www.moscowbookshouse.ru/bookcard?book_id=614454
http://facultetbook.ru/?page=book&book_id=1515
Судите сами: вот мой персонаж сделал посвящение жене НЛПеппера:
http://www.youtube.com/watch?v=nOFSqdMJaUg
http://video.yandex.ru/users/aliciasevensevens/view/76/
Я спросил собственного персонажа: "Ты офигела?" Но в ответ я получил такое: "Посвящаю данную музыку жене пользователя NLPepper":
http://www.realmusic.ru/songs/942002
После я спросил собственного персонажа: "Что по поводу Суо?" Персонаж ответил так: http://www.realmusic.ru/aliciasevensevens/72166#comments
Короче, мужики, что делать - не знаю. Есть идеи?

2 Sinus
Согласен с Суо: попробуйте поэкспериментировать с записью какой-нибудь известной одноголосной мелодии, сделанной на синтезаторе (или в МИДИ-формате).
Да вот же они (с другим "правилом перевода" - на синтезаторе Casio CTK - 671):
http://www.realmusic.ru/alicia7777777/
Правильно перевел? Или ошибся? -))))))))))))))
Вопрос для Вашей жены, поскольку

... у супруги - она преподаватель музыки, так что у нее большая подборка)
Она (Ваша супруга) в состоянии определить тональности после всех посвящений для неё, сделанных моим персонажем? Вы уж извините :-))))))))))))))))))

вы всетаки случаем не поклонник А.Кроули?)

Ув. Суо. Какой, на фиг, Кроули? Вы серьёзно? Вы "раскопали" в интернете моих студентов & аспирантов, их отзывы обо мне Вам известны...
Все мои "персональные" данные Вам тоже известны - Вы их  раскопали в Интернете. Одну из моих книг Вы читали... Мои картины Вы видели... И после этого Вы пишете о каком-то Кроули? Что за фигня? Вы издеваетесь? Или серьёзно?

P.S.

Этот комментарий бросаю, словно лот, в глубину Ваших познаний - дабы узнать насколько они глубоки :-))))))))))))))))))))))))))

Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 00:40:44
считаю то, что осознанно вы мелодию не распознали, но при этом она у вас стала "крутиться в голове"
Так это как результат сознательных усилий. Я раз за разом прослушивал ролик и заставлял себя "узнавать", вспоминать эту мелодию.
Похожая ситуация бывает и с самыми обычными (не обращенными) мелодиями, когда уверен, что слышал ее и совершенно точно знаешь ее название, автора и исполнителя, но пытаешься вспомнить - а она ускользает.
Я люблю проверять свою память, поэтому постепенно для подобных случаев придумал целый набор приемов, как ее мысленно "проигрывать" и "крутить" в памяти, меняя оркестровку, ритм, очищая от лишних инструментов, голоса, и пр. Обычно рано или поздно помогает.

Цитировать
так в том то и прикол, что текст критически не анализируется (и сознанием), а закладывается в подсознание. откуда потом воспринимается уже как "свое, родное" а не извне
Это верно для текстов, звучащих нормально. Речевой анализатор работает независимо от воли хозяина (кстати, зрительный тоже) - они делают свое дело, и сохраняют результат где-то в памяти.
Есть целый ряд остроумных экспериментов, проведенных в НИИ Бехтеревой, которые это доказывают.
Но обращенные тексты слуховой анализатор обрабатывать не умеет, если его специально не тренировать. Они для него остаются абракадаброй.
Вот после тренировки - наверняка сможет.
Точно так же, как зрительный, после некоторой практики, легко может перерабатывать и перевернутые вверх ногами тексты (правда, лишь печатные - для рукописных нужно гораздо больше тренировки), а также и зеркально перевернутые (типа, как отражение в стеклах вагонов метро или витринах). Я проверял... :-)
Полагаю, и Леонардо тоже вовсе не прибегал к зеркалу для написания и прочтения своих рукописей (как гласит общепринятая легенда) - после небольшой тренировки это легко делается на "автомате".
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 00:49:49
Вопрос для Вашей жены, поскольку
Она (Ваша супруга) в состоянии определить тональности после всех посвящений для неё, сделанных моим персонажем?
Спасибо, весьма тронут!
Жаль, как раз сейчас супруга не может прослушать Ваше послание - она сейчас гостит в другом городе, у своей мамы.
Когда вернется - дам ей прослушать!
 
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 01:37:11
и вообще, Синус, вы не откроите нам свои тайные планы по вашим бесчеловечным музыкальным экспериментам?

Почему "бесчеловечные"? Вот звучание "обращенных" мелодий:

http://www.realmusic.ru/alicia7777777/music/

Разве они звучат неестественно? Разумеется, что это не "тупое обращение". Это кое-что иное. Сделать подобные "контрапозиции" было не так просто, как, вероятно, Вам кажется. Самое сложное было - догадаться о "правиле перевода".
Парадокс состоит в том, что невозможно определить первоисточники этих мелодий (у меня много знакомых музыкантов, но ни один не смог сделать это).
Косвенным образом данная проблематика коррелирует с темой логики обращения времени.
Вот и все мои "тайные планы" :-)

Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 01:57:33
Разумеется, что это не "тупое обращение". Это кое-что иное.
Простите, я не очень понял: то есть, в этом ролике не "обращенная" мелодия?
Если так, то непонятно, что именно требуется распознать.
И вообще - лежит ли в основе известная мелодия (произведение), или это нечто другое?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 02:03:45
Простите, я не очень понял: то есть, в этом ролике не "обращенная" мелодия?
Если так, то непонятно, что именно требуется распознать.
И вообще - лежит ли в основе известная мелодия (произведение), или это нечто другое?

В этом ролике именно известная мелодия после "обращения" (весьма похоже на операцию контрапозиции). Как и во всех прочих, в основе которых лежат известные мелодии... Играл уже после инсульта, так что не взыщите на исполнение (левая рука плохо работает).
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 02:15:22
после "обращения" (весьма похоже на операцию контрапозиции).
Извините, все равно не очень понятно.
Как соотносится оригинальная мелодия и данная запись?
Партитура проигрывалась Вами "вручную", но в обратном направлении?
Или порядок правильный, а обращение производилось по высоте?
Или что-то иное?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 02:26:26
Извините, все равно не очень понятно.
Как соотносится оригинальная мелодия и данная запись?
Партитура проигрывалась Вами "вручную", но в обратном направлении?
Или порядок правильный, а обращение производилось по высоте?
Или что-то иное?

Ув. Николай. Все по порядку.
1. Беру партитуру, например, финала симфонии Дворжака "Из Нового Света" (тональность ми минор).
2. "Прогоняю" её через мой алгоритм "обращения" - и получаю абсолютно иное произведение в иной тональности, которое Дворжак не писал.
3. Играю полученное произведение на синтезаторе.

Понятно объяснил? :-)))

П.С.
Тема уползла от первоначального русла. Предлагаю возвратиться.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 02:31:44
Вивальди "Весна"?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 02:39:00
Вивальди "Весна"?
Нет :-)))
Это пытались делать многие музыканты - но ни у кого не получалось отождествление. Ведь обращение нелинейно.
Просто для примера.
Вот оригинальное произведение:
А вот оно же после обращения:
http://www.youtube.com/watch?v=BiWUr_DBs44 (http://www.youtube.com/watch?v=BiWUr_DBs44)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: NLPepper от 24 Июль 2013, 02:53:36
Ведь обращение нелинейно.
Просто для примера.
Вот оригинальное произведение:
А вот оно же после обращения:
http://www.youtube.com/watch?v=BiWUr_DBs44 (http://www.youtube.com/watch?v=BiWUr_DBs44)
Боюсь, задача нерешаема. Поскольку даже когда произведения известны, между ними не просматривается ничего общего. Видимо, с нелинейностью Вы перестарались... :)
И кстати - даже ритм оригинальной мелодии просматривается с большим трудом. Возможно, из-за отсутствия некоторых голосов в партитуре, или по иной причине. Хотя утверждать однозначно не могу - мне оригинальная токката неизвестна, поэтому я мог попросту не уловить ее мелодию.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 24 Июль 2013, 10:35:38
я несколько раз пытался расшифромвать ваше сообщение...
и потом понял что на трезвую голову это будет тяжело. но дома у меня нет спиртного ибо не пью. а на работе есть. то там не в тему. поэтому пришлось дополнительно выйти в измененное состояние сознания...

Мужики, выручайте! Не знаю что делать!!! Персонаж вот этой моей книги начал самостоятельную жизнь:
http://www.moscowbookshouse.ru/bookcard?book_id=614454 (http://www.moscowbookshouse.ru/bookcard?book_id=614454)
http://facultetbook.ru/?page=book&book_id=1515 (http://facultetbook.ru/?page=book&book_id=1515)
Судите сами: вот мой персонаж сделал посвящение жене НЛПеппера:
http://www.youtube.com/watch?v=nOFSqdMJaUg (http://www.youtube.com/watch?v=nOFSqdMJaUg)
http://video.yandex.ru/users/aliciasevensevens/view/76/ (http://video.yandex.ru/users/aliciasevensevens/view/76/)
Я спросил собственного персонажа: "Ты офигела?" Но в ответ я получил такое: "Посвящаю данную музыку жене пользователя NLPepper":
http://www.realmusic.ru/songs/942002 (http://www.realmusic.ru/songs/942002)
они не смогут идентифицировать персонажа книги, т к ее по ссылкам нет в открытом доступе

После я спросил собственного персонажа: "Что по поводу Суо?" Персонаж ответил так: http://www.realmusic.ru/aliciasevensevens/72166#comments (http://www.realmusic.ru/aliciasevensevens/72166#comments)
:)
я всегда знал, что даже самый опытный хирург не сможет сам на себе провести операцию

Короче, мужики, что делать - не знаю. Есть идеи?
идеи таковы: не мешать самостоятельно жить персонажу, который начал самостоятельную жизнь

Ув. Суо. Какой, на фиг, Кроули? Вы серьёзно? Вы "раскопали" в интернете моих студентов & аспирантов, их отзывы обо мне Вам известны...
Все мои "персональные" данные Вам тоже известны - Вы их  раскопали в Интернете. Одну из моих книг Вы читали... Мои картины Вы видели... И после этого Вы пишете о каком-то Кроули? Что за фигня? Вы издеваетесь? Или серьёзно?

P.S.

Этот комментарий бросаю, словно лот, в глубину Ваших познаний - дабы узнать насколько они глубоки :-))))))))))))))))))))))))))
тут видите в чем дело. как раз, так как мне известны данные о том, что вы также являетесь представителем межгалактического совета - они у меня не укладываются к "бэкмаскингу" :)
поэтому вас все время и спрашиваю о целях ваших экспериментов
а Кроули - да. в полушутку приплел :)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 24 Июль 2013, 11:00:34
Почему "бесчеловечные"? Вот звучание "обращенных" мелодий:

http://www.realmusic.ru/alicia7777777/music/ (http://www.realmusic.ru/alicia7777777/music/)

Разве они звучат неестественно? Разумеется, что это не "тупое обращение". Это кое-что иное. Сделать подобные "контрапозиции" было не так просто, как, вероятно, Вам кажется. Самое сложное было - догадаться о "правиле перевода".
Парадокс состоит в том, что невозможно определить первоисточники этих мелодий (у меня много знакомых музыкантов, но ни один не смог сделать это).
Косвенным образом данная проблематика коррелирует с темой логики обращения времени.
Вот и все мои "тайные планы" :-)
ну "бесчеловечные" - это конечно со смайлом надо воспринимать :)
и походу я тоже не правильно понимяю ваше обращение
если обычный звук инструмента звучит на осциллограмме с последующим затуханием, то соответственно обращенный звук инструмента должен звучать хотя бы по нарастающей громкости.
грубо говоря при обращении вот этот график должен быть отраженным:
(http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/334/333689/333689_html_m69132e40.png)


поэтому я и предложил вам сначала изготовить звуки "инструментов", которые звучали бы одинаково при прослушивании в любом направлении. ну они конечно возможно буду немного неестественно свучать :) но зато будут укладываться в вашу задачу.
вот
а вы применяете при "нетупом обращении" - нормальные звуки нормальных инструментов (это я все с позиции развертки акустического сигнала)
и получается что при таком подходе уж никак нельзя говорить о логике обращения самого времени
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 13:00:51

грубо говоря при обращении вот этот график должен быть отраженным:
(http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/334/333689/333689_html_m69132e40.png)

а вы применяете при "нетупом обращении" - нормальные звуки нормальных инструментов (это я все с позиции развертки акустического сигнала)
и получается что при таком подходе уж никак нельзя говорить о логике обращения самого времени

Ув. Суо. Одно дело "обращать" конкретную звукозапись, совсем другое - "обращать" логическую структуру произведения. Это различные вещи! Понимаете разницу?
Я имею в виду не обращение звуковых дорожек, а обращение самих музыкальных форм.

Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 24 Июль 2013, 13:26:14
Ув. Суо. Одно дело "обращать" конкретную звукозапись, совсем другое - "обращать" логическую структуру произведения. Это различные вещи! Понимаете разницу?
Я имею в виду не обращение звуковых дорожек, а обращение самих музыкальных форм.
теперь понимаю, кажется
а в чем прикол тогда обращения "самих музыкальных форм"?
ну я понял что звуки нот музыкальных инструментов используются обычные, а что тогда меняется? ноты в обратной последовательности воспроизводятся? или еще что то? и что значит обращение нелинейно? и причем тут логика обратного хода времени?
не понимаю :)
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 15:00:00
теперь понимаю, кажется
а в чем прикол тогда обращения "самих музыкальных форм"?
не понимаю :)

Мотив трансформируется в иной мотив, фраза - в иную фразу, предложение - в иное предложение, период - в иной период. Способы развития и сопоставления элементов мелодии трансформируются в иные способы развития и сопоставления элементов мелодии. И т.д.
Или Вы что-то иное имели в виду?

и причем тут логика обратного хода времени?

Так ведь антецеденты меняются местами с консеквентами в импликации. Приближённо: причина становится следствием, а следствие - причиной.
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 24 Июль 2013, 15:27:11
да. для осознонного чтением ваших постов всеже приходится входить в ИСС :)
(или конкретно на вас настраиваться. не пойму пока)
ибо я бы столько не выпил :)


Мотив трансформируется в иной мотив, фраза - в иную фразу, предложение - в иное предложение, период - в иной период. Способы развития и сопоставления элементов мелодии трансформируются в иные способы развития и сопоставления элементов мелодии. И т.д.
Или Вы что-то иное имели в виду?
теперь понятнее. а что это тогда? новая форма тврочества или попытка понять как бы закодированную (или сопутствующую, но в другой логике) информацию обрабатываемого произведения?

еще. признаюсь. я послушал ваши произведения задолго до того как вы их тут опубликовали :) и у меня возникло ощущение странности этой музыки (м б даже некой неосознанной тревоги), которая тянет меня в чуждый мне мир, в который я не хочу. природу такого воздействия я не смог тогда понять. теперь понял :) короче какая то зазеркальная музыка у вас (как вещи у алисы в зазеркалье - вроде те же самые, но что то не то). вы ее хотите использовать в качестве психоделической, для проникновения в потусторонние миры?

Так ведь антецеденты меняются местами с консеквентами в импликации. Приближённо: причина становится следствием, а следствие - причиной.
а что это дает? какова цель подобных перестановок? просто другая картина, которая возникает после изменения логики уравнений? а зачем?
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 24 Июль 2013, 15:57:44
Вы "раскопали" в интернете моих студентов & аспирантов, их отзывы обо мне Вам известны...
Все мои "персональные" данные Вам тоже известны - Вы их  раскопали в Интернете. Одну из моих книг Вы читали... Мои картины Вы видели...
ой. нечаянно по пути нашел на вас характеристику 2005 года некоего Максима Черенкова:
"преподаватель
 философии в МГГРУ,
 руководит
 группой чеченцев, категория магии 21-я, принимал участие
 в создании ложного книжного материала,
 профиль: актёр, средняя дистанция
 воздействия ( в здании ), скрывает
 мотивы за 2-мя и более людьми,
 не ухаживает за носом ( чёрные
 точки ), защитник обиженных в
 целях получения информации,
 псевдоним В.П. Шейнов.
 Написал для меня книгу, в
 чём признался в последней
 главе, пойман на живца.
 Ищет смысл жизни. Прикладной
 характер: студенты, возможно
 преподавательский состав."
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 16:16:21
Блин, это было в нашем КВНе; студеозы над нами, преподами, так прикалывались :-)))
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 24 Июль 2013, 17:06:38
что это дает? какова цель подобных перестановок? просто другая картина, которая возникает после изменения логики уравнений? а зачем?

Сижу, грущу, переживаю,
и не могу никак понять,
зачем мне нужно, разгильдяю,
сидеть, грустить, переживать.

:-)))
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: ★ Главком от 24 Июль 2013, 23:57:44
Сижу, грущу, переживаю,
и не могу никак понять,
зачем мне нужно, разгильдяю,
сидеть, грустить, переживать.



Шикарно! Как это ... экзистенциально!..
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Suo от 25 Июль 2013, 10:46:24
Сижу, грущу, переживаю,
и не могу никак понять,
зачем мне нужно, разгильдяю,
сидеть, грустить, переживать.

:-)))
уговорили. не буду переживать


-----------------
ув. Синус, а почему вы в этой теме не пишете ничего? :)
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,5119.0.html
хотелось бы услышать ваше филосовское мнение...
Название: Re: Теория Невозможности возврата в прошлое
Отправлено: Sinus от 25 Июль 2013, 15:22:08
ув. Синус, а почему вы в этой теме не пишете ничего? :)
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,5119.0.html
хотелось бы услышать ваше филосовское мнение...

Вот моё мнение:
http://www.youtube.com/watch?v=QDApxpZ_YJA
http://video.yandex.ru/users/aliciasevensevens/view/61/
http://vimeo.com/16137855

Обратите внимание на слово "агиасма".